Jetzt sind die Perfektionisten gefragt. Auf dem Bild habe ich eine Audioschaltung für Kopfhörer gebaut (zwei Stück für Stereo). Mit dem Klangergebniss bin ich sehr zufrieden. Ist viel mal besser, als mit einem OPV, bei dem man sich mit dem Rausch und so auseinandere setzen muss. Klar die Schaltung ist einfach, doch ich möchte sie perfektionieren. WIe kann ich die einfache Schaltung noch mehr verbessern? Welcher Transistor ist der beste hierfür? (Mosfets sind auch okay). R1 - Hauptwiderstand R2 - Gegenkoppelwiderstand R3 - Lautstärkeeinstellung C1 - Gleichspannungentkopplung T1 - BC 548 C (derzeit)
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>als ob ein Transistor nicht rauschen würde...
Sicher rauscht ein Transistor, -aber weniger als etliche Transistoren
zusammen, die einen OPV ausmachen.
MfG Paul
o Du hast keinerlei Temperaturstabilisierung vorgesehen (z.B. Emitterwiderstand) o Die Lautstärkeregelung mit R3 ist abenteuerlich, da diese vom Ausgangswiderstand der einspeisenden Schaltung abhängig ist o Bist du sicher das der Tranistor im optimalen Arbeitspunkt arbeitet ? Ansonsten google nach "Transinstorverstärker"
Paul Baumann schrieb: > Sicher rauscht ein Transistor, -aber weniger als etliche Transistoren > zusammen, die einen OPV ausmachen. > > MfG Paul <Danke, wollte ich gerade antworten. Ich habe mehrere OPV's und die Rauschen mehr, als ein einzelner Transistor. Kann es deshalb bestätigen.
Olibert E. schrieb: > o Du hast keinerlei Temperaturstabilisierung vorgesehen (z.B. > Emitterwiderstand) > > o Die Lautstärkeregelung mit R3 ist abenteuerlich, da diese vom > Ausgangswiderstand der einspeisenden Schaltung abhängig ist > > o Bist du sicher das der Tranistor im optimalen Arbeitspunkt arbeitet ? > > Ansonsten google nach "Transinstorverstärker" 1. Okay, aber der Hörer wird mit einem Kon. am Ausgang angeschlossen. 2. R3 ist ja auch ein Poti. Das klappt sehr gut. 3. Ja, mit einem Messger. stell ich die Spannung so ein, das ich die mittlere Spannung habe.
Walter Keiser schrieb: > 1. Okay, aber der Hörer wird mit einem Kon. am Ausgang angeschlossen. Das hat nichts mit Temperaturstabilisierung einer Versärkerschaltung zu tun > 2. R3 ist ja auch ein Poti. Das klappt sehr gut. Vergleiche deine Beschaltung mit gängigen Schaltungen im Netz > 3. Ja, mit einem Messger. stell ich die Spannung so ein, das ich die > mittlere Spannung habe. ?! Zum Thema Rauschen eines OPAMP: Du hast hoffentlich nicht einen 741 als Referenz fuer alle gängigen OPAMPs benutzt..
Olibert E. schrieb: > Zum Thema Rauschen eines OPAMP: Du hast hoffentlich nicht einen 741 als > Referenz fuer alle gängigen OPAMPs benutzt.. Nein, nur den "324N" und ein paar andere Typen. Der "324N" hat bei hohen Fre. (z.B. Klavier) ein verauschtes Klangbild.
Ein Problem bei Deiner und der LM324 Variante ist der niedrige Widerstand der Kopfhörer. Verwende daher z.B. einen TDA2822M.
Walter Keiser schrieb: > > Nein, nur den "324N" und ein paar andere Typen. Der "324N" hat bei hohen > Fre. (z.B. Klavier) ein verauschtes Klangbild. LM324 habe ich zuletzt für die Regelung in einem Netzgerät von '85 verbaut. Hast du mal mit Low-Cost OPAMPS wie TL081 bzw. TL082 getestet ?
Olibert E. schrieb:
> Hast du mal mit Low-Cost OPAMPS wie TL081 bzw. TL082 getestet ?
Für so niederohmige Lasten nicht unbedingt geeignet. Der Ausgang muss
auch Strom treiben können und das spricht gegen die meisten OPVs.
LM324 ist wohl nicht das Mass aller Dinge. Das Teil ist fast 40 Jahre alt. Da hat sich in den letzten Jahren schon was getan. Das ein Bauteil rauscht ist klar aber es kommt auf das Signal/Rausch verhaeltnis an. Und in einer Endstufe ist der Pegel so hoch das das Rauschen praktisch keine Rolle mehr spielt. Auch sind die OPs fuer Kleinsignalverstaerkung ausgelegt und nicht um einen 32 Ohm Kopfhoerer zu treiben. Dafuer gibt es andere dafuer optimierte ICs. Deine Transistorstufe ist nicht gerade dafuer geeignet einen Kopfhoerer direkt zu treiben. Stichwort: Gegentaktendstufe bauen. >3. Ja, mit einem Messger. stell ich die Spannung so ein, das ich die >mittlere Spannung habe. Und das gilt dann fuer welche Temperatur ? Gruss Helmi
mhh schrieb: > Ein Problem bei Deiner und der LM324 Variante ist der niedrige > Widerstand der Kopfhörer. Verwende daher z.B. einen TDA2822M. Kann aber nicht sein. Den Lautsprecher haben eine noch geringere Impedanz (Widerstand). Aber werde denn Type mal testen. Noch was will ich erwähnen. Wenn ich mit OPV (LM324N) arbeite, habe ich das Problem mit dem "Geistereffekt" (weiss nicht, wie es sich nennt). Auf jeden Fall höre ich zusätzlich Geräusche, Stimmen und Musik, die vermutlich vom Nachbarn in das Stromnetz einkoppelt und somit abstrahlung bewirkt, die der OPV "empfängt". Wenn mein Kühlschrank abschaltet, hört man dann so ein knacken. Einmal hatte ich nur einen 100 Ohm Wid. und habe mich dann ziemlich erschräckt, so laut war das. Das Problem habe ich aber bei einen einzelnen Transistor nicht.
Walter Keiser schrieb: > Auf jeden Fall höre ich zusätzlich Geräusche, Stimmen und Musik, die > vermutlich vom Nachbarn in das Stromnetz einkoppelt und somit > abstrahlung bewirkt, die der OPV "empfängt". Wenn mein Kühlschrank > abschaltet, hört man dann so ein knacken. Einmal hatte ich nur einen 100 > Ohm Wid. und habe mich dann ziemlich erschräckt, so laut war das. Das ist mangelende HF-Einstrahlfestigkeit. Ein paar kleine Cs an bestimmten Stellen und es ist weg. >Das > Problem habe ich aber bei einen einzelnen Transistor nicht. Dein Transistor hat ja auch eine wesentlich geringere Verstaerkung wie ein OP.
Walter Keiser schrieb: > Wenn ich mit OPV (LM324N) arbeite, habe ich > das Problem mit dem "Geistereffekt" (weiss nicht, wie es sich nennt). > Auf jeden Fall höre ich zusätzlich Geräusche, Stimmen und Musik, die > vermutlich vom Nachbarn in das Stromnetz einkoppelt und somit > abstrahlung bewirkt, die der OPV "empfängt". Wenn mein Kühlschrank > abschaltet, hört man dann so ein knacken. Betreibst Du den ohne Gegenkopplung? Falls doch, ist die Verstärkung sicher viel zu hoch eingestellt. Daher auch das starke Rauschen.
> Auf jeden Fall höre ich zusätzlich Geräusche, Stimmen und Musik, > die vermutlich vom Nachbarn in das Stromnetz einkoppelt und somit > abstrahlung bewirkt, die der OPV "empfängt". Wtf ??!?!?! Ich hab schon diverse LM324, 385 und TL074 fliegend auf nem Steckbrett verdrahtet, aber nie etwas anderes rausbekommen, als das, was ich reingeschickt habe (+ Rauschen und Gegenkopplung versteht sich). > die vermutlich vom Nachbarn in das Stromnetz einkoppelt Ich behaupte mal: Mit "normalen" Geräten unmöglich! VG, /th.
Du wirst Dir HF eines Mittel-oder Langwellensenders eingefangen haben, die von der Schaltung demoduliert worden sind. Daher die "Geistermusik". Da hilft nur: Das Eingangssignal mit geschirmter Strippe von der Signalquelle holen. Die Schaltung enthält übrigens schon eine Temperaturstabilisierung: Dadurch, daß der Basiswiderstand am Kollektor angeschlossen ist und nicht einfach "oben" an der Betriebsspannung liegt. MfG Paul
PNP-Transistoren rauschen viel weniger als NPN-Transistoren.
Anja schrieb:
> PNP-Transistoren rauschen viel weniger als NPN-Transistoren.
Warum?
Habe leider in Halbleiterphysik nicht aufgepaßt. (Dafür aber in den Datenblättern der Operationsverstärker). z.B. hier: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC33078-D.PDF oder vergleiche mal Deinen BC548 mit einem BC560: http://www.fairchildsemi.com/ds/BC/BC548.pdf http://www.fairchildsemi.com/ds/BC/BC560.pdf
Ich habe mal mit 4-fach-OVs TL074 in SO14-Gehäuse einen Kopfhörerverteilerverstärker für´s Studio-Monitoring gebaut, einer der 4 OVs per Chip dient als Puffer für die Lautstärkeeinstellung, die anderen 3 sind eingangsseitig parallelgeschaltet und ausgangsseitig über je einen 100 Ohm Widerstand zusammengeschaltet, daran wird eine Seite des Kopfhörers angeschlossen. Dasselbe nochmal für den anderen Stereokanal. Das Ganze 4x für 4 Teilnehmer. Das Klangergebnis an +-15V Versorgungsspannung ist absolut überzeugend und da rauscht gar nichts (hörbar). Gemessen war der Signal-/Rauschabstand über 85db. So viel zum Thema OVs und Einzel-Transistoren. Spezialchips braucht´s dafür normalerweise auch nicht.
Walter Keiser schrieb: > mhh schrieb: >> Ein Problem bei Deiner und der LM324 Variante ist der niedrige >> Widerstand der Kopfhörer. Verwende daher z.B. einen TDA2822M. > > Kann aber nicht sein. Den Lautsprecher haben eine noch geringere > Impedanz (Widerstand). Hat irgendjemand gesagt dass deine Schaltung oder LM324 für Lautsprecher besser ist?
>PNP-Transistoren rauschen viel weniger als NPN-Transistoren.
Warum wohl? Weil moderne Verstärker mit SI ausgerüstet sind und da der
Standard NPN sind. Es besteht einfach keine Notwendigkeit, sowas zu
entwickeln oder auszumessen.
Stimmt, daß NUR PNP Bauelemente erheblich weniger als die NPN-Variante rauschen. Werden die PNP aber auf einem Chip mit NPN zusammen hergestellt, dann sind sie nicht mehr seeeehr viel besser als die NPN. Dafür haben übrigens die NPN höhere Stromverstärkung und sind schneller.
Abdul K. schrieb:
> Dafür haben übrigens die NPN höhere Stromverstärkung
Deswegen rauschen die ja etwas mehr. PNP mit diesen Verstärkungsfaktoren
rauschen genau so.
ähmm, hast du denn auch an die OpAmps die Abblockkondensatoren für die versorgungsspannungen in räumlicher nähe angeschlossen? wenn nein, opamps neigen sonst zu wilden schwingungen, die wie starkes rauschen klingen... mein tipp: tda7231 , kommt mit einer einfachen versorgungsspannung aus (+2,5V bis 14V glaube ich) und ist in der lage, wie ein röhrenverstärker zu übersteuern (soft clipping). kann bis 1W liefern, also vorsicht, kann beim ausprobieren ziemlich laut werden... übrigens auf richtige massenführung achten!
Helmer schrieb: > ähmm, hast du denn auch an die OpAmps die Abblockkondensatoren für die > versorgungsspannungen in räumlicher nähe angeschlossen? > wenn nein, opamps neigen sonst zu wilden schwingungen, die wie starkes > rauschen klingen... Das ist mir schon klar. Die Schlatungen werden schon sehr gut mit grössmöglichen Kon. an allen Ecken stabiliesiert. Rauschen höhre ich aber selbst bei dem LM324N bei grösser Verstärkung nicht. Nur das Problem bei dem IC ist, das er bei hohen Tonfre. (wie gesgt beim Klavier) rauscht oder mehr noch so komisch klirt. Keine Ahnung wie sich das jetzt nennt. > mein tipp: tda7231 , kommt mit einer einfachen versorgungsspannung aus > (+2,5V bis 14V glaube ich) und ist in der lage, wie ein röhrenverstärker > zu übersteuern (soft clipping). > kann bis 1W liefern, also vorsicht, kann beim ausprobieren ziemlich laut > werden... übrigens auf richtige massenführung achten! Mein Kopfhörer ist für bis 50 mW geeignet. Bis dahin ist er aber schon mit seinen 16 Ω Impedanz ziemlich laut. Von daher ist eine geringere Lautstärke ausreichent.
Hallo, der LM324 ist für Audiozwecke gar nicht spezifiziert. Die Slew-Rate ist << 1V us. (irgenwo habe ich mal so 0,2 oder 0,3 V/us gelesen). Ein Audio Op-Amp wie z.B. der TL074 hat mit 13V/us wesentlich mehr. Ich würde nie einen Op-Amp in einer Audio-Schaltung verwenden wo im Datenblatt nicht wenigstens eine Klirrfaktor-Angabe angegeben ist. Gruß Anja
mhh schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Dafür haben übrigens die NPN höhere Stromverstärkung > > Deswegen rauschen die ja etwas mehr. PNP mit diesen Verstärkungsfaktoren > rauschen genau so. OK, das hat mich jetzt auch interessiert und gerade eben habe ich mal die Experten gefragt, in dem ich das Datenblatt des LT1806 angeschaut habe. Der hat eine komplementäre Push-Pull Eingangsstufe mit je NPN und PNP. Ich gehe nun davon aus, das die Entwickler bei LTC genau wissen was sie tun. Und das aufgrund der Eigenschaften eines Op-Amps diese Transistoren jeweils 'equivalent gleich' sind. Nun schaue man sich die Rauschkurven im Datenblatt mal an. Kommentare?
Kannst Du das Datenblatt mal bitte anhängen? Das, was ich habe, hat keine Diagramme drin. Jedenfalls verringert es das Rauschen, die Kollektorströme sehr gering zu halten. Außerdem wird dieser OPV mit geringen Verstärkungsfaktoren bei hoher Eingangsspannung betrieben. Interessant wäre mal ein Versuch mit 5mV Eingangsspannung bei 500facher Verstärkung. Sollte man mal testen und mit anderen OPVs vergleichen.
http://cds.linear.com/docs/Datasheet/18067fc.pdf page 13 1. Was verstehst du unter Rauschen? Die wohl meisten einfachen Betrachtungen beziehen sich implizit auf Audioanwendungen an niederohmigen Quellen. Dort überwiegt das Spannungsrauschen. 2. Schaltet man z.B. n OpAmps oder Transistoren parallel, so vermindert dies das Spannungsrauschen um sqrt(n). Unterschlagen wird aber fast immer, das das Stromrauschen um genau diesen Faktor steigt. Man gewinnt also eigentlich nichts, sondern erspart sich nur einen Anpassungsübertrager (den man eventuell wegen DC-Kopplung auch nicht realisieren kann). Was man also dadurch verändert, ist die Rauschimpedanz. Die sollte der Impedanz der Quelle entsprechen. Also Leistungsanpassung. 3. Vielleicht ist diese Textbook-Aussage das PNP weniger rauscht, genau so entstanden. Weiß nicht. Habe es nie überprüft und sehe dies auch als schwer an.
So groß finde ich die Unterschiede nicht, um daraus eine Verallgemeinerung zu basteln. Mit dem Parallelschalten kenne ich auch (bis zu 20 St.), über den mäßigen Erfolg entscheidet das ganze Drumherum. Mehr als 3 hatte jedenfalls keinen Sinn. Ist aber schon lange her.
Die Vergrößerung der Schaltung macht sie auch störempfindlicher und die parasitären Elemente steigen an. Ein prinzipieller Vorteil von IC-Integration ist dagegen deren Kleinheit. Außerdem basiert obige Technik auf unkorrelativem Rauschen. Kommt das Rauschen z.B. von der Spannungsversorgung, ist es korrelativ gekoppelt. Aber man kann es ja einfach ausprobieren.
Walter Keiser redet von einem Kopfhörerverstärker, aus welcher Quelle betreibt er den? Wahrscheinlich von einem normalen Line-Signal, und sei es 10dB kleiner als sonst üblich. Da spielt das Rauschen eines Transistors oder Operationsverstärkers keine Rolle mehr! Das ist dann relevant, wenn man Mikrofonsignale oder MM/MC-Pegel verstärken muss. Aber einen einfachen Transistor in Kollektorschaltung als Kopfhörerverstärker zu verwenden und ihn fast perfekt zu finden, ist schon gewagt. Eine solche Schaltung ist für Kleinsignalverstärkung geeignet, da gehören aber Signale für einen Kopfhörer nicht mehr dazu. (Schön, ich weiß nicht, welche Versorgungsspannung er verwendet und mit welchem Signalpegel er 'laut genug' verbindet).
Die Diskussion ist halt mal wieder abgewandert. Oftmals postet man auch ohne sich an den Anfang noch zu erinnern. Konkret würde ich dem Mann NE5532- oder TDA7052-Varianten empfehlen. Gibt aber viele andere.
Der LM324 hat eine ziemlich starke Übernahmeverzerrung. Das könnte das rauschen/klirren bei einem Audiosignal erklären. TL084 ist da wesentlich besser.
Hallo nochmal, musste gestern wieder bis 23:00 Uhr arbeiten darum hatte ich kein kein Bock. Morgen habe ich dafür frei, dann ich mal eine Foto + Schlatplan von meiner derzeitigen Schaltung hier hineinsetzen und mich mal nach den ganzen OP-AMP's umschauhen.
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------------- Zu den Bereichen: - 1. Gleichrichter - 2. Haupteingang (Chinch - Stereo) - 3. Eigentlicher Verstärker - 4. Zusatzeingang (um Pc anzuschliessen, um Radio über I-net zu hören) - 5. Ausgang ------------------ Bauelemente - - - - - - - - - - - Netzgerät: 8 V~ 500 mA 4 W (http://www.conrad.de/ce/de/product/510745/) - - - - - - - - - C1 - C2: Kon. mit 2200 uF (will ich durch 4700 uF ersetzen mit 16 V). - - - - - - - - - - - - - D1 - D2: Typ 4001 mit 50 V Reverse-Spannung (vorher Typ 4148). - - - - - - - - - - - - - P1 - P2: Stereo-Potis in lin (will ich ersetzen durch log) bis 1 M. - - - - - - - - - - T1 - T2: Typ BC 548 C - - - - - - - - - - - - C3 - C8: Elkos mit 100 uF + 150 nF KERAMIK X7R (http://www.conrad.de/ce/de/product/501076/) + 1 nF KERAMISCH (http://www.conrad.de/ce/de/product/457345/) - - - - - - - - - R1 - R2: 10 K - R3 - R4: 1 K - R5 - R6: 10 K (Widerstände alle Metallfilm) ----------------------- Am Haupteingang schliesse ich PS2 an. Da der Kopfhörer-Ausgang an Fernseher defekt ist und ich später noch höhen und tiefen Einstellung zu meiner Schaltung noch hinzufügen möchte. Mit dem zusätzlich Eingang höre ich Sunshine-Live über PC (da ich dadurch aufnehmen kann) und speise es am zusätzlichen Eingang hinein. -----------------------
Beneidenswert, der viele Platz in deinem Labor ;-)
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Ich habe den Verdacht, dass die Spannungsverstärkung sehr gering ist. Als Verbesserung würde ich daher einen Emitterfolger vorschlagen. Und ja, ich werde das skizzieren. Moment... ...siehe Anhang.
Ihr könnt mir heute noch eine paar Tipps geben, welchen OPV man noch nehmen könnte. Da der Kopfhörer nur 50 mW aushält sind 200mW am Ausgang völlig ausreichen. Bin auch bereit 10€ für einen guten OP zu zahlen, wenn der Klang hervoragend ist. Eine Klangregelung für Tiel, Mittel und Hoch wäre auch nett. Da ich morgen wieder zum 20 Km entfernten JobCenter muss, kann ich nebenbei auch nach Conrad vorbeigehen und da mir viele OPV`s holen. Dann muss ich nicht noch X-mal da hoch laufen. Ausserdem habe ich noch folgende kurze Fragen: + Wie viel Spannung brauch ein 16-Ohm-Kopfhörer für Vollausschlag? 5 Volt? + Sind die Chinch-Ausgänge an den Geräten dauerkurzschussfest? Kopfhörerausgang an PC auch, oder? + Wie viel Strom können die Chinch-Ausgänge liefern? (Bei meiner jetzigen Schlatung sind R1 und R2 "10 kOhm" gross.) + Habe interessehalber noch einen OPV "MAXIM MAX 4175" als Beispielvorschlag gefunden, ist der für Audio zu empfehlen?
Walter Keiser schrieb: > + Wie viel Spannung brauch ein 16-Ohm-Kopfhörer für Vollausschlag? 5 > Volt? 0.9V bei 50 mW > + Sind die Chinch-Ausgänge an den Geräten dauerkurzschussfest? > Kopfhörerausgang an PC auch, oder? Ja, ja. > + Wie viel Strom können die Chinch-Ausgänge liefern? (Bei meiner > jetzigen Schlatung sind R1 und R2 "10 kOhm" gross.) Auslegung i.A. für eine Last von 10 kOhm. Niedriger kann Klang verfälschen wegen der Koppelkondensatoren.
TS921 http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/5560.pdf http://de.farnell.com/stmicroelectronics/ts921in/operationsverstaerker-rri-o-dip8/dp/1094389 Der TS921 treibt 32Ohm Lasten, rauscht wirklich kaum bis garnicht und läuft an 5Volt. Für deinen Koprhörer wirklich das "Ideal Standard Becken" ;) kostet 1.60 bei farnell. Der Name des Zwischenhändlers für Privatpersonen ist mir entfallen. Es gibt aber wohl einen. Viel erfolg Axelr.
mhh schrieb: > Walter Keiser schrieb: >> + Wie viel Spannung brauch ein 16-Ohm-Kopfhörer für Vollausschlag? 5 >> Volt? > > 0.9V bei 50 mW Dies gilt dann aber bezogen auf einer Frequenz von 1 kHz, oder?
Walter Keiser schrieb:
> Dies gilt dann aber bezogen auf einer Frequenz von 1 kHz, oder?
Nein, die 50 mW werden immer umgesetzt, was man davon allerdings hört
ist ein anderes Ding. :)
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Ich habe mir den NE 5532 AN, TS 912 IN, NE 5532 N, NE 5523 N (8M) besorgt. Der TS 912 IN ist am besten, da Basswiedergabe gut und hohe Töne besser als mit Transistorschlatung. Die anderen drei sind nicht minder schlecht, der TS 912 ist aber am besten. Hier die Schlatung, für verbesserungsvorschläge.
@ Gast321 (Gast) >Der LM324 hat eine ziemlich starke Übernahmeverzerrung. Das könnte das >rauschen/klirren bei einem Audiosignal erklären. TL084 ist da wesentlich >besser. Genau - war schon mal Thema hier. Grund ist die ruhestromlose Endstufe, in Verbindung mit der doch begrenzten SlewRate, um diesen Bereich schnell überwinden zu können - also relevant bei hohen Frequenzen. >Der TS 912 IN ist am besten, da Basswiedergabe gut und hohe Töne besser >als mit Transistorschlatung. Die anderen drei sind nicht minder Der Frequenzgang hängt aber nicht so sehr von der Art des Verstärkers ab, sondern eher von der Kondensatorbestückung in Verbindung mit den diversen Widerständen (also effektiv betrachtet die RC-Glieder)
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