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Forum: FPGA, VHDL & Co. LowCost FPGAs welche gibt es?


Autor: Schorschi (Gast)
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Hallo Leute,

ich bin auf der Suche nach günstigen FPGAs < 6$.
Gibt es irgendwo eine Auflistung mit Hersteller, FPGA-Typ, Preis usw.?

Bzw. was kennt ihr denn für Hersteller und FPGAs die LowCost FPGAs im 
unteren Preissegment um ein paar Dollar anbieten?

Gruss und Danke,
Schorschi.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Welche Komplexität?
Welche Stückzahlen?
Lattice MachXO und Spartan 3AN

Du solltest aber noch beachten, dass zum FPGA auch eine Stromversorgung 
gehört (idR. verschiedene Spannungen), die es auch nicht umsonst gibt.

Autor: Mathi (Gast)
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Lattice EC und XP.
Beim XP braucht man auch nur eine 3,3V Versorgung.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Schorschi schrieb:
> Hallo Leute,
>
> ich bin auf der Suche nach günstigen FPGAs < 6$.
> Gibt es irgendwo eine Auflistung mit Hersteller, FPGA-Typ, Preis usw.?


z.B. www.farnell.com -> deutsch wählen -> nach FPGA suchen -> alle 
Anzeigen lassen - > nach Preis sortieren (siehe screenshoot).

MfG,

Autor: T. C. (tripplex)
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Farnell ist eine Edele Apotheke..die Preise dort gelten nicht xD

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> nach Preis sortieren (siehe screenshoot).
Was man aber nicht gleich sieht: schon der erste braucht ein externes 
Config-Prom :-/

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Pascal L. schrieb:
> Farnell ist eine Edele Apotheke..die Preise dort gelten nicht xD

aber sicher die Relationen günstige FPGA dort sind günstige FPGA's 
woanders
MfG

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Lothar Miller schrieb:
>> nach Preis sortieren (siehe screenshoot).
> Was man aber nicht gleich sieht: schon der erste braucht ein externes
> Config-Prom :-/

Naja Config PROM ist die häufigste aber nicht die einzige Möglichkeit. 
Möglichereiweise ist schon für andere Systemkomponenten nichtflüchtiger 
speicher on board (Flash drive) da lassen sich ein paar byte für den 
FPGA-biststream abknapsen.

Im Gesamtsystem betrachtet kommen natürlich auch noch die Kosten für die 
Spg-versorgung (manche brauchen mehr), PCB + Bestücken (BGA-bestückung 
versus handlöten bei "Pins am rand) - typen. etc.. hinzu.

MfG

Autor: Schrotty (Gast)
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Vorteil der Lattice XP und XP2-Bausteine:
sie haben das Config-PROM integriert, falls du keinen anderen 
nichtflüchtigen Speicher auf dem Board hast.
Ansonsten gilt einfach die Faustregel:
Stückzahlen machen den Preis!
Erfahrungsgemäß reduziert sich der Preis bei Abnahme großer Mengen (> 
100.000) auf ca. 1/3 des Listenpreises.
Die Unterschiedlichen Spannungsversorgungen sind recht kostengünstig zu 
bewerkstelligen. Einen einfachen Buck-Konverter kann man für < 1 Euro 
bauen.

Aber wie gesagt: hängt natürlich auch da von der Stückzahl ab.

Autor: Georg A. (Gast)
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Bei Digikey kann man auch nachschauen. Da liegt zB. der XC3S50A einzeln 
bei ca. 4.5EUR. Und das ist schon teuer. Aus einem Projekt mit dem 
XC3S1600E weiss ich, dass der Stückzahlenpreis bei ca. 12EUR liegt, 
während Digikey 48 verlangt. Und da geht es nicht um hunderttausende...

Ob man Schaltregler will/braucht, ist sicher auch recht 
anwendungsabhängig. Kleiner Preis heisst kleines FPGA heisst kleiner 
Strom. Solange man keine Batterien hat, tut es dann auch ein LM1117 oder 
noch billiger.

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hallo Leute,

mir sind die Xilinx, Altera und Lattice FPGAs bekannt.
Aber leider sind diese auch bei 1000er Stückzahlen noch bei 6,- $.

Wenn ich z.B. den Lattice MachXO640 nehme, kostet dieser genau 6,- $.
Ein Flash ist hier nicht notwendig und es werden nur 2 
Versorgungsspannungen
benötigt.

Gibt es denn nichts günstigeres in der Größe des MachXO640?
Ich stehe hier in Konkurrenz zu 2,- $ µC.

Kenn denn jemand diese Teile:

http://www.scantec-online.de/knowledge-base/hi-q-n...



Gruss,
Georg.

Autor: Pothead (Gast)
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Actel IGLOO sind auch vergleichsweise billig und außerdem extrem 
effizient.

http://de.mouser.com/Semiconductors/Programmable-L...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich stehe hier in Konkurrenz zu 2,- $ µC.
Wenn das Design derzeit dort reinpasst und läuft, dann wirst du den 
Kampf garantiert und zu Recht verlieren. Du hättest nur eine Chance wenn 
du was bräuchtest, was der uC garantiert nicht hat/kann. Z.B. viele, 
schnelle Zähler, bestimmte Schnittstellen...

> SiliconBlue
Gegründet 2006, seit etwa 2 Jahren an der Öffentlichkeit. Du wirst dich 
bei Problemen auf den FAE des Herstellers verlassen müssen, weil du z.B. 
hier kaum einen findest, der die Dinger verwendet.

Leider ist es so, dass alle FPGA-Hersteller im Großen und Ganzen mit dem 
selben Wasser kochen. Bestenfalls unterschiedlich heiß. Und wie jeder 
weiß, macht das abhängig vom Abstand zur Meereshöhe nur ein paar Grad 
Wassertemperatur aus.

Autor: alex (Gast)
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Schrotty schrieb:
> Erfahrungsgemäß reduziert sich der Preis bei Abnahme großer Mengen (>
> 100.000) auf ca. 1/3 des Listenpreises.

Gibt es denn Projekte, wo so viele FPGAs eingesetzt werden? Wenn ja, 
welche, wenn es kein Geheimnis ist?

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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alex schrieb:
> Schrotty schrieb:
>> Erfahrungsgemäß reduziert sich der Preis bei Abnahme großer Mengen (>
>> 100.000) auf ca. 1/3 des Listenpreises.
>
> Gibt es denn Projekte, wo so viele FPGAs eingesetzt werden? Wenn ja,
> welche, wenn es kein Geheimnis ist?

Die Navi- und Multimediagerätschaften die die dt. Automobil-Hersteller 
ab Werk verbauen
(Porsche,Daimler,Audi,BMW). Werden von einem dt. hersteller entwickelt 
und gebaut (ehemals Becker Autoradio in Pforzheim/Ittersbach). Da hat es 
Stückzahlen im 100k Bereich.

Als es noch High-End Soundkarten für den PC gab, war da auch ein FPGA 
drauf, meist Altera für den DSP-Kram.

MfG,

Autor: Georg A. (Gast)
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FPGAs werden auch im Consumer-Bereich immer häufiger, auch deshalb, weil 
"normale" Firmen es sich nicht mehr leisten können, ASICs mit ein paar 
Millionen Gattern zu entwickeln.

Autor: Schrotty (Gast)
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Es ist, wie Lothar Miller bereits sagte, dass alle FPGA-Hersteller nur 
mit Wasser kochen. Entscheidend ist eben der Prozess, mit dem das 
Silizium strukturiert wurde und daraus resultierend, eine entsprechend 
geringe Chipfläche. Darum haben auch immer die neueste Generation von 
PFGAs bei gleichem Preis mehr LUTs, als die Vorgänger-Generation.
Und du wirst (noch) keinen Hersteller finden, der dir ein FPGA mit 
50kLUTS für 6 USD anbietet.
Du müsstest dich also folglich auf die Suche nach einem FPGA mit 
möglichst wenig LUTs machen, um da eine Chance zu haben. Und dann musst 
du dich fragen, ob dein Design in so ein kleines FPGA noch reinpasst.

@alex:
Es gibt jede Menge Projekte, in denen FPGAs in großen Stückzahlen 
verbaut werden.
Auch hier eine einfache Rechnung: Die Eimalkosten für ein ASIC sind 
recht hoch und je moderner der Prozess, desto höher die Einmalkosten.
Da sind für einen "Schuss" auch mal ruckzuck 500.000 Euro weg (incl. 
Entwicklungskosten etc).
Hinzu kommen natürlich dann nachher auch die Stückkosten für die 
Produktion der ASICs.
Nimmst du jetzt ne Stückzahl von 200.000 ASICs an, dann betragen alleine 
die Einmalkosten pro ASIC rund 2,5 Euro. zzgl. die variablen 
Herstellkosten für das ASIC von vielleicht einem Euro. Dann biste bei 
3,50 / Stück. Und für dieses Geld bekommst auch einen kleinen FPGA.

Zu mir sagte mal ein FPGA-Hersteller:
"Bevor sie ihr Design auf einen ASIC portieren, lassen sie es mich 
wissen, ich mache ihnen dann einen Preis für Ihre Stückzahlen, der unter 
den Kosten für ein ASIC liegt"

Autor: alex (Gast)
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Ich bleibe skeptisch. FPGAs waren/sind teuer.

Schrotty schrieb:
> Zu mir sagte mal ein FPGA-Hersteller:
> "Bevor sie ihr Design auf einen ASIC portieren, lassen sie es mich
> wissen, ich mache ihnen dann einen Preis für Ihre Stückzahlen, der unter
> den Kosten für ein ASIC liegt"

Das sagt der FPGA-Hersteller nur, weil er sich ungeheuer freuen würde, 
wenn jemand endlich so viele FPGAs auf einmal kaufen würde ;)

Autor: Schrotty (Gast)
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>Ich bleibe skeptisch. FPGAs waren/sind teuer.
Verglichen mit was?

>Das sagt der FPGA-Hersteller nur, weil er sich ungeheuer freuen würde,
>wenn jemand endlich so viele FPGAs auf einmal kaufen würde ;)

Wenn du deinen Satz NICHT im Konjunktiv formulierst, dann bist du 
gedanklich in der Gegenwart angekommen :-)

btw: Wenn du 500.000 Exemplare eines Chips mit einer speziellen Funktion 
benötigst, die es so nicht zu kaufen gibt, und die Wahl zwischen einem 
FPGA für 3,50 Euro oder einem ASIC für 3,50 hättest, würdest du nicht 
auch zum FPGA greifen?
Ich definitiv schon, da ein Designfehler leicht korrigiert werden kann.

Und falls du mir das nicht glaubst, dass du FGA zu diesen Preisen 
bekommst, dann wende dich doch mal an den Chiphersteller deines 
Vertrauens und lass dir ein schriftliches Angebot machen. Du wirst 
erstaunt sein, was sich auf diesem Markt getan hat!
Ich habe jedenfalls vor vier wochen ein schriftliches Angebot für einen 
5KLUTs FPGA bekommen in dem 500.000 Stück für ca Euro 3.60 / Stück den 
Besitzer wechseln.

Autor: Georg A. (Gast)
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> würdest du nicht auch zum FPGA greifen?

Und wenn man noch den initialen AUfwand für ein ASIC (NRE) bedenkt, mit 
der Unsicherheit, ob das erste Stepping wirklich was wird, ist das FPGA 
noch "besser".

Der Einsatzpunkt von FPGAs vs. ASICs verschiebt sich immer weiter zu 
höheren Stückzahlen. Früher (Anfang/Mitte 90er) hiess es mal, dass sich 
ein ASIC so ab 1000-5000 Stück lohnt. Da hat aber ein FPGA mit 64 Luts 
auch noch 30$ gekostet und war bei 10MHz oft am Ende... Inzwischen würde 
ich sagen, dass ASICs ohne spezielle Features (Mixed Signal, High-Speed, 
Low-Power etc.) im Bereich 100k-10M-Gates und Stückzahlen weniger als 
50-100k teurer als FPGAs sind. Von Time-to-Market ganz zu schweigen.

Ist keine Geschwindigkeit gefragt, gibts inzwischen auch genügend 
schnelle uCs, die den Job übernehmen können. Früher war das ja mit 8051 
und 6809 ja auch nicht so der Bringer...

Autor: Schrotty (Gast)
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@ Georg:
Ich habe einen FPGA für < 6USD gefunden:

Xilinx XC3S50AN im VQG-Package mit 702 Slices à 2 4-Input-LUTs und 2 
Register.
Also vergleichbar mit ca. 1400 LEs oder Makrozellen
Ausserdem hat dieses FPGA bereits FLASH integriert, in dem die 
Konfiguration abgelegt werden kann.
Das Teil gibt´s bei AVNET im Online-Store für 5,41USD / Stück
Und ich denke, dass bei Abnahme von ein paar mehr sicher noch was in 
Preis geht :-)

Ausserdem wirft Xilinx gerade die neue Spartan6LX-Serie auf den Markt 
und da soll ein Kleiner mit 600 Slices à 8 Register und 4 6-input-LUTs 
dabei sein.
Ob der allerdings schon verfügbar ist, bzw zu welchem Preis weiss ich 
nicht.
Aber nachfragen könnte sich lohnen ;-)

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Schrotty schrieb:
> @ Georg:
> Ich habe einen FPGA für < 6USD gefunden:
>
> Xilinx XC3S50AN im VQG-Package mit 702 Slices à 2 4-Input-LUTs und 2
> Register.
> Also vergleichbar mit ca. 1400 LEs oder Makrozellen
> Ausserdem hat dieses FPGA bereits FLASH integriert, in dem die
> Konfiguration abgelegt werden kann.
> Das Teil gibt´s bei AVNET im Online-Store für 5,41USD / Stück
> Und ich denke, dass bei Abnahme von ein paar mehr sicher noch was in
> Preis geht :-)
>
> Ausserdem wirft Xilinx gerade die neue Spartan6LX-Serie auf den Markt
> und da soll ein Kleiner mit 600 Slices à 8 Register und 4 6-input-LUTs
> dabei sein.
> Ob der allerdings schon verfügbar ist, bzw zu welchem Preis weiss ich
> nicht.
> Aber nachfragen könnte sich lohnen ;-)

Das am XC3S50AN steht für Non-volatil, alse config-Speicher on-Chip. Lt. 
Xilinx-FAE soll es (vorerst?) keine Non-Volatil Typen für den Spartan-6 
geben.

MfG

Autor: Schrotty (Gast)
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>Das am XC3S50AN steht für Non-volatil, alse config-Speicher on-Chip.

>> Ausserdem hat dieses FPGA bereits FLASH integriert, in dem die
>> Konfiguration abgelegt werden kann.

Hab ich doch geschrieben ;-)

>Lt.Xilinx-FAE soll es (vorerst?) keine Non-Volatil Typen für den Spartan-6
>geben.

Hab ich auch nie behauptet, dass die Spartan-6 non-volatil sind

Der Fragesteller bestand ja nicht auf nichtflüchtige FPGAs. Er suchte 
nur günstige FPGAs und eventuell ist der kleinste Spartan-6 incl 
Config-Device noch günstiger, als der XC3S50AN.

Autor: Christian R. (supachris)
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Der Spartan 6 kann ja wie der Spartan 3 auch aus einem 
Standard-SPI-Flash für ein paar Cent booten. Das schlägt dann wohl kaum 
ins Gewicht.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Schrotty schrieb:
>>Das am XC3S50AN steht für Non-volatil, alse config-Speicher on-Chip.
>
>>> Ausserdem hat dieses FPGA bereits FLASH integriert, in dem die
>>> Konfiguration abgelegt werden kann.
>
> Hab ich doch geschrieben ;-)
>
>>Lt.Xilinx-FAE soll es (vorerst?) keine Non-Volatil Typen für den Spartan-6
>>geben.
>
> Hab ich auch nie behauptet, dass die Spartan-6 non-volatil sind
>
> Der Fragesteller bestand ja nicht auf nichtflüchtige FPGAs. Er suchte
> nur günstige FPGAs und eventuell ist der kleinste Spartan-6 incl
> Config-Device noch günstiger, als der XC3S50AN.

Es ist m.E. kein guter Ratschlag jemanden der preiswerte IC's vor sich 
im Schaufenster sieht, das Warten auf Neuveröffentlichungen zu 
empfehlen, die noch billiger sein könnten.

MfG

Autor: Schrotty (Gast)
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Ich habe ihm den verfügbaren XC3S50AN empfohlen!

Und habe nur ergänzend angemerkt, dass Xilinx was in "der Mache", wo es 
sich lohnen könnte, sich mal zu informieren, was der kosten wird und 
wann er verfügbar sein wird.

Meine Empfehlung war aber eindeutig der XC3S50AN!

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hallo Leute,

danke euch für all die vielen Vorschläge.

Ich hab nur inzwischen gemerkt dass wenn man nen FPGA oder auch µV mit 
min 80 freien IOs möchte, kosten beide gleich viel.
Nur das bei den FPGAs zum teil, wie schon geschrieben, ein ext. Flash 
benötigt wird und bis zu 3 Versorgungspannungen.

Jetzt entscheidet die Busarchitektur drüber was es schlussendlich wird.
Mir wäre aber ein FPGA lieber ;).

Gruss und Danke,
Georg.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Georg X. schrieb:
> Jetzt entscheidet die Busarchitektur drüber was es schlussendlich wird.
Äh... nix für ungut aber ist euch überhaupt der Unterschied zwischen µC 
und FPGA klar? Irgendwie liest sich das doch etwas merkwürdig wie ihr so 
"entscheidet".

Autor: Schrotty (Gast)
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>Jetzt entscheidet die Busarchitektur drüber was es schlussendlich wird.
>Mir wäre aber ein FPGA lieber ;).

Aha! Die Busarchitektur im FPGA..... man lernt nie aus ;-)

Du weißt aber schon, was ein FPGA ist, oder?

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Spartan3A und externer SPI Flash kommt meist billiger und hat mehr 
Dichte/Packungsoptionen als Spartan3AN.

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