Hallo Leute, vor einiger Zeit habe ich im Offtopic Forum ein Thema erstellt, wo ich den komischen Stromanschluss eines Kumpels vorgestellt habe. Er hatte so etwas, wie ein Patch Panel gebaut, mit dem er Kellerräume zu Wohnungen Patchen konnte. Ich bin gerade dabei mein neues Haus zu planen und da spielt die Stromverteilung dann doch schon eine große Rolle. Trotz der mangelhaften Umsetzung, fand ich die Idee hinter dem Patch Panel garnicht mal so schlecht. Ich möchte euch jetzt mal meine Idee vorstellen und würde gerne wissen, was ihr davon haltet. Zunächst einmal möchte ich das ganze Haus sternförmig verkabeln, jeder Schalter und jeder Stromauslass soll im Betriebsraum im Keller zusammenlaufen. Auf der anderen Seite habe ich die Stromversorgung. Hier habe ich folgende Idee: Ich habe verschiedene Sicherungen, auf diese Sicherungen kann ich dann per Relais verschiedene Steckdosen oder Lampen aufschalten. Genauso kann ich jeden Verbraucher per Relais ein und wieder ausschalten. Das ganze wird mit einer SPS gesteuert. Was hat das ganze für ein Vorteil? Ganz einfach: Früher haben wir Steckdosen mit Abdeckkappen abgesichert, damit Kinder oder Tiere nicht keinen Schlag bekommen. Man kann den Stromverbrauch jedes Stromanschlusses überwachen und z.B. eine Steckdose nach 10 Min. Leerlauf einfach abschalten und bei Bedarf einfach wieder zuschalten. Sollte eine Sicherung fliegen, dann könnte man z.B. beim Licht z.B. nach 20 Sekunden einfach mal probieren, eine andere Stromquelle zu verwenden oder eine Ersatz-Sicherung. Bei einem Stromausfall könnte man das Licht auf einen USV versorgte Stromquelle legen. Das sind nur ein paar Features, die mir so einfallen. Was haltet ihr davon?
>Was haltet ihr davon? nix ok, teil eins ist mal ein "stinknormales" haus-bussystem (auf sps basis) (oder hab ich etwas übersehen ??) DAS haben hier eh sehr viele (entweder selbergebastelt, oder gekauft) teil 2 ist "schwachsinnig": (find ich) steckdosen die sich nach 10 minuten selber ausschalten: na, was glaust WANN deine kinder den nagel in die steckose drücken?? glaubst die warten da 10 minuten.. steckdosen die sich automatisch einschalten ..: stellt sich die frage ob kinder mit 2 nägeln auch als verbraucher erkannt werden.. (zur info: es gibt kindersichere steckdosen...) wenn eine sicherung fliegt, wird eine andere genommen ?!? TOLLL (schon mal drüber nachgedacht dass sicherungen NIE grundlos fliegen..) ausserdem ist eine sicherung die fliegt doch harmlos.... viel interessanter ist wenn der FI fliegt, dann hast u.U: "tagelang" keinen strom im halben haus... >Bei einem Stromausfall könnte man das Licht >auf einen USV versorgte Stromquelle legen ok, kann man machen, aber die erfindung des jahres ist das halt nicht ;-) hab ich übrigens gemacht: meine stiegen lichter (spots in der wand) sind 12V LED spots (die werden bei stromausfall per 12V akku (gel akku?) betrieben, der akku wird automatisch geladen.. kostet nicht viel und funktioniert gut)
Robert L. schrieb: > steckdosen die sich automatisch einschalten ..: stellt sich die frage ob > kinder mit 2 nägeln auch als verbraucher erkannt werden.. Die Idee war eine etwas andere. Du bist im Raum und drückst den Lichtschalter 5 Sekunden lang runter. Dann sind alle Steckdosen aktiv und werden dann später wieder abgeschaltet, sobald kein Strom gezogen wird. Robert L. schrieb: > wenn eine sicherung fliegt, wird eine andere genommen ?!? TOLLL (schon > mal drüber nachgedacht dass sicherungen NIE grundlos fliegen..) Okay, vielleicht sollte ich dieses Thema etwas ausführen. Bei >mir< fliegen Sicherungen in der Regel immer dann, wenn eine Birne durchbrennt. Wann macht man das Licht an? Nachts, wenn man nichts sieht. Und dann muss man erst mal den nächsten Lichtschalter finden, der funktioniert. So würde das restliche Licht nach ein paar Sekunden einfach wieder angehen. Natürlich wird bei einer Auslösung an einer Steckdose nicht einfach die nächste Sicherung verwendet. Robert L. schrieb: > ok, kann man machen, aber die erfindung des jahres ist das halt nicht > ;-) > > hab ich übrigens gemacht: meine stiegen lichter (spots in der wand) sind > 12V LED spots (die werden bei stromausfall per 12V akku (gel akku?) > betrieben, der akku wird automatisch geladen.. kostet nicht viel und > funktioniert gut) Ich habe nie behauptet, dass es die Erfindung des Jahres ist, sondern einfach mal gefragt, was ihr davon haltet, aber da lieferst du mir noch ein Argument für das System. Ich habe bei mir im Wohnzimmer meiner Wohnung eine Hintergrundbeleuchtung und eine Lampe mit LEDs, die natürlich nur 12V brauchen. Für beides musste ich jetzt zwei separate Trafos kaufen, da der Deckenauslass natürlich mit 230V versorgt wird. Besonders bei der Lampe war es schwierig, da es keine kleinen Trafos gab. Deshalb könnte man ja auch ein Zentrales 12V Netzteil einrichten und dann die 12V Verbraucher da hin patchen. Aber eben aufpassen, dass nicht doch mal wegen eines Hazards o.ä. 230V anliegen ;)
>Okay, vielleicht sollte ich dieses Thema etwas ausführen. Bei >mir< >fliegen Sicherungen in der Regel immer dann, wenn eine Birne >durchbrennt. Wann macht man das Licht an? Nachts, wenn man nichts sieht. >Und dann muss man erst mal den nächsten Lichtschalter finden, der >funktioniert. So würde das restliche Licht nach ein paar Sekunden >einfach wieder angehen. Natürlich wird bei einer Auslösung an einer >Steckdose nicht einfach die nächste Sicherung verwendet. Und ich hänge im dunkeln auf meinem Hocker um die Birne zu wechseln wenn das Licht wieder angeht. Warum zur Hölle willst du selbst zurückstellende Sicherungen???
auch wenn ich es gerne sehr flexibel habe, würde ich das ganze als ein wenig übertrieben ansehen. 1. Werden bald Glühlampen verboten - Engergiesparleuchten lösen keine Sicherung aus. (Bei glühlampen passiert es auch nur in ca 1 von 10 Fällen) 2. Kinder greifen nicht nur in steckdosen, sondern auch in Verteiler. Sobald du also noch zusätzlich verteiler hast kann du es nicht mehr kontrollieren. 3. ein EF-Haus hat bei guten Bestückung 100 Steckdosen. Ist dir bewusst das du da 100 Relays und einige Kilometer kabel brauchst? Hast du schon mal über 100 Kabel in einer Veteilung gehabt? dann noch an jeder Leitung eine Verbrauchskontrolle? Ich mag soetwas vom Prinzip her auch, aber eventuell sollte man auch mal Kosten/Nutzen beachten.
>sobald kein Strom gezogen >wird. d.h. jedes mal wenn die frau den mixer abstellt, muss sie wieder zum Lichtschalter und 5 sekunden drücken.. damit sie weite mixen kann... sicherung: das wäre so ziemlich das lebensgefährlichste was du machen kannst, Sicherung die sich wieder automatisch einschalten... geschaltene steckdosen ansich, hab ich natürlich auch, aber natürlich nicht alle.. sonder z.b. aussensteckdosen, beim TV eine, und für stehlampen usw.
Peter schrieb: > 3. ein EF-Haus hat bei guten Bestückung 100 Steckdosen. Ist dir bewusst > das du da 100 Relays und einige Kilometer kabel brauchst? Hast du schon > mal über 100 Kabel in einer Veteilung gehabt? Ja, in Industrieanlagen und Parks. In Haustechnik mit SPS habe ich bisher noch nichts gemacht. In meinem ersten Haus hatte ich EIB als Hausbus. Seit fast 5 Jahren habe ich in meiner Wohnung jetzt FS20. Für das neue Haus suche ich jetzt etwas flexibleres. Und da ich beruflich mit SPS Arbeite, wäre die Lösung eigentlich ganz gut geeignet. Zugegeben, die sternförmige Verkabelung könnte recht aufwendig werden, aber was habe ich da für Alternativen? Auf FS20 will ich garantiert nicht mehr gehen, da mir das System nicht flexibel genug ist. EIB ist mir aber auch ein bisschen zu Starr. Was mir noch bleibt, wäre "Digitalstrom", wobei ich nicht genau weiß, wie die Zukunft dieses Systems aussieht oder eben ein kleiner Schaltkasten pro Raum. Die SPS wird dann per Profinet an die Schaltkästen angeschlossen.
1. Ein Haus soll 100 Jahre halten. Je exotischer Deine Installation ist, desto eher wird dieses Haus entkernt. 2. Auge zu www.bau.net ist nicht schädlich. 3. Zur Erinnerung: Mit der Anzahl der Kabel in einem Kanal muß die Belastung reduziert werden. Das trifft auch für Deine armdicken Leitungen in den Keller zu. 4.Deine geplanten Steckdosen sind später sowieso am falschen Ort. Deshalb lieber großzügig ein paar mehr Leerrohre planen.
oszi40 schrieb: > 1. Ein Haus soll 100 Jahre halten. Je exotischer Deine Installation ist, > desto eher wird dieses Haus entkernt. Da haben wir unterschiedliche Ansichten. Ein Haus muss für mir 10-12 Jahre lang Spaß bringen. Dann wird es verkauft, was der zweite Besitzer mit dem Haus macht, bleibt ihm dann überlassen. Wobei ich eine sternförmige Verkabelung nicht als Exotisch ansehe. Auch sind Relais Lichtschalter heute relativ normal. oszi40 schrieb: > 3. Zur Erinnerung: Mit der Anzahl der Kabel in einem Kanal muß die > Belastung reduziert werden. Das trifft auch für Deine armdicken > Leitungen in den Keller zu. Sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden. Um welche Belastung geht es hier? oszi40 schrieb: > 4.Deine geplanten Steckdosen sind später sowieso am falschen Ort. > Deshalb lieber großzügig ein paar mehr Leerrohre planen. Ja, Steckdosen. Steckdosen sind eh ein Thema für sich. Wo brauche ich eine Steckdose? - im Office für die IT - im Bad für den Föhn - Staubsauger - Küche Alles andere kann man recht gut über 12V machen.
>Ein Haus muss für mir 10-12 Jahre lang Spaß bringen. >Dann wird es verkauft, was der zweite Besitzer ... Zu welchem Preis? Schau mal nach Amerika! Da sind momentan ziemlich wenig solvente Käufer... >eine Steckdose? pro was ? Gute Idee in jedes Haus eine Steckdose (war bei Opa auch so)... Der Rest geht mit Batterie ? :-) Du wirst Dich wundern und Deine Frau wird in der Küche keine freie Steckdose finden! Mach erst mal einen Plan wo die Möbel stehen und zähle die Stecker Deiner im Haus vorhandnen Geräte. Nachträgliche Stemmarbeiten sind ziemlich schmutzig.
> Wobei ich eine >sternförmige Verkabelung nicht als Exotisch ansehe. (verbraucherseitig) ich auch nicht, sondern als "normal", macht eh jeder so (u.U: je nach persönlichem geschmack halt noch mit unterverteiler ) ich seh da keinen diskussionsbedarf.. NUR: jede steckdose einzeln ("wegen kindersicherung") ist utopisch.. (eingänge macht man halt normalerweise einen bus, ist flexibler, das scheint dir ja wichtig zu sein..) 12V verkabelung ist auch .. naja... ala wohnwagen, .. was soll das eigetlich bringen ?? ich seh da keinen vorteil, und auch kaum anwendungsgebiete.. zu den steckdosen nochmal: ich persönlich hab auch extrem wenig steckdosen weil: > - Staubsauger bei mir z.b. keine steckdose braucht.. es kommen trotzdem genügend zusammen.. was du unter "flexibel" verstehst, weiß ich auch noch nicht so genau.. die meisten (ich zumindst) wollen ein system dass man einmal einrichtet und dann soll es 10 jahre ohne zutun laufen.. gibt ja immerhin interesasntere dinge zu tun... (das wäre zumindest die idealvorstellung, zZ. gibts noch ein paar baustellen was das bussystem betrifft, z.b. windmessung usw. ) alle 10 jahre sein haus zu verkaufen, find ich nicht so blöd, hat die letzten 20 jahre aufjedenfall gut funktioniert... (ist ja kein wunder wenn die baukosten jedes jahr um 10% steigen..) nur ob das JETZT auch noch funktioniert.. z.Z: wirds ja eher billiger...
>NUR: jede Steckdose einzeln ("wegen kindersicherung") ist utopisch..
Wenn er das Geld ausgeben möchte, dann kann er jede einzeln im Keller
absichern. Wäre für Kinderzimmer günstig (Fernsher+PC extra).
Dauerhafte, gute Beschriftung ist wichtig !
Für Staubsauger gehört neben jede Tür mindestens eine Steckdose, da ein
Battieriestaubsauger ein schwächliches Gerät ist. Abschaltung einzelner
Steckdosen mit Schütz kann bei Außensteckdosen auch nützlich gegen
Einbruch sein. Aber für alle scheint mir der Aufwand > Nutzen!
Es gibt noch genug andere Baustellen im Haus! Zum Beispiel Rolladen,
Fußbodenheizung, Brandmelder, Alarm usw.
Robert L. schrieb: > (eingänge macht man halt normalerweise eine bus, ist flexibler, das > scheint dir ja wichtig zu sein..) Ich möchte einfach alles machen können, was ich will. Da bin ich auch bereit den Preis zu zahlen. Aber zugegeben, alle Steckdosen sternförmig zu verkabeln dürfte wohl ein Overkill sein. Aber Dosen im Wohnzimmer, wo die Hintergrundbeleuchtung der Möbel dran hängt, sollte schon digital schaltbar sein. Robert L. schrieb: > 12V verkabelung ist auch .. naja... ala wohnwagen, .. was soll das > eigetlich bringen ?? Was ist momentan Stand der Technik bei der Beleuchtung? Auf der einen Seite haben wir die normale Glühbirne (+230V Halogen) (hab garkeine mehr) und ESL @230V. Und dann haben wir die Halogenlampen und LEDs, wobei bei beiden ein Trafo vorgeschaltet ist. Ich bin auch jetzt schon dabei, auf LEDs umzusteigen. Ein Problem war bei mir, dass die ex Halogen Lampen einen Trafo haben, der eine Mindestlast von 30 Watt braucht. Einen LED Trafo 1-30W habe ich kaum in die Lampen bekommen. Deshalb möchte ich einen zentralen Trafo mit 12V betreiben. Robert L. schrieb: > was du unter "flexibel" verstehst, weiß ich auch noch nicht so genau.. > die meisten (ich zumindst) wollen ein system dass man einmal einrichtet > und dann soll es 10 jahre ohne zutun laufen.. Manche Leute basteln ständig an ihrem Auto, ich möchte an der Elektrik/Elektronik des Hauses basteln. Die Technik bleibt ja nicht stehen. Momentan möchte ich, dass ich im Haus alles über ein iPad steuern kann, Fernseher, Musik, Licht, Heizung, Klospühlung g
Dimitri Roschkowski schrieb: > Momentan möchte ich, dass ich im Haus alles über ein iPad > steuern kann, Fernseher, Musik, Licht, Heizung, Klospühlung g Na dann pass mal auf, daß Deine frau nicht den iPad in die Finger kriegt und dann Dich abschaltet :-) Deine Problem wollte ich haben. Viel Spass beim Basteln aber denk ab und an mal über VDE und den Verlust des Gebäude- und Hausrat-versicherungsschutzes nach.
Wenn du dich dann auch noch mithilfe des iPads ersetzen willst, lad dir iBrain runter: http://www.youtube.com/watch?v=UK-q-hSy1bM
Nach dem ersten Blitzschlag oder Überspannungsschaden wird neu gewürfelt. Heute alles auf 12V umstellen finde ich verfrüht. Morgen brauchst Du genau diese Steckdose für den Elektroheizer ? Mach lier noch ein paar RJ45-Doppeldosen in jede Ecke.
So, Du hast keine Gluhlampen mehr. Na, da hast Du den Gebeten der Industrie aber schoen zugehoert. Was hast Du gleich in der Hofbeleuchtung? Gast
>Für Staubsauger gehört neben jede Tür mindestens eine Steckdose
(kleiner tip für die die es nicht verstanden haben, es soll auch
zentrale staubsauger geben..)
in einem "iPad" steuerbaren haus, sollte sowas standard sein ;-)
oszi40 schrieb: > Heute alles auf 12V umstellen finde ich verfrüht. Morgen brauchst Du > genau diese Steckdose für den Elektroheizer ? Mach lier noch ein paar > RJ45-Doppeldosen in jede Ecke. Deswegen auch die "Idee" mit dem digitalen Umpatchen per Relais. So wäre binnen weniger Sekunden aus einer 12V Dose eine 230V. csalkh schrieb: > Was hast Du gleich in der Hofbeleuchtung? Mein Haus ist gerade in der Planungsphase. Ich werde da jedenfalls auch auf LED Technik setzen.
Ernsthaft für 12V und 230V dasselbe Stecksystem? Ich glaube, die Idee ist nicht so gut.
Hi, also Deine Sternförmige Verkabelung kann man in ähnlicher Weise problemlos einsetzen. Das ganze nennt sich Stromstoßschalter und man kann damit problemlos Lampen schalten. Das ganze spart einiges an Abzweigdosen unter der Decke, man benötigt aber mehr NYM zum Schaltkasten. Es gibt natürlich diverse Bussystem oder Funktechniken, aber hier sollte man sich gut informieren, damit man nicht in 15 Jahren alles rausrupfen muss weil man keine Ersatzteile mehr bekommt. Besonders ärgerlich wenn sich die Verkabelung der Bussysteme ändert. Bei den Steckdosen würde ich nicht soviel Experimente wagen. Wir haben in der Firma Tag- und Nachtsteckdosen. Die Tagsteckdosen werden mit Scharfstellen der Alarmanlage abgeschaltet, die Nacht bleiben immer aktiv. Ich denke das ist eine gute Idee zum Stromsparen, insbesondere wenn man überlegt wie viele Kollegen Schreibtischlampen, Computer, etc anlassen. Ob man die Steckdosen über Schütze, etc. schaltet muss man mal gucken wie es VDE gerecht und im Haushalt üblich ist. Es macht einfach keinen Sinn sich ein Super System zu überlegen das nicht VDE gerecht ist. Spätestens im Brandfall wird Dir Deine Versicherung auch den Vogel zeigen. Und auf der anderen Seite, solltest Du mal auf Geschäftsreise sein und irgendwas funktioniert nicht und Deine Frau ruft den Elektriker... vergiss es. Ansonsten guck Dir mal die klassische Nullung an, damit bekommst Du jeden Junggesellen zum Verzweifeln - und wenn Du Glück hast sogar den Induktionsstift in der Luft zum Leuchten...
>Mein Haus ist gerade in der Planungsphase. Ich werde da jedenfalls auch >auf LED Technik setzen. Hatte ich auch probiert. Auch Du wirst feststellen, dass die klassische Laterne (mit Kerze) heller ist. Bei den Einschaltdauern, die da vorkommen, kam dann jedenfalls nichts anderes als ein 150W Halogenstab in Frage. Gast
>Deswegen auch die "Idee" mit dem digitalen Umpatchen per Relais. So >wäre binnen weniger Sekunden aus einer 12V Dose eine 230V. Es kommt der Tag an dem eines der Relais haengt und das Zuschalten der 12V auf die noch nicht getrennten 230V erdet dann alles, was an den 12V haengt - vermutlich incl. Netzteil.
es gibt auch stromstoßschalter die einen öffner und einen schließer haben, das ist also kein problem...
Abgesehen von DIN und VDE besteht wie von csalkh vorsichtig beschrieben der dümmste Fall darin, daß durch einen ungünstigen Zufall wie z.B. abgebrocher Kontakt die vollen 230V auf Deine 12V-Anlage gelangen und "etwas Rauch erzeugen" oder verschleppte Spannungen andere Tragödien zur Folge haben...
>haben, das ist also kein problem...
Typischer Fall von Beratungsresintenz. Ich bin raus.
Gast
na, ne, ich heise die idee auch nicht gut und auf eine 12V steckdose 230V schalten zu können würde mir im traum nicht einfallen. allerdings kann man es, wenn man unbedingt will mit entsprechenden relais schon machen. allerdings würde ich dann zumindest eine glimmlampe dazupacken die an der steckdose anzeigt, daß 230V anliegen. für mich ist es dennoch nur eine frage der zeit, bis jmd ein 12V gerät in eine 230V steckdose steckt. sinnvoller währe in diesem zusammenhang z.b. amerikanische steckdosen zu verwenden wo unter keinen umständen ein euro oder gar schuko stecker reinpasst und nur dort die 12V zu schalten. oder man nimmt gleich zigarettenanzünder, die 12V geräte dürften die sowieso mehrheitlich haben. allerdings ist das so ziemlich der unzuverlässigste stecker den ich kenne eine steckdose abschalten dürfte mit stromstoßschaltern eigentlich machbar sein, gibt genug 16A typen bei 230V. ich hab das bei mir ja auch vor aber eben nur die 230V ab- oder anschalten. auch nicht jede steckdose einzeln sondern funktionsgruppenweise. ausser in den kinderzimmern, da werden sie einzeln geschalten.
"alles" mit LED beleuchten, alles mit (iPad) visu steuern, alles "felxibel" (was auch immer damit gemeint ist) ... geplant habe "wir" das doch alle so, .. nur holt einem die Realität doch schnell wieder auf den boden ;-) alle LED in schönem (also nicht grünstichigem) warmweiß (und das auch noch bei allen LED den selben farbton... um eine z.b. leuchtstoffröhre mit 2x30W zu ersetzen brauch in LED technik auch mindestens 30-45W ... da bist dann nach dem 1. raum schon pleite.. iPad kannst garnicht so viele verstreuen im haus, dass das dann nicht genau im wohnzimmer liegt wenn du es in der küche brauchst ;-) oder der akku leer ist, oder defekt, weil die kinder es gegen die stiege geworfen haben.. felxibel: "raumlich" (also eine lechte um 1 meter vesetzten zu können, soo flexibel willst es wohl hoffentlich nicht brauchen) und ALLES aus 12 und 230V auszulegen (mit dem "sagenumwobenen" patchpanel) ist wohl EXTREM aufwändig für etwas was dir im einzelfall ein elektriker im schaltschrank in 5 minuten umverdrahtet... vorallem brauchst dann (mind.) 4 relais pro leuchte (blau, schwarz, gelb/grün, und das. 4 von der steuerung (bussystem).. und DORT am bussystem hast dann auch immer 12V und 230V gemischt... naja...
Selbst wenn ich Lottogewinner wäre würde ich mich auf die ÜBLICHE Installation beschränken und nur evtl. als Sahnehäubchen ein paar Steuerungselemente im Haus verteilen für die Rollos usw. Irgendwann geht das Zeug auch kaputt und muß wieder fachgerecht repariert werden!
> Ja, Steckdosen. Steckdosen sind eh ein Thema für sich. Wo brauche ich > eine Steckdose? > > - im Office für die IT > - im Bad für den Föhn > - Staubsauger > - Küche > > Alles andere kann man recht gut über 12V machen. Die Spannung ist nicht aus Jux so hoch, wenn man sich nochmal den Zusammenhang von Spannungsabfall in einem Leiter aufgrund des fliessenden Stromes und den Zusammenhang des nötigen Stromes aufgrund der Anschlussleistung der Geräte in Gedächtnis ruft. Gut, du willst die Großverbraucher ausklammern, aber selbst Beleuchtung und Kleingeräte (TV usw.) benötigen ausreichend Saft um bei der niedrigen Spannung satte Kabel zu erfordern. Wird das reinste Kupfergrab so ein Haus. Man soll sich nicht täuschen lassen, bei 230 V sind ein paar Volt Spannungsabfall nicht so wild, bei 12 V ist das gleich mal alles... Bei PoE ist die Spannung ja nicht zum Spass bei 48 V.
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