Hi, ich möchte an meinem KFZ gerne einen AVR betreiben der verschiedene Diagnoseaufgaben übernehmen soll. Da der AVR u.A. in der Nähe der Zündanlage und sogar fast direkt neben dem E-Starter Relais arbeitet wollte ich mal fragen, was man da am besten für Schutzmaßnahmen ergreifen sollte. Das Bordnetz ist relativ stabil da alles durch den Akku gepuffert wird, d.h. die Spannung wird z.B. niemals über 15V hinaus steigen. Wie es mit kurzen Spanungsimpulsen aussieht kann ich lieber nicht sagen, hab noch nicht nachgemessen. Ich hätte jetzt gesagt dass eine Kette aus Diode -> 100µ-Drossel -> 100µF-C -> 7805 -> 100n -> AVR schon ganz gut wären. Was meint ihr dazu? Wie sieht es mit elektromagnetischen Störwellen aus die durch die Schaltvorgänge im E-starter Relais oder die Zündanlage (elektronische Zündung über Zündspule) entstehen könnten? Ich hab hier von eignetlich keine Ahnung. Da können ja z.B. magnetische Wechselfelder durch das schnelle ein und ausschalten von hohen Strömen, wie das beim E-starter Relais der Fall ist, entstehen, richtig? Noch etwas? lg PoWl
> Wie es mit kurzen Spanungsimpulsen > aussieht kann ich lieber nicht sagen, hab noch nicht nachgemessen. Wenn du das tun wuerdest, so wuerdest du Angst bekommen. :-) > Ich hätte jetzt gesagt dass eine Kette aus Diode -> 100µ-Drossel -> > 100µF-C -> 7805 -> 100n -> AVR schon ganz gut wären. Ich wuerde nach der Drossel noch eine schnelle Diode gegen Ueberspannung spendieren. Ausserdem noch einen 100nF direkt am Eingang des Reglers. > Wie sieht es mit elektromagnetischen Störwellen aus die durch die > Schaltvorgänge im E-starter Relais oder die Zündanlage (elektronische > Zündung über Zündspule) entstehen könnten? Du kannst elektrische Felder durch ein Metallgehaeuse abschirmen. Du kannst deine Schaltung auch durch ein geschicktes Layout verbessern. Hauptproblem sind Leitungen zu irgendwelchen Sensoren oder Aktoren. Setze einen Tiefpass am Eingang und sorge dafuer das die nur so schnell sind wie noetig. Und wenn du z.B irgendwo eine LED anbringen willst dann haengt die natuerlich nicht direkt an einem Pin des Prozessors sondern an einem Transistor. .-) Wenn du Sensoren brauchst dann natuerlich was robustes. Also Temperaturen werden mit einem NTC Widerstand gemessen und nicht mit einem DS1820! > Da können ja z.B. magnetische Wechselfelder durch das Magnetische Felder koennen entstehen und du kannst sie nicht abschirmen. Allerdings sollten sie deinem Controller relativ egal sein. Achte halt darauf deine Schaltung eher niederohmig auszulegen. > Noch etwas? Aber Logo. Achte darauf das deine Schaltung von -20 bis 70 oder gar 100Grad funktioniert. Und ueberlege dir wie deine Schaltung mit Vibrationen klarkommt. Und vergiss nicht den Watchdog in deinem Controller einzuschalten. Olaf
>Achte darauf das deine Schaltung von -20 bis 70 oder gar >100Grad funktioniert. Da blättern eher die Ohrenspitzen ab, oder Paul fängt an zu pfeifen...
Da gibts aus der Newsgroup de.sci.elektrotechnik eine tolle FAQ: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 In der Praxis ist das aber oft nicht so schlimm wie es in der Theorie sein könnte - wenn du also nicht gerade Baugruppen verkaufen willst oder bei Versagen deiner Schaltung irgendwas wichtiges ausfällt... Meine Erfahrung: Diode+10uF-50V-Elko+7805 mit Kondensatoren nach Datenblatt funktioniert bei mir. Eingänge über 100kOhm direkt an den AVR. Die Vibrationen sind aber nicht ohne, ich habe nach mittlerweile drei Jahren Betrieb irgendwo einen Wackler an der LCD-Hintergrundbeleuchtung. Alles ohne Gewähr - und bei Fahrzeugen seit 2001 muss jede Elektrik/Elektronik am Auto ein E-Zeichen haben! MfG, Heiko
Heiko schrieb: > Da gibts aus der Newsgroup de.sci.elektrotechnik eine tolle FAQ: > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 > > In der Praxis ist das aber oft nicht so schlimm wie es in der Theorie > sein könnte - wenn du also nicht gerade Baugruppen verkaufen willst oder > bei Versagen deiner Schaltung irgendwas wichtiges ausfällt... > > Meine Erfahrung: Diode+10uF-50V-Elko+7805 mit Kondensatoren nach > Datenblatt funktioniert bei mir. Eingänge über 100kOhm direkt an den > AVR. Also zumindest eine Überspannungsschutzdiode hätte ich noch eingebaut. Wobei die Spannungspeaks sicherlich relativ stark sind. Also würde ich die Drossel davor auch noch einbauen, damit die Überspannungsschutzdiode nicht abraucht.
Heiko schrieb: >Die Vibrationen sind aber nicht ohne, ich habe nach mittlerweile >drei Jahren Betrieb irgendwo einen Wackler an der LCD->Hintergrundbeleuchtung. Da muß man den Bauteilen auch mechanische Dämpfung verpassen, z.B. mit Gummipuffern.
Heiko schrieb: > Alles ohne Gewähr - und bei Fahrzeugen seit 2001 muss jede > Elektrik/Elektronik am Auto ein E-Zeichen haben! Nein, muss sie nicht. Meines Wissens ist es für Einzelstücke nicht möglich, eine E-Nummer zu bekommen. Ohne E-Nummer ist aber eine Einzelabnahme beim TÜV erforderlich, und das ist weder einfach noch billig. Andreas
OK, d.h. meine aktuelle Schutzschaltung lautet erstmal unsaubere 12V -> Diode -> 100µ Drossel -> Überspannungs-Schutzdiode / 100µF / 100nF -> 7805 -> 100nF An die Eingänge des AVR wo Schalter usw drankommen einfach ein 10kOhm - 100n RC-Glied oder sowas gleichartiges. Lasten schalte ich eh über FETs. Ob ein Metallgehäuse unten am Motor notwendig ist werd ich ja dann daran erkennen ob die AVRs abstürzen oder nicht ;-) Danke schonmal!
Paul Hamacher schrieb: > OK, d.h. meine aktuelle Schutzschaltung lautet erstmal > > unsaubere 12V -> Diode -> 100µ Drossel -> Überspannungs-Schutzdiode / > 100µF / 100nF -> 7805 -> 100nF Klingt gut, würde ich sagen. > An die Eingänge des AVR wo Schalter usw drankommen einfach ein 10kOhm - > 100n RC-Glied oder sowas gleichartiges. Lasten schalte ich eh über FETs. Klingt auch gut. Die FETs musst du aber (je nach Ausführung) auch vor Überspannung schützen.
Für meine 'frischrestaurierte' Kleine (80er MTX :-)) hab ich mir ein Blinkrelais gebaut. Und das ohne jegliche Schutzbeschaltung -- hält einwandfrei, sollte aber natürlich kein Vorbild sein. Eventuell würde ich noch so einen dicken Widerstand (10..20 Ohm oder sowas) plus vergleichsweise dicken Kondensator als RC-Glied vor die gesamte Schaltung setzen. Nicht, um die Spannung zu glätten, sondern vielmehr, um die Überspannungs-Diode zu schützen. Sollte die tatsächlich mal leitend werden, so wird sie das ziemlich genau ein einziges Mal, wenn die Schaltung nich gerade über Kupferlackdraht an der Batterie hängt...
Sven P. schrieb: > Eventuell würde ich noch so einen dicken Widerstand (10..20 Ohm oder > sowas) plus vergleichsweise dicken Kondensator als RC-Glied vor die > gesamte Schaltung setzen. Nicht, um die Spannung zu glätten, sondern > vielmehr, um die Überspannungs-Diode zu schützen. Hier könnte man auch in Richtung Polyswitch denken. Gruß David
Sven P. schrieb: > Für meine 'frischrestaurierte' Kleine (80er MTX :-)) hab ich mir ein > Blinkrelais gebaut. Und das ohne jegliche Schutzbeschaltung -- hält > einwandfrei, sollte aber natürlich kein Vorbild sein. Ne, besser nicht. Wenn der Spannungsregler mal die 100V zu lange abgkriegt, raucht der auch ab. > Eventuell würde ich noch so einen dicken Widerstand (10..20 Ohm oder > sowas) plus vergleichsweise dicken Kondensator als RC-Glied vor die > gesamte Schaltung setzen. Warum kein LC Glied wie oben in dem Link? > Nicht, um die Spannung zu glätten, sondern > vielmehr, um die Überspannungs-Diode zu schützen. Ja, wie gesagt können die Pulse sehr energiereich sein, da hast du Recht.
David Madl schrieb: > Sven P. schrieb: >> Eventuell würde ich noch so einen dicken Widerstand (10..20 Ohm oder >> sowas) plus vergleichsweise dicken Kondensator als RC-Glied vor die >> gesamte Schaltung setzen. Nicht, um die Spannung zu glätten, sondern >> vielmehr, um die Überspannungs-Diode zu schützen. > > Hier könnte man auch in Richtung Polyswitch denken. Wieso das denn? Wenn die Polyswitch anspricht, muss man erst mal die Spannung wegnehmen, damit die Schaltung wieder Strom kriegt. Und die Spikes treten ja nicht ab und zu, ungewollt auf, sondern die ganze Zeit über.
Andreas Ferber schrieb: > Heiko schrieb: >> Alles ohne Gewähr - und bei Fahrzeugen seit 2001 muss jede >> Elektrik/Elektronik am Auto ein E-Zeichen haben! > > Nein, muss sie nicht. Meines Wissens ist es für Einzelstücke nicht > möglich, eine E-Nummer zu bekommen. Ohne E-Nummer ist aber eine > Einzelabnahme beim TÜV erforderlich, und das ist weder einfach noch > billig. Gut möglich, meine Informationen beziehen sich auf Seriengeräte. MfG, Heiko
Es gilt jetzt eher mal zu erklären, wodurch denn solche Spannungsimpulse überhaupt entstehen können? Die einzigen Spannungserzeugenden Elemente im Moped sind Generator (Permanentmagnet-Generator, ungeregelt) mit Laderegler (keine Ahnung was er macht, aber ich glaube er begrenzt in jedem Fall einfach auf 14,4V indem er den Generator oberhalb der 14,4V einfach kurzschließt und den Stromfluss dann eine Zeit lang aussetzen lässt). Von daher kann es eigentlich nicht passieren, dass auf dem Bordnetz Überspannung entsteht. Das ganze ist direkt durch den Blei-Akku gepuffert, der fängt größere Spannungsschwankungen auch nochmal ganz gut ab. Gefährlich sind natürlich ganz kurze Überspannungsimpulse, aber wo könnten die herkommen?
> Das ganze ist direkt durch den Blei-Akku gepuffert, der fängt größere > Spannungsschwankungen auch nochmal ganz gut ab. Das haengt davon ab wie gross der Innenwiderstand der Kabel zum Akku ist und wie gross ihre Induktivitaet bei einem schnellen Impuls. > Gefährlich sind natürlich ganz kurze Überspannungsimpulse, aber wo > könnten die herkommen? Fass doch mal ein Relais an das gerade ausschaltet. :-) Und die Lichtmachine kann auch eine nette Stoerquelle sein. Die Zuendung sowieso. Dann solltest du nicht vergessen das deine Elektronik auch bei Fehlern nicht kaputt gehen sollte. Nimm z.B an du faehrt durch ein dickes Schlagloch und dadurch wird fuer 1us mal irgendwo eine Leitung oder ein Kontakt aufgetrennt. Olaf
Paul Hamacher schrieb: > unsaubere 12V -> Diode -> 100µ Drossel -> Überspannungs-Schutzdiode / > 100µF / 100nF -> 7805 -> 100nF mir ist aufgefallen, dass im Falle einer anhaltenden Überspannunng der gesamte Strom über die Diode und die Drossel fließt. Die Diode wird das wahrscheinlich überleben aber bei der Drossel könnts sein dass es den dünnen Draht schnell mal durchfetzt. D.h. ich mach die TVS-Diode lieber ganz an den Anfang der Kette Eine etwas kleinere Drossel mit höherem Durchgangswiderstand wäre doch hier eigentlich auch garnicht so falsch, da sich das ganze dann nicht nur wie ein LC-Tiefpass sondern auch wie ein RC-Tiefpass verhält, richtig? Die Spannung wird ja eh vom 78L05 auf saubere 5V geregelt, ergo darf die ruhig ein wenig schwanken. Dann nochwas: ich habe einige Schalter am Lenker wessen Schaltstellungen auch dem AVR mitgeteilt werden müssen, ebenso unten am Motor das Bremspedal und der Neutral-Schalter. Reicht es wenn ich die Schalter gegen Masse schließen lasse und sie direkt mit den Eingängen des AVR verbinde, wobei ich die internen Pull-Ups aktiviere? Oder brauche ich externe Pull-Ups die etwas mehr Strom ziehen? Oder gar RC-Tiefpässe am Eingang? Wobei ich die Schalterstellung sowieso nur alle 10ms abfrage. lg PoWl
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