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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Auswahl Taktleitung


Autor: C4l (Gast)
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ich habe leider keine richtige Lösung zur Hand.....

es geht um einen 4MHz Quarz und einen ATMEGA 8, Besonderheit, es sollen 
2 Taktleitung vorhanden sein, die parallel laufen. die eine soll den 
ungestörten Betrieb des ATMEGA´s ermöglichen, die andere soll so 
dimensioniert sein, dass ein Störsignal eingekoppelt werden kann

meine Frage ist nun, wie ich die Auswahl der einen oder andere 
bewältige? hat jmd ne Idee für mich? vorhanden ist ein zweiter ATMEGA, 
über den gesteuert werden soll..

lg Paul

Autor: Schrotty (Gast)
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Ich verstehe nicht ganz, was du vor hast.
Willst du mit zwei Taktleitungen auf dem µC (also auf den gleichen Pin)
Welche Quelle(n) haben die beiden Taktleitungen?
Willst du vorher auswählen, welche der beiden Taktleitungen den Takt für 
den µC liefert?

Autor: C4l (Gast)
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beide Leitungen sollen vom Quarz ausgehen und dann beide zum Mega auf 1 
Pin, wobei vorher über den anderen µC bestimmt werden soll, welche der 
beiden aktiv ist

fall 1: Auswahl Leitung 1, Schaltung arbeitet wie gewollt
fall 2, Auswahl Leitung 2, µC wird durch bestimmter Einwirkung eines 
elektromagnetischen Feldes beeinflusst

Autor: Schrotty (Gast)
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sowas wird eher nicht funktionieren, da dein Quarz alleine ja nicht 
schwingt, sondern nur in Kombinationmit dem Treiber im µC zu einem 
schwingfähigen Gebilde wird.

Schliesst du jetzt den Quarz an irgendwelche Prozssorpins an, dann 
schwingt das niemals..

oder hab ich was falsch verstanden?

Autor: C4l (Gast)
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der Quarz soll in jedem Fall über eine der Leitung einen Takt an den µC 
geben, natürlich ist mir bewusst, dass dieser erst dann anläuft
bei der einen Leitung sollen keine Probleme auftreten, bei der anderen 
soll die Funktion beeinträchtigt werden

was ich suche ist also ein "Schalter", mit dem ich eine der Leitungen 
auswählen kann

Autor: hdd (Gast)
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Um was für eine Störung soll es sich denn handeln?
Wäre es nicht möglich, nur eine Leitung zu verwenden und die Störung 
selbst an- und abzuschalten (evtl. auch durch Abschirmung, falls die 
Störung nicht selbst erzeugt wird).

Ohne mehr Informationen über dein Vorhaben wird man dir nur sehr schwer 
helfen können.

Autor: C4l (Gast)
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es geht mehr oder weniger um eine Störfestigkeitsprüfung, wobei die 
Schaltung im einen Fall "druchfällt" (dies soll visuell aufgezeigt 
werden)
zum anderen soll eine "Version" vorhanden sein (umschaltbar), die in 
ihrer Funktion nicht beeinträchtigt wird
dies soll mit einfachen mitteln geschehen, um aufzuzeigen, wann eine 
Schaltung funktioniert, und wann nicht

ich habe den Takt gewählt, um dort maßgeblich den µC zu stören
jedoch brauch ich nun umschaltbar eine Möglchkeit, damit der Test 
bestanden wird, um den Vergleich zu liefern

Autor: Schrotty (Gast)
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>der Quarz soll in jedem Fall über eine der Leitung einen Takt an den µC
>geben, natürlich ist mir bewusst, dass dieser erst dann anläuft..

Dir ist aber offensichtlich nicht bewusst, dass der Quarz keinen Takt an 
den µC abgibt, sondern die interne Treiberschaltung (Inverter) des µC in 
Kombination mit dem Quarz schwingt! Und diese Schwingung greift sich der 
µC intern von dem Inverter ab und speist damit z.B. seine PLL

Du KANNST nur die beiden dedizierten Ozillatorpins des µC verwenden, um 
einen Quarz anzuschließen!
In deinem Fall würdest du also parallel zu der einen Leitung eine 
weitere legen, wobei aber beide Leitungsenden verbunden sind. Somit ist 
das völliger Humbug und kannst da auch nicht auswählen, über welche der 
beiden Leitungen die Rückkopplung erfolgen soll (sie stellen ja sowieso 
elektrisch gesehen nur EIN Netz dar)

Das einzige, was du überhaupt versuchen könntest wäre, den Qaurz ganz 
normal anzuschliessen und irgendwie zu versuchen, diese Leitung zu 
bestören und über einen zweiten µC könntest du entscheiden, ob die 
Störung angelegt werden soll oder nicht.

Verstehst, was ich meine?

Autor: C4l (Gast)
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|----Leitung1----|
Quarz---|                |---µC
        |----Leitung2----|
        U1               U2

so hatte ich mir das gedacht
wobei ich über den zweiten µC U1 und U2 gleichzeitig steurn will und 
somit von der ersten zur zweiten wechseln kann, so dass im Prinzip immer 
nur eine Leiterbahn aktiv ist.....

Autor: C4l (Gast)
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sry, die erste Zeile muss ein stückchen rüber, ich hoffe ihr versteht 
meine Skizze

Autor: Schrotty (Gast)
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>ich hoffe ihr versteht meine Skizze

Nicht die Bohne.. sorry!

Autor: Schrotty (Gast)
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Willst du etwa sowas wie in der Skizze gezeichnet basteln und dann mit 
einem anderen µC zwischen Leitung A und B umschalten?

Autor: Grrrr (Gast)
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Ich meine zwar zu verstehen, wie Du etwas machen willst, aber nicht 
wozu.
Wenn es gilt, dass:

C4l schrieb:
> es [geht[ mehr oder weniger um eine Störfestigkeitsprüfung

geht, dann solltest Du die Art der Störungen näher spezifizieren.

C4l schrieb:
> um aufzuzeigen, wann eine
> Schaltung funktioniert, und wann nicht

Dazu würde es reichen, die Schaltung von ihrer Versorgung zu trennen.
Warum so kompliziert?

Ich hoffe Du verstehst unser Problem, mit Deiner Frage.

Autor: C4l (Gast)
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Autor: C4l (Gast)
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ich versteh was ihr meint, aber oft setzt man sich ein Ziel und möchte 
es dann gern erreichen

Autor: Grrrr (Gast)
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Dann wünsche ich Dir viel Erfolg.

Autor: Alexander v. Grafenstein (avogra)
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Also ich versteh das so, dass du eine ungestörte Leitung und eine 
gestörte Leitung legst, zwischen denen du dann umschaltest. Das könnte 
z.B. so aussehen, dass die ungestörte Leitung kurz und direkt zu einem 
XTAL-Pin läuft, während die zweite Leitung richtig lang und in vielen 
Schleifen zum selben Pin geht.
Wenn du jetzt ein passendes Störfeld erzeugst, möchtest du, dass die 
Takterzeugung mit der schönen Leitung weiterhin stabil läuft, während 
die Schaltung mit der langen Leitung so stark gestört wird, dass der 
Takt zusammenbricht.
Sozusagen ein Demonstrations-Beispiel, wie sich nicht-EMV-gerechte 
Leitungsführung auswirken kann.
Sehe ich das richtig?

Das einfachste, was mir einfällt, wäre einfach ein 2-poliger Pin-Header, 
an dem du XTAL1 und einen der Quarz-Anschlüsse herausführst. Der zweite 
Quarz-Anschluss kommt wie gewohnt direkt an XTAL2.
Wenn du einen Jumper als schöne Leitung draufsteckst, solltest du noch 
ne ausreichend kurze Verbindung haben. Steckst du stattdessen ein langes 
Kabel als Verbindung drauf, könnte ein Störfeld reichen, um den Takt 
zusammenbrechen zu lassen. Ist dann natürlich mit Experimentieren 
verbunden, bei welcher Leitung der Schwingkreis gerade noch ohne 
Störfeld arbeitet, aber mit Störfeld nicht.

Oder gibts nen bestimmten Grund, dass die Auswahl von einem zweiten uC 
steuerbar sein soll?

Gruß, Alex

Autor: Schrotty (Gast)
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@C41:
Also stimmen meine und deine Skizze quasi überein.
Leider wird das, was du vorhast nicht funktionieren!

Du kannst nicht einfach die Leitung eines Quarzes durch irgendwelche 
Gatter oder sonstwas unterbrechen oder umschaltbar machen. Die Kapazität 
dieser Komponenten ist so groß, dass sie das komplette Schwingverhalten 
des Oszillators derart verändert, dass du mit deiner schaltung (falls 
sie überhaupt noch schwingen sollte) überhaupt keine Aussage über 
stabiles oder instabiles Design machen kannst. Deine Schaltung an sich 
macht das Design schon so instabil, dass du von Glück reden kannst, wenn 
der ganze Mist dann überhaupt noch schwingt.

Autor: C4l (Gast)
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danke Alexander, du bist der erste bei dem ich meine, er hat verstanden 
was ich will und möchte mir helfen

zum ersten Teil, genau das möchte ich erreichen, wobei es mir vielmehr 
nur um die Auswahl der 2 Möglichkeiten geht, weniger um die Einkopplung

der zweite Teil spricht das an, was ich eigentlich haben möchte
ich fand die Umsetzung mit einem zweiten µC eleganter, da ich so nur 
einen Taster betätigen müsste zum Umschalten

Autor: Schrotty (Gast)
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Über das manuelle Stecken eines Drahtes ist sowas natürlich möglich, 
aber sicher nicht über das umschalten per µC

Autor: C4l (Gast)
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also bleibt mir wirklich nur die Möglichkeit die Sache manuell zu 
betreiben ja? trotzdem besten Dank für eure Bemühungen!
wenn natürlich noch jmd eine gute Idee hat, nehm ich diese gern noch an

Autor: Schrotty (Gast)
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>also bleibt mir wirklich nur die Möglichkeit die Sache manuell zu
>betreiben ja?
ja, ist leider so. Also zumindest das, was du damit veranschaulichen 
willst, kannst du nur durch manuelles verändern der Leitung erreichen.

Autor: Alexander v. Grafenstein (avogra)
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Ich finde die Steckvariante eigentlich sogar anschaulicher. Da sieht man 
tatsächlich: "Jetz is ne lange Leitung dran und es ist empfindlich" was 
man ja bei digitaler Umschaltung höchstens noch durch eine Status-LED 
mitbekommen würde.

Viel Spass auf jeden Fall beim basteln :)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Alexander V.g. schrieb:
> Ich finde die Steckvariante eigentlich sogar anschaulicher. Da sieht man
> tatsächlich: "Jetz is ne lange Leitung dran und es ist empfindlich" was
> man ja bei digitaler Umschaltung höchstens noch durch eine Status-LED
> mitbekommen würde.

Ja, das ist ein Argument. Ansonsten würde ich es mit 2 (!) extrem 
kapazitätsarmen Miniaturrelais (1xU) probieren, das könnte gehen, muss 
aber nicht. Ein zusätzlicher µC ist natürlich völlig überflüssig.

Ausserdem ist das mit Störungen so eine Sache: wenn man sie mal 
absichtlich erzeugen will, arbeitet die Elektronik "rock stable". Die 
Takterzeugung ist wahrscheinlich auch ein ungeeigneter Angriffspunkt, 
weil ja der ganze übrige Prozessor sich nach diesem Takt richtet, fällt 
z.B. ein Zyklus aus, arbeitet der Prozessor unbeirrt weiter, nur um den 
einen Takt verzögert. Es kann auch sein, dass eine zu lange Leitung 
einfach garnicht funktioniert, auch ohne jede Störung; oder der 
Prozessor akzeptiert die Störung als Takt, auch ohne Quarz. Man sollte 
besser eine Adress- oder Datenleitung stören, möglichst ohne gleich den 
Prozessor zu killen.

Gruss Reinhard

Autor: C4l (Gast)
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mhm, wenn die Taktleitung nicht so geeignet sein sollte, wie geh ichs 
dann bei Datenleitungen an? (LCD in 4-Bit Modus)
für mich tritt da wieder das Problem mit dem Umschalten auf, da ja beide 
Fälle realisiert werden sollen -> Relais??
Und dann bei "write" eine oder mehrere der 4 Datenleitungen  so stören, 
dass nur Müll angezeigt wird?

lg

Autor: HansG (Gast)
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Hallo, ich greif das Thema mal auf, weil ich sonst weiter nix dazu 
gefunden habe.

In meinem Studium müssen alle ein Projekt bearbeiten, welches später den 
Anderen in Form eines Vortrages gezeigt wird. Alle Projekte werden dabei 
zu zweit bearbeitet.

Unsere Aufgabe geht in die hier beschriebene Richtung. Es soll eine 
Schaltung für den Einsatz im Labor für Laborversuchen entwickelt werden.
Dabei geht es um eine Störfestigkeitsprüfung. Vorhanden sind 
Frequenzgenerator, Verstärker, ein PowerMeter und eine GTEM-Zelle. Alle 
Geräte sind über ein Bus verbunden und werden über den Rechner 
gesteuert. Maximal erzeugbare Feld im Innern der GTEM-Zelle von 10V/m 
bis 1GHz  (wird ausgeregelt).

In die Schaltung sollen nun "Indikatoren" eingebracht werden, bei denen 
eine bestimmte Funktion aussetzt. Wir selbst können entscheiden in 
welcher Form die Störung nach Außen vermittelt werden soll. Wir haben 
ein LED-Lauflicht und ein LCD gewählt, des weiteren soll noch etwas 
akkustisches folgen, wo wir uns noch nicht sicher sind.
Die Schaltung funktioniert soweit auf dem Steckbrett (Versorgung über 
Universalnetzteil). Vorhanden: atmega16, versorgung über 
spannungsregler, LED´s über einen Port, LCD über zweiten Port, Poti für 
Kontrast und Kleinkram der noch dazu gehört. 230V Eingansnetz ist 
gefiltert und somit Störungsfrei.

Jetzt haben wir Bücher studiert, kommen jedoch nicht recht weiter.
Wenn l << lambda, nimmt ja die Antennenwirkung immer mehr zu, was wir 
uns zu Nutze machen wollten. Des weiteren das Aufspannen von 
Leiterschleifen, in denen dann eine Störspannung induziert werden soll. 
Weitere Möglichkeit wäre im HF-Bereich ja auch Kapazitäten auszunutzen.

Leider wissen wir nicht genau, wie wir die Sachen nun in unsere 
Schaltung mit einbringen.

Dies sol in verschiedenen Freqzenzbereichen geschehen, dass bei der 
ersten gefundenen Störung noch nicht abgebrochen wird, weil bei höheren 
Frequenzen noch weitere folgen....

Könnt ihr uns da evt Helfen und Anregungen und Tips geben?
Sry wegen dem langen Text, soll halt zum Verständnis dienen.

mfg Matthias und Hans

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