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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schrottschaltung


Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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http://www.dietmar-schroeder.de/schaltungstechnik....

Hat mich 2 LED's und fast den Regler gekostet. :-(

War sicher richtig von mir aufgebaut.

Was haltet ihr davon?

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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Ich persönlich würde zwar aus irgendeien Grud die LED hinter den Regler 
machen, aber ansonsten müsste das eigentlich funktionieren.

Autor: Klaus (Gast)
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Also ich verstehe weder, warum die LED auf die Eingangsseite des Reglers 
gesetzt wurde, noch was daran jetzt ein Kunststück sein soll, eine LED 
mit Spannungsregler an unterschiedlichen Spannungen betreiben zu 
können...

Das ist doch das normalste auf der Welt. Variable Eingangsspannung -> 
Regler -> LED + Vorwiderstand.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Hattest du eine low current LED benutzt, die den 18 mA Strom nicht mag?

Autor: KlaRa (Gast)
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Hallo Kermit,
sieht doch gut aus. Wo ist das Problem?
Gruss Klaus.

Autor: Andreas R. (rebirama)
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Prinzipell ist die Schaltung in Ordnung.

Eventuell hat dein Spannungsregler eine andere Pinbelegung?
1 soll in sein, 2 soll gnd sein, 3 soll out sein.

Welchen Regler hast du denn verwendet? Welche LED? Welchen Strom?
Welche Versorgungsspannung?

Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
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Der Regler ist als Stromsenke beschaltet. Da ist es egal wo die Diode
sitzt. Ist eine ganz normale Grundschaltung für die Regler, gern auch 
mit
dem 317 aufgebaut.

Torsten

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Nimm als R einen 2,7kOhm und die low current-LEDs werden funzen.

Autor: BMK (Gast)
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Was mir an der Dietmar-Schroeder-Schaltung auffällt,
ist das Fehlen jeglicher Kondensatoren.

Könnte bei entsprechendem Aufbau (lange Leitungen)
leicht zu wilden Schwingungen führen -> killing LED

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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In dieser Beschaltung (LED vor dem Eingang) muss auch der Quiescent 
Current, der vom Eingangspin (1) zum Massepin (2) fließt, berücksichtigt 
werden. Dieser Strom (typ. 5mA, max. 8mA) ist u.A. auch von der 
Eingangsspannung abhängig.

Autor: adfix (Gast)
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Das ist keine Schrottschaltung.

Die LED sitzt schon richtig am Eingang. Denn nur wenn sie am Eingang 
sitzt, ist der LED Strom unabhängig von der Flussspannung der Diode.

Der Antwort von BMK stimme ich aber zu.

Autor: Franz B. (byte)
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In den Datenblättern der 78xx und lm3x7 is diese Schaltung irgendwo in 
den Beispielen als Konstantstromquelle genannt. Dort ist die Last meist 
gegen Masse geschaltet. Wennst alles richtig machen willst guck dir die 
an... da sollten die Cs auch an der richtigen stelle sein.
BMK schrieb:
> Was mir an der Dietmar-Schroeder-Schaltung auffällt,
> ist das Fehlen jeglicher Kondensatoren.
> Könnte bei entsprechendem Aufbau (lange Leitungen)
> leicht zu wilden Schwingungen führen -> killing LED

Das wollt ich grad schreiben. Normal kann man die Regler nur killen wenn 
sie schwingen... und das kann schon öfter mal passieren wenns ungünstig 
aufgebaut ist. Deswegen bei sowas immer mit Oszi arbeiten. Oder Notfalls 
mal ne AC-Messung machen. Grundregel bei den Teilen => minimum ein C am 
Eingang auf kürzesten Weg... meist 100nF. Aber normal guckt man IMMER 
ins Datenblatt!!

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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keine low current LED

normalen 7805 1A Typ  vorher sogar getestet zwecks Pinbelegung

Leitungen zur LED ca 10cm, Widerstand direkt auf 7805

keine Kondensatoren, also doch Schrott.

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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p.s.  9Volt Batterie verwendet

Autor: Chris (Gast)
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Baue einfach - wie schon weiter oben angesprochen - noch die 
Kondensatoren ein.

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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Werde ich jedenfalls versuchen.

Danke an Alle

Autor: Klaus 2m5 (klaus2m5)
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Was gegen diese Schaltung spricht, ist die benötigte Batteriespannung. 
Ein 7805 braucht mindestens 8V am Eingang. Die Durchbruchsspannung der 
LED muss man addieren. Je nach LED brauche ich also jetzt 10-12V. Nicht 
wirklich effektiv!

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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Batterie war nur zwecks Versuch, außerdem sind in Schaltung 7-20Volt 
angegeben.

Autor: Klaus 2m5 (klaus2m5)
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Kermit der Frosch schrieb:
> ... außerdem sind in Schaltung 7-20Volt angegeben.

...was offensichtlich falsch ist!

Autor: Elektroautomation (Gast)
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Sag schon daß du ein Swinger-Netzteil benutzt hast.

Autor: A. K. (prx)
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adfix schrieb:

> Die LED sitzt schon richtig am Eingang. Denn nur wenn sie am Eingang
> sitzt, ist der LED Strom unabhängig von der Flussspannung der Diode.

Nein, ist am Ausgang auch nicht anders. Wenn sie zwischen dem 
Common-Anschluss des Reglers und GND sitzt. Grad wie in der üblicheren 
Variante mit dem LM317. Strom rein = Strom raus.

Autor: adfix (Gast)
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Dann ja - Dachte die LED sollte an den Ausgang.

Dann hängt die LED aber auch wieder VOR dem Regler. Elektrisch 
jedenfalls. Sie hängt nur eben im Massepfad, anstatt im Pluspfad.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  adfix (Gast)

>      regler.png

>Dann ja - Dachte die LED sollte an den Ausgang.

Und warum machst du das nicht einfach?

>Dann hängt die LED aber auch wieder VOR dem Regler. Elektrisch
>jedenfalls. Sie hängt nur eben im Massepfad, anstatt im Pluspfad.

Was spricht gegen eine STINKNORMALE Anschaltung der LED als Verbraucher 
vom 7805?

MFG
Falk

Autor: Einhart Pape (einhart)
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Kondensatoren würden eine Einschaltspitze verursachen. Das wäre 'ne 
sichere Art die LED zu killen.

Autor: Franz B. (byte)
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Einhart Pape schrieb:
> Kondensatoren würden eine Einschaltspitze verursachen. Das wäre 'ne
> sichere Art die LED zu killen.

Nix für ungut, aber das is eine ziemlich unfachliche und verwirrende 
Antwort. Oder fehlt der Smilie? Leute, ihr dürft ned vergessen das hier 
Anfänger und Laien mitlesen. Sowas bringt die nur durcheinander.

Weil ich LowCurrent-Led gelesen habe.... Mindestlast der 3 Beiner bitte 
nicht vergessen. i.d. Regel 3-10mA, je nach Typ. Darunter funzts zwar 
auch, aber dann hast irgendwann wider nen Oszilator. :)

Autor: adfix (Gast)
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>>Dann ja - Dachte die LED sollte an den Ausgang.
>Und warum machst du das nicht einfach?

na - es soll doch ne Konstantstromquelle geben. Ansonsten hätte man eine 
Konstantspannungsquelle mit Widerstand, bei der der Strom wieder von der 
LED Spannung abhängig ist.

Autor: Elektroautomation (Gast)
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> Weil ich LowCurrent-Led gelesen habe.
Gelesen bestimmt nicht, nur überflogen,
er schrieb: KEINE LC-LEDs.

Autor: Michael M. (Gast)
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Kermit der Frosch schrieb:
> keine low current LED
> normalen 7805 1A Typ  vorher sogar getestet zwecks Pinbelegung
> Leitungen zur LED ca 10cm, Widerstand direkt auf 7805
> keine Kondensatoren, also doch Schrott.

nur weil du etwas nicht verstehst, heißt es noch lange nicht, dass es 
"schrott" ist. wäre der ruhestrom vernachlässigbar, wäre nix dagegen 
einzuwenden.
hoffentlich ist 23 nicht dein alter...

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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Klaus 2m5
> ... außerdem sind in Schaltung 7-20Volt angegeben.
>>...was offensichtlich falsch ist!

also doch Schrott.


@Elektroautomation

kein Swingernetzteil und auch keine manipulierte Batterie ;-)

@Michael M.

23 - weit davon entfernt

Autor: slowslow (Gast)
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Denken ist jedem erlaubt, vielen bleibts erspart.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Kermit der Frosch schrieb:
>> ... außerdem sind in Schaltung 7-20Volt angegeben.
>>>...was offensichtlich falsch ist!
> also doch Schrott.

Nein die Schaltung ist nicht schrott. Wenn sie nicht funktioniert hast 
du etwas falsch gemacht.
In der Beschreibung steht richtigerweise, dass der Regler min. 7V 
braucht. Zusätzlich kommt die Flussspannung deiner Diode.

Autor: Micha (Gast)
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Wobei ich das mit dem 1mA für den Regler nicht unterschreiben würde. Mag 
sein, dass er das braucht. Möglicherweise braucht er aber auch 8mA und 
das sollte berücksichtigt werden.

Autor: Michael M. (Gast)
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Micha schrieb:
> Wobei ich das mit dem 1mA für den Regler nicht unterschreiben würde. Mag
die L-variante hat einen eigenstrombedarf in der größenordnung.

> sein, dass er das braucht. Möglicherweise braucht er aber auch 8mA und
> das sollte berücksichtigt werden.
richtig.

nachdem man sich über den eigenstrombedarf wieder eine 
spannungsabhängigkeit des stroms ins haus holt, taugt die schaltung nix.
sie funktioniert, aber taugt nichts.
ein typischer ldo wäre hier schon eher angebracht. lp2950 oder lp2992 
oder sonstwas...

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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du kannst ja den Widerstand im 5V-Kreis höher wählen, dass der Strom 
durch diesen plus den Eigenstrombedarf deines Linearreglers gleich dem 
gewünschten Strom durch die LED ist.

Autor: Michael M. (Gast)
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Kevin K. schrieb:
> du kannst ja den Widerstand im 5V-Kreis höher wählen, dass der Strom
> durch diesen plus den Eigenstrombedarf deines Linearreglers gleich dem
NICHT gleich, weil der eigenstrombedarf in der größenordnung des zu 
regelnden strom liegt und eine abhängigkeit von der eingangsspannung 
hat.

Autor: Klaus 2m5 (klaus2m5)
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Alexander Schmidt schrieb:
> In der Beschreibung steht richtigerweise, dass der Regler min. 7V
> braucht. Zusätzlich kommt die Flussspannung deiner Diode.

In der Beschreibung steht nichts von Reglerspannung oder 
Eingangsspannung am Regler. Dort steht Batteriespannung von 7-20V!

Ich kann so eine Schaltung aber durchaus verwenden. Ich kann mir 
natürlich auch eine Schraube ins Knie drehen und damit den Schmerz 
einstellen!

Autor: Einhart Pape (einhart)
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@Franz
.. aber die Ladekurve eines Kondensators kennst du?
wenn du C's, wie sie für die Dreibeinregler normalerweise empfohlen 
werden verwendest, wirst du es beim Einschalten blitzen sehen. Die laden 
sich nämlich über die LED auf.

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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Alexander Schmidt wrote:

>Wenn sie nicht funktioniert hast
>du etwas falsch gemacht.

Ja das stimmt, ich habe sie genau nach Plan gebaut und das Ergebnis war 
niederschmetternd. Das war mein Fehler. :-|

Autor: Armin S. (nimra)
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>Ich kann mir natürlich auch eine Schraube ins Knie drehen und damit den 
>Schmerz einstellen!

Der ist gut :D

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Kermit der Frosch schrieb:
>>Wenn sie nicht funktioniert hast du etwas falsch gemacht.
> Ja das stimmt, ich habe sie genau nach Plan gebaut und das Ergebnis war
> niederschmetternd. Das war mein Fehler. :-|

Bis jetzt hast du ja noch nicht mal geschrieben was das Ergebnis war.
Die Schaltung erfüllt den Zweck einen Strom ungenau einzustellen. Nicht 
mehr und nicht weniger verspricht der Autor. Zitat: "Wo es auf das mA 
nicht ankommt."

Autor: Ulrich (Gast)
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Das Problem könnte der Eigenstromverbrauch sein. Wenn man einen 
erwischt,der schon 8 mA selber braucht kreigt man gesamt 8 mA+18 mA =26 
mA.
Deshalbt wird öfter ein LM317 genommen, da ist der Eigenbedarf konstant 
und steht im Datenblatt.

Autor: Michael M. (Gast)
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Ulrich schrieb:
> Deshalbt wird öfter ein LM317 genommen, da ist der Eigenbedarf konstant
> und steht im Datenblatt.
völlig daneben.
die KSQ mit einem lm317 beruht auf einem ganz anderen aufbau.

Autor: mhh (Gast)
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Michael M. schrieb:
> die KSQ mit einem lm317 beruht auf einem ganz anderen aufbau.

Eher nicht, ist gleich. Nur eben 1,25 statt 5V über dem Widerstand.

Der höhere Strom beim 7805 resultiert aus den integrierten Widerständen, 
die beim 317 extern angeschlossen werden.

Autor: Michael M. (Gast)
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WUAH! noch weiter daneben!

Autor: mhh (Gast)
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Michael M. schrieb:
> WUAH! noch weiter daneben!

Na dann erkläre mal.

Autor: Michael M. (Gast)
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der großteil des stroms geht in der internen konstantstromquelle und den 
differenzverstärkern drauf.
such dir ein gutes datenblatt zum 7805 und ein buch zur analogen 
bipolartechnik.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Falk Brunner schrieb:
> Was spricht gegen eine STINKNORMALE Anschaltung der LED als Verbraucher
> vom 7805?

Wahrscheinlich, weil unabhängig von der Flussspannung der LED immer der 
gleiche Strom fließt?

Autor: mhh (Gast)
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Michael M. schrieb:
> der großteil des stroms geht in der internen konstantstromquelle und den
> differenzverstärkern drauf.
> such dir ein gutes datenblatt zum 7805 und ein buch zur analogen
> bipolartechnik.

Um es mit Deinen Worten zu sagen: "WUAH!"

Autor: Michael M. (Gast)
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mit dem unterschied, dass ich recht hab. such dir ein buch....
wer vom verbrauch wegen spannungsteilerwiderständen innerhalb von 
halbleitern redet, muss nicht meine zeit für banale erklärungen 
verschwenden.

Autor: mhh (Gast)
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78xx sind verkappte 317er. Mit dem integrierten Spannungsteiler am 
Ausgang wird bei den meisten Herstellern (aber nicht bei allen) die 
Mindeststromproblematik erschlagen. Irgendwie hast Du noch nicht genug 
Bücher gelesen...  :)

Autor: Michael M. (Gast)
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richtig... das sieht man schon allein daran, dass der lm317 genauso 
massebezogen wie der 7805 arbeitet.

Autor: mhh (Gast)
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Es sind keine reinen Floatingregler (lassen sich aber als solche 
verwenden), wenn Du das meinst. Trotzdem ist die Beschaltung als KSQ die 
Gleiche und das Gesagte zu dem Spannungsteiler ist so.

Autor: Michael M. (Gast)
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Michael M. schrieb:
> mit dem unterschied, dass ich recht hab. such dir ein buch....
> wer vom verbrauch wegen spannungsteilerwiderständen innerhalb von
> halbleitern redet, muss nicht meine zeit für banale erklärungen
> verschwenden.
da wurde alles gesagt.

Autor: Lukas T. (tapy)
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Darf ich ne Lösung vorschlagen? Ne Kosntantstromquelle mit zwei nahezu 
beliebigen Billig-Transistoren und zwei Widerlingen.

Ich hab egarde sogar nen schönes Bild dazu.

Ist nur ein Quick&Dirty, ist aber billiger, als die meisten ICs. Und 
ziemlich klein.

Ach ja, Jumper ... sorry, das ganze steckt bei mir mehrfach auf nem 
Breadboard und ich habe mir so tolle Verbinder mit Jumpern gebaut ... 
der zweite pin ist +, bei LED und Versorgung (selbige PWR genannt).

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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mhh schrieb:
> 78xx sind verkappte 317er.

Nein, sind sie nicht. Wirf mal einen Blick in die Datenblätter. Meistens 
ist da die Schaltung mit drin.

Beim LM317 beeinflusst der Strom aus ADJ den Spannungsteiler, deshalb 
muss dieser Strom entweder a) möglichst klein (generell geringe 
Beeinflussung, so dass Schwankungen nicht ins Gewicht fallen), oder b) 
möglichst konstant (hohe Beeinflussung, kann dann aber als Konstante mit 
einberechnet werden) gehalten werden, damit nicht bei jedem Exemplar 
erstmal die Schaltung justiert werden muss, um die gewünschte 
Ausgangsspannung zu erhalten. Da (b) bei der Halbleiterherstellung nur 
relativ schwer (und damit teuer) hinzubekommen ist, hat man sich beim 
Design des LM317 für (a) entschieden.

Beim 78xx ist es dagegen für die Regelung völlig egal (in gewissen 
Grenzen natürlich), wieviel Strom über GND fliesst, deshalb kommt der 
78xx mit einer erheblich einfacheren inneren Schaltung aus, bei der aber 
dafür der Stromverbrauch einer viel höheren Exemplarstreuung unterliegt 
(absolut, nicht relativ), und auch viel stärker von Stromstärke und 
Eingangsspannung abhängt.

Andreas

Autor: Lukas T. (tapy)
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Au, tut mir Leid wegen der Rechtschreibung. Das tut beim dritten Lesen 
sogar mir weh.

Autor: T. C. (tripplex)
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Ich wollte nur einmal freundlich darauf hinweisen die 78xx Serie
und der LM317 2 völlig verschiedene Regler sind.
Andres ist aber darauf schon eingegangen.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Klaus schrieb:
> Also ich verstehe weder, warum die LED auf die Eingangsseite des Reglers
> gesetzt wurde,

Da hiermit eine Konststantstromquelle gebaut wurde, ist es egal, an 
welcher Stelle die LED sitzt.

> noch was daran jetzt ein Kunststück sein soll, eine LED
> mit Spannungsregler an unterschiedlichen Spannungen betreiben zu
> können...

Es wird hier keine Spannung geregelt, sondern ein Strom.

> Das ist doch das normalste auf der Welt. Variable Eingangsspannung ->
> Regler -> LED + Vorwiderstand.

Bei einer Konstantstromquelle brauchst Du keinen Vorwiderstand in dem 
Sinne.

Autor: mhh (Gast)
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Ich weiß, daß die Innenschaltung anders ist. Beim 317 hat man die 
Widerstände für die Spannungseinstellung extern, bei 78xx sind sie 
intern.
Deshalb "verkappte Ausführung".

Als Konstantstromquelle betrieben sehe ich trotzdem keinen Unterschied 
(bis auf die Spannung über den Widerstand).

> Michael M. schrieb:
>> die KSQ mit einem lm317 beruht auf einem ganz anderen aufbau.

Welchen denn?

Autor: BMK (Gast)
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Öhm, wenn ich hier mal kurz unterbrechen darf:

@Lukas T.
Dein Vorschlag mit der 2-Transistoren KSQ ist echt gut,
habe ich selbst im Einsatz. Problemlos.

Aber leider ist hier eine Grundsatzdiskussion 78xx ./. lm317
im Gange, da sollten wir besser nicht stören.

BTW: Der Thread ist momentan 4,2 Meter lang. Bei 10 Meter
geb ich einen aus.

so, jetzt weitermachen....

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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mhh schrieb:
> Ich weiß, daß die Innenschaltung anders ist. Beim 317 hat man die
> Widerstände für die Spannungseinstellung extern, bei 78xx sind sie
> intern.

Und nochmal: schau dir in den Datenblättern die Schaltungen an. Der 
Unterschied ist wesentlich grösser.

> Deshalb "verkappte Ausführung".

Das was du hier behauptest trifft vielleicht auf andere Linearregler wie 
z.B. die L1117 zu, bei denen es innerhalb einer Serie sowohl feste als 
auch steuerbare gibt, aber nicht auf LM317 vs. 78xx.

> Als Konstantstromquelle betrieben sehe ich trotzdem keinen Unterschied
> (bis auf die Spannung über den Widerstand).

Der Unterschied liegt in der Genauigkeit der Stromregelung, wie hier 
schon mehrfach erwähnt wurde. Beim 78xx hast du Exemplarabweichungen von 
5-6 mA. Bei den LED-Strömen um die 20mA sind das mal eben 25%. Wenn du 
damit leben kannst...

Andreas

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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wenn ich das hier so lese frage ich mich ob vielleicht einer von den 
'fachleuten' diese schaltung schon mal gebaut hat, oder sie nur am 
papier getestet hat. ich finde die schaltung mit den 2 transistoren um 
welten besser. --- p.s. grau ist alle theorie

Autor: adfix (Gast)
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Ich hatte die vor Jahren mal gebaut. Ich meine mit einem LM317.

Die Transistorschaltung ist natürlich deutlich einfacher und für eine 
LED Anwendung geeignet.

Man muss aber auch bedenken, dass hier der Strom von der 
Basis-Emitter-Spannung vorgegeben wird. Die wird im Datenblatt über 
Temperatur und Kollektorstrom bei vielen Transistoren mit 0.5V ... 1V 
angegeben.

Gut. Für eine LED mit nur geringen Änderungen im Kollektorstrom dürfte 
die Streuung klein sein.

Autor: adfix (Gast)
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@ FRAGENSTELLER
>p.s. grau ist alle theorie

Hast die Transistorschaltung mal ausprobiert ?

Autor: adfix (Gast)
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... und noch ein weiterer Nachtrag:

Das Schaltungsprinzip ist bei der Transistorschaltung das gleiche, wie 
beim Festspannungsregler.

Beidesmal ist es ein Spannungsregler. Bei den Transistoren eben ein 0.7V 
Spannungsregler aus 2 Transistoren und einem Widerstand.

Dann ist beiden Spannungsreglern ein Widerstand nachgeschaltet, an dem 
sich ein konstanter Strom einstellt.

Und auch die Transistorschaltung hat wohl den gleichen Nachteil, dass 
man einen gewissen Strom für die Regelung braucht. Dort sind es bei 20V 
Eingangsspannung: 4mA.

Autor: Klaus 2m5 (klaus2m5)
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adfix schrieb:
> Und auch die Transistorschaltung hat wohl den gleichen Nachteil, dass
> man einen gewissen Strom für die Regelung braucht. Dort sind es bei 20V
> Eingangsspannung: 4mA.

... liegt daran, dass die Schaltung für 5V dimensioniert ist. Es genügt 
aber durchaus, den Basiswiderstand so zu dimensionieren, dass bei der 
niedrigsten zu erwartenden Spannung 0,5mA fließen. Natürlich sollte der 
Transistor dann eine Verstärkung >80 (>40 + Sättigungsreserve) haben.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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adfix wrote:
>Hast die Transistorschaltung mal ausprobiert ?

habe das teil vor weihnachten 8x gebaut, und alle 8 funktionieren auch 
heute noch. meine tanten sind begeistert. endlich können sie bei ihren 
verstorbenen, zu den feiertagen, einen kleinen weihnachtsbaum mit 
beleuchtung (10x low current-led's, schaltung und flachbatterie) auf das 
grab stellen.  p.s. sorry für die späte antwort, bin erst von der arbeit 
gekommen.

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