Hallo, ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der behauptet aus jedem erdenklichen Mikrocontroller die Software auslesen zu können. In der Regel sind diese jedoch gegen ein Auslesen geschützt. Meines Wissenstandes nach bekommt man nur Müll zum Lesen sobald die LockBits gesetzt wurden. Daher die Frage, ob man der Behauptung glauben darf oder nicht? Technisch gesehen ist diese Person schon sehr gut bewandert und hat sicherlich auch Zugriff auf jede Menge Messtechnik. Welche Szenarien wären denn für so etwas denkbar? Kann man den Chip irgendwie auffräsen und die JTAG Schnittstelle umgehen? Die Controller wurden ursprünglich ziemlich wahrscheinlich mittels Bootloader programmiert. Liegt hier evtl. eine Schwachstelle vor? PS: Ich will mich damit nicht selbstständig machen. Mich interessiert nur, ob so etwas prinzipiell möglich ist und welcher Aufwand dahinter steckt.
>der behauptet aus jedem erdenklichen Mikrocontroller die Software >auslesen zu können Klar, der ist ein Voodoo-Master.
>Welche Szenarien wären denn für so etwas denkbar? Kann man den Chip >irgendwie auffräsen und die JTAG Schnittstelle umgehen? Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten: Mit verschieden Versorgungsspannungen und Clocksignalen rumzuspielen ohne am Chip selber was zu verändern (non-invasive). Den Chip auffräsen und das "die" bloßlegen, dann kann man mit Hilfe eines starken Mikroskops und fein positionierbaren sehr dünnen Zuleitungen einzelne Bereiche direkt auslesen (invasive). Anscheinend ist da mehr möglich, als man sich gemeinhin so denkt. Allerdings braucht man für beide Methoden äußerst gute Informationen über das Innenleben der Chips, ein DB reicht da nicht.
Josef Kkk schrieb: > ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der behauptet aus jedem > erdenklichen Mikrocontroller die Software auslesen zu können. Dann gib ihm doch einfach nen gelockten MC und laß Dir das Hexfile geben. Peter
Hans schrieb: > Mit verschieden Versorgungsspannungen und Clocksignalen rumzuspielen > ohne am Chip selber was zu verändern (non-invasive). > > Den Chip auffräsen und das "die" bloßlegen, dann kann man mit Hilfe > eines starken Mikroskops und fein positionierbaren sehr dünnen > Zuleitungen einzelne Bereiche direkt auslesen (invasive). Man kann wohl auch Lockbits sozusagen mechanisch toggeln. Dann kann man den Chip wieder ganz normal auslesen.
Einen kleinen Einblick, wie sowas gemacht wird, und auch welche Gegenmassnahmen die Hersteller so auf Lager haben, kann man hier erhaschen: http://www.flylogic.net/blog/ Andreas
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Fuer Zweifler ... auf dieser Seite als Werbung, beiliegend. Also machbar, aber nicht unbedingt guenstig.
Weshalb denn ? Was soll daran illegal sein ? Es geschieht hin und wieder, dass ein Projekt, das als abgeschlossen betrachtet wird, in die Fabrikation geht. Irgendwann Jahre spaeter, der Mitarbeiter hat die Firma schon laengst verlassen, sollte man das Projekt nochmals bearbeiten. Alles was noch vorhanden ist, ist ein Exemplar der Hardware. Das ist kein an den Haaren herbeigezogener Mist, kenn ich.
hokuskrokus schrieb:
> die sitzen doch schon im Knast
Was ist denn am Auslesen eines Mikrocontrollers (egal wie ich das mache)
illegal?
nein ,sie sitzen nicht im Knast.....aber... Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet werden. Wozu wird denn intellektuelles Eigentum geschuetzt ? Warum schliesst du deine Haustuere zu ?
hokuskrokus schrieb: > Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet > werden. Wie unlängst bei anderer Gelegenheit dargelegt wurde, ist Datenklau kein Raub ... > Wozu wird denn intellektuelles Eigentum geschuetzt ? ... wobei dafür andere Gesetze und andere Begriffe zuständig sind. Copyright-Verletzung beispielsweise.
Lies mal unter "Raub" in Wikipedia nach... Diebstahl ist es vielleicht, aber Raub. Und wenn du schon dabei bist, lies mal unter Regeln zur Zeichensetzung nach.
fuer mich waere das eine RaubKopie...und die Zeichen setze ich wie es mir gefaellt...du phantasieloser ;-)
hokuskrokus schrieb:
> und die Zeichen setze ich wie es mir gefaellt...du phantasieloser ;-)
Dann gehst du besser und tauchst hier so schnell nicht mehr auf.
Das Auslesen auslesegeschützter Controller kann eine Umgehung von Kopierschutzmaßnahmen darstellen und ist deswegen rechtlich grenzwertig. Wenn es natürlich, wie weiter oben dargelegt, um einen eigenen Controller geht, der aus Gründen der Firmenhistorie ausgelesen werden muss, ist das vollkommen legitim. Daher sind entsprechende Dienstleister durchaus ernstzunehmen. Mit "Raub" aber hat das natürlich überhaupt gar nichts zu tun.
hokuskrokus schrieb: > Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet > werden. Einer der wenigen Anwälte, die ungeachtet der dürftigen Ausgangslage vor Gericht entsprechend geklagt hätten, hat sich vor zwei Wochen die Kugel gegeben... MfG
Wie oft kamen die Woelfe schon im Schafspelz mit dieser Frage ? Ich nenne den Wolf eben einen Raeuber. Was die Leute firmenintern treiben ist ihr eigenes Bier. Ist aber einer nicht mehr in der Firma angestellt ist dieses Vorgehen nicht unbedingt sauber. Hier sitzen eben noch etwas naive Jungs an der Tastatur ;-)
Bei ASICs wird das z. B. gemacht, um Patentverletzungen überhaupt nachzuweisen, da man ja sonst keine Chance hat, festzustellen, wie eine bestimmte Lösung implementiert ist. Aber gehen tut das sicher, wenn man die Bausteine aufmacht, muss man ja lediglich die Fusebits wieder rücksetzen. Da gibt es Methoden für. Und das Aufmachen ist nicht so schwer, Säure greift zwar das Gehäuse an, aber nicht das Silizium. Gruss Axel
Deswegen sollst du ja nachlesen, was RAUB bedeutet und den Unterschied zum Diebstahl beispielsweise kapieren!
Syndicus schrieb: > hokuskrokus schrieb: >> Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet >> werden. > > Einer der wenigen Anwälte, die ungeachtet der dürftigen Ausgangslage vor > Gericht entsprechend geklagt hätten, hat sich vor zwei Wochen die Kugel > gegeben... > Ach, hat es noch jemand hier mitgekriegt. Ich laß es gestern wohlwollend im Spiegel auf der Seite der Abgekündigten. Da wo sich doch oftmals eher traurige Zeilen lesen lassen. Ich muß sagen, es frohlockte mich und habs gleich meiner Frau berichtet. Feige war er schon. Was wäre so schlimm an ein paar Monaten Knast?Schließlich hat er vermutlich vielen wirtschaftlich den Garaus gemacht oder zumindest sehr viel Unfrieden gestreut.
Hab mir gerade mal die Homepage angeschaut. Das ist natürlich echt frustrierend, wenn der Schutz von den meisten Atmel-Chips für lediglich 850 Euro knackbar ist. Wenn das so einfach machbar ist, dann machen die Lockbits ja fast überhaupt keinen Sinn. Wer darauf ein Geschäftsmodell aufbaut, ist verloren. Bisher war ich der Meinung, man müsste wesentlich mehr Aufwand treiben, um an das Programm zu kommen.
@ Winfried (Gast) >Hab mir gerade mal die Homepage angeschaut. Das ist natürlich echt >frustrierend, wenn der Schutz von den meisten Atmel-Chips für lediglich >850 Euro knackbar ist. Was lässt dich glauben, dass die WIRKLICH für 850 EUR einen AVR knacken? Papier ist gelduldig, Internetseiten erst recht. Dass die Lockbits nicht unknackbar sind ist bekannt, aber der Aufwand liegt IMO deutlich höher. Die alten Tricks mit Gehäuse auflösen und mit UV die Bits löschen geht mit heutigen ICs sicher nicht mehr (so einfach). MFG Falk
Es gibt eine deutsche Firma, die das wohl als Vermittler anbietet. Rechtlich also etwas sicherer als Fernost direkt.
Die Huerde ist schon noch etwas hoeher. Auch wenn dann der Hexcode fuer 850 Euro erhaeltlich ist ... ist noch ein Weg zum Code. Ja, nachm Disassembler hat man ASM code. Toll. 1k davon, machbar, aber 32 oder 64k ASM, gute Nacht. Das ist nochmals ein Monat weg, bis man den versteht. Und in diesem Monat hat man die Software fast selbst geschrieben wenn man weiss worum's geht.
Vermutlich ist es am einfachsten das Chipgehäuses durch heisse HNO3 aufzulösen und dann das Lockbit mit UV Licht (Stickstofflaser oder UV-LED) zu löschen und dann normal auszulesen. Falls die Wellenlänge von UV-LEDs kurzwellig genug sein sollte, könnte man eigentlich ein "UV-LED-Okular" basteln. Einfach anstatt eines normalen Okulars eine UV-LED zentriert in in einer Halterung in das Okular eines Mikroskops stecken und belichten, nachdem man mit einem normalen Okular und dem Mikroskop das Lockbit ins Zentrum des Bildes gebracht hat. Das Mikroskop fokussiert dann das Licht aus der UV-LED direkt auf das Lockbit. Wenn man eine UV-LED mit 350 nm Wellenlänge nimmt, so muss man vermutlich nur etwas länger belichten, kann aber jedes normale Mikroskop benutzen, da normale Linsen bei 350nm noch +/- 50% Transmission haben. Falls man das Lockbit setzen müsste, um den Chip lesbar zu machen (Lockbit wird gelöscht, um den Chip unleserlich zu machen), so könnte man das Lockbit eventuell auch durch den Elektronenstrahl eines SEMs setzen. Wäre eigentlich mal ein spannendes Projekt (z.B. AVR-Lockbit löschen) am Abend nach der Arbeit, da ich nächsten Sommer einen Ferienjob mache in einer Firma, welche für derlei Dinge perfekt ausrüstet ist. Müsste allerdings noch ein wenig an meinen "decapsulation-skillz" arbeiten, meistens gehen mir die Bonding-drähte kaputt, wenn ich das aufgelöste Chipgehäuse mit Aceton und einem Pinsel wegwische will. Vermutlich ist es bei Bauteilen in TQFP-Bauform einfacher (passen auch besser auf den Objektträger für ein SEM), bis jetzt hab ich es nur mit AtTinys in DIL Bauform probiert.
Die meisten Hersteller legen mittlerweile eine Metallschicht über die Lock-Bits. Auch kann man diese vermehren und dann einen Schlüssel passend zum restlichen eigentlichen Codebereich dort unterbringen. Sicherlich gibt es da noch ne Menge anderer Ideen. Gut genug um sich Stunden im Patentbereich durchzulesen... Der Laser könnte eventuell per Puls die Metallschicht entfernen, ohne die unteren Schichten dabei platt zu machen.
Weshalb der nächste Dreh in diesem Spiel diese Schicht nicht einfach nur drüberlegt, sondern deren Intaktheit prüft, indem sie strukturiert wird und Strom durchfliesst. Und der Cracker erst einmal rauskriegen muss, was da tatsächlich passiert und wo man kurzschliessen kann um das zu umgehen. Wenn dann noch eine dadurch ausgelöste Selbstlöschung stattfindet, dann wird es wohl schon etlicher Exemplare bedürfen, bis man eine zum Typ passende Technik entwickelt hat.
So etwas von NEGATIVER , infantiler Einstellung. Verliert doch nicht die Zeit mit Spekulationen. 'Selbst' ein passendes Programm zu erstellen ist wesentlich schlauer als mit Dreckfingern im schwarzen geloesten Brei blind herumzufummeln. alles nur BLA_BLA Lieber etwas Pferdemist fuer die Rosen mit der Hand verteilen. Das machte schon der gute Adenauer...falls einer weiss wer das war.
Nicht immer ist man in der Lage ein equivalentes Programm zu erstellen. Bereits eine 'simple' RSA-Verschlüsselung wird dich eines besseren belehren! Das mit den Metallayern drüber ist ein alter Hut und hinreichend dokumentiert. Das ist nicht bla bla! In einem Punkt hast du allerdings recht: Social Engineering per Blumenstrauß z.B. ist oftmals WESENTLICH effektiver. Da kann schon ein Blick in die Mülltonne aufschlußreich sein.
>Das machte schon der gute Adenauer...falls einer weiss wer das war.
War das nicht der, der in der Spiegel-Affäre die deutsche Presse
gleichschalten wollte? :-)
Lieber Abdul, das glaube ich dir schon, dass so eine Verschluesselung nicht 'ohne' ist. Soll das aber bedeuten, dass es normal ist die Zukunft nur durch knacken der Schutzvorrichtungen zu meistern ? Die Tendenz keine Regeln mehr zu beachten ist in einigen EU-Laendern schon zu erkennen.Das bedeutet aber auch, dass es keine Autoritaet mehr gibt,keine Regeln...kein Staat. Dazu passt natuerlich ,dass fuer die Bildung weniger ausgegeben wird (wir brauchen ja nur noch kopieren) Herrliche Zukunft fuer unsere jungen,schlauen Helden...!..gebt euch Muehe und 'verschmutzt' eure zarte Finger.
Hm, tja. Das heißt z.B. ganz praktisch, das du auf einem Nintendo DS keine eigenen programmierten Spiele laufen lassen kannst, obwohl dir das Gerät gehört! Denn der Steckplatz fürs Spielemodul und der interne Prozessor sind über so eine Verschlüsselung 'gedongelt'. So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.
Zum Schluss sind wir wieder beim alten römischen Faustkeil, weil die Computer-Zertifikate abgelaufen und alle Schlüssel verloren wurden? Schöner Fortschritt...
Abdul K. schrieb: > Hm, tja. > > Das heißt z.B. ganz praktisch, das du auf einem Nintendo DS keine > eigenen programmierten Spiele laufen lassen kannst, obwohl dir das Gerät > gehört! Denn der Steckplatz fürs Spielemodul und der interne Prozessor > sind über so eine Verschlüsselung 'gedongelt'. > > So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten. Ich halte es für absolut legitim von Nintendo, diese Einschränkung zu machen. Klar, das Gerät gehört Dir. Aber Nintendo hat es Dir unter bestimmten Rahmenbedingungen verkauft. Diese Rahmenbedingungen werden sie wohl nicht rechtlich erzwingen, aber warum sollen sie nicht mit technischen Mitteln zumindest einen "Missbrauch" erschweren dürfen?? Dir gehört das GERÄT. Und Du bezahltest 'nen geringen Preis dafür. Dafür wollen sie für die Spiele 'nen Haufen Geld haben. So funktioniert deren Geschäftsmodell. Die IP von Nintendo gehört Dir wegen diesen 300 Euros, die Du bezahlt hast, jedoch keineswegs. Du bekamst, was Du gekauft hast. Ein Gerät, das Dich in die Lage versetzt, Nintendo-Spiele zu spielen. Auch meine Fargo-DVD gehört mir. Aber ich darf nicht alles damit machen, was ich will. Beispielsweise darf ich sie nicht öffentlich vorführen. Auch das Essen, das mir letzhin im all-you-can-eat Resaurant serviert wurde, gehörte alles mir. Aber ich durfte es nicht einpacken und mitnehmen. In beiden Fällen habe ich ein Produkt gekauft und mich auf gewisse vertragliche Rahmenbedingungen eingelassen. Gruss Simon
> So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.
So ist es in Deutschland,
und wenn dir das nicht gefällt, wirst du eine Partei wählen müssen, die
das entsprechende im Interesse der Hersteller geschaffene Gesetz wieder
abschafft.
Oder ganz einfach kein Nintendo DS kaufen.
@ User (Gast)
>Oder ganz einfach kein Nintendo DS kaufen.
Jaja, immer die alte Leier. Die bösen Firmen und die guten Konsumenten.
Fakt ist, Piraterie im Bereich Musik bzw. Software IST ein Problem. Die
Verschlüsselung etc. ist ja nicht drin, damit na Handvoll Hacker nicht
die Dinger für ihre Linux und wasweissich Speichen nutzen können,
sondern um Raubkopien zu erschweren.
Vollkommen verständlich und legitim.
Klar gibt es da auch Grauzonen, Stichwort Ländercodes bei DVDs. Hmmm.
MFG
Falk
Wer würde einen Hammer kaufen, der aus Lizenzgründen nur zum ANSEHEN geeignet ist? Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft? Wenn ich ein Produkt kaufe, würde ich es auch gerne lange benutzen. Wenn die Hersteller so einfallslos sind und keine neuen Produkte schaffen, machen sie sich früher oder später auch MIT Kopierschutz überflüssig!
@oszi40 (Gast) >Wer würde einen Hammer kaufen, der aus Lizenzgründen nur zum ANSEHEN >geeignet ist? Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. > Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft? Weil die Leute zu faul zum raubkopieren sind? Keine Ahnung. Niemand sagt, dass ALLE Konsumenten das tun. Aber es ist nicht nur eine unbedeutende Randgruppe. Siehe auch die abgefilmten Filme im Kino. >Wenn ich ein Produkt kaufe, würde ich es auch gerne lange benutzen. Wenn >die Hersteller so einfallslos sind und keine neuen Produkte schaffen, >machen sie sich früher oder später auch MIT Kopierschutz überflüssig! Das ist ein ganz anderes Thema. Fakt ist, Informationen ala Musik, Video, Software etc. lassen sich im digitalen Zeitalter praktisch zum Nulltarif millionenfach, VERLUSTFREI kopieren. Und das IST ein Problem für Produzenten von digitalen Produkten. Aber Ignoranz ist ein Menschenrecht. MFG Falk
Wenn Produzenten keine Ideen mehr haben, hilft auch der teuerste Kopierschutz auf 78er Grammophonplatten nicht!
@ oszi40 (Gast) >Wenn Produzenten keine Ideen mehr haben, hilft auch der teuerste >Kopierschutz auf 78er Grammophonplatten nicht! Durch Wiederholung wird aus einem schlechten Argument kein gutes. Das wäre eher Propaganda. Und niemand zwingt dich, schlechte Musik zu kaufen oder sonstwie zu konsumieren. MFG Falk
Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen. Einfach köstlich. Aber die Idee mit Nintendo DS und zweitem Schlüssel nur für Hacker, fände ich genial. Auch den Lizenzschlüssel für Waffen vielleicht. Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)
Falk Brunner schrieb: > Durch Wiederholung wird aus einem schlechten Argument kein gutes. Das gilt für deines aber genauso. Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an. Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten. Warum die Leute Raubkopien den Vorzug geben liegt oftmals nicht am Preis, sondern am DRM: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg Andreas Ergänzung: http://xkcd.com/488/ http://blog.koehntopp.de/archives/2790-Die-Leute-sind-nicht-dumm-genug-fuer-DRM....html http://www.escapistmagazine.com/news/view/98927-Ubisoft-DRM-Authentication-Servers-Go-Down
You get what you paid for ;-)
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen. Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht. Und ich will auch gar nicht allen Unsinn gutheißen, der da von der Musikindustrie, Microsoft & Co fabriziert wird. Sagte ich bereits. Aber dieses permanente, pupertäre Geplärre, "Buhhhh, die Bösen Firmen" geht mir einfach auf den Senkel. >Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für >den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim >Müllraustragen war ein neuer fällig ;-) Oh Gott, solche schlechten Gags hat nicht mal dieses Forum verdient. MFG Falk
@ Andreas Ferber (aferber) >Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel >mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an. Hmmm, iTunes völlig ohne Grenzen. Kaum zu Glauben. >Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten. Kann aber auch mit ein paar Real existierenden Anklagen gegen diverse Kopierer etc. zu tun haben. >Warum die Leute Raubkopien den Vorzug geben liegt oftmals nicht am >Preis, sondern am DRM: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg Das nervt, und es ist Gängelei. Keine Frage. Beantwortet aber nicht die Frage nach der Rechtmäßigkeit/Verständnis von SINNVOLLEM Kopierschutz. MFG Falk
oszi40 schrieb:
> Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft?
Ganz einfach. Durch die harten Kopierschutzmethoden lassen sich die
Musikstücke/Videos nur auf ausgewählten Playern abspielen.
OpenSource-Player sind komplett außen vor. Auch kann niemand verlangen,
dass ich für jede neue CD einen neuen Player kaufen muss, nur weil meine
anderen (denn ich habe mehrere CDs) die neue CD nicht abspielen.
oszi40 schrieb:
> Zum Schluss sind wir wieder beim alten römischen Faustkeil
Rom war ne verdammte Hochkultur, die hatten Bronze, Keramik, Schrift,
sogar Eisen usw. Das ist ne ganz andere Liga als Fauskeile!
Falk Brunner schrieb: > @ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite > >>Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen. > > Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht. Doch, finde ich. Oftmals trittst du sehr entschieden auf. > Und ich will auch gar nicht allen Unsinn gutheißen, der da von der > Musikindustrie, Microsoft & Co fabriziert wird. Sagte ich bereits. > Aber dieses permanente, pupertäre Geplärre, "Buhhhh, die Bösen Firmen" > geht mir einfach auf den Senkel. Für die neuen Medien und Technologien gibt es einfach noch keine eingefahrenen und allseits akzeptierten und bekannten Verhaltenskodex. Vielleicht ist das in 50 Jahren anders. > >>Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für >>den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim >>Müllraustragen war ein neuer fällig ;-) > > Oh Gott, solche schlechten Gags hat nicht mal dieses Forum verdient. > Du weißt, ich mache mich gerne lustig. Außerdem hast du den wirklich interessanten Teil meiner Aussage glatt unterschlagen.
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >> Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht. >Doch, finde ich. Oftmals trittst du sehr entschieden auf. Was hat das mit Hartliner zu tun? Hartliner heißt engstirnig und lernresistent. . . >Für die neuen Medien und Technologien gibt es einfach noch keine >eingefahrenen und allseits akzeptierten und bekannten Verhaltenskodex. >Vielleicht ist das in 50 Jahren anders. Das interessiert die Firmen, die HEUTE durch Raubkopien Verluste erleiden, herzlich wenig. Warum auch. Sie können nicht 50 Jahre warten. Aber vielleicht sollte das Raubkopieren WIRKLICH 100% legitimiert werden. Viele Firmen werden den Bauch runter gehen. Mal sehen ob die Open Source Scene in die Bresche springt. >Du weißt, ich mache mich gerne lustig. Außerdem hast du den wirklich >interessanten Teil meiner Aussage glatt unterschlagen. Der da wäre? Schlüssel für Waffen? Wir sind jetzt schon sehr OT, noch mehr OT? Ne, lass mal. MFG Falk
Ging es ursprünglich nicht darum das ich mit Hardware, deren Eigentümer ich bin, machen kann was ich möchte? Wenn ich diese Hardware dann dazu verwende "raub"-kopierte Software zu nutzen, verstoße ich gegen die Bestimmungen der Software und nicht der Hardware; aber ich bleibe in der Verwendung meiner Hardware weiterhin frei...
Das muss m.E. nicht unbedingt so sein. Ich kann Dir auch ein Produkt unter Auflagen verkaufen. Zugegeben - auf juristischer Ebene wird das wohl nicht soooo einfach sein. Aber wenn eine Firma ihre Hardware davor schützt, dass der, der sie gekauft hat, alles damit machen kann, dann ist das doch absolut legitim! Juristisch wie auch moralisch! Nintendo sagt: "Gib mir 200 Euro, dann kriegst Du 'ne Spielkonsole.... nein, leider ohne Spiel. Das kostet dann halt noch was extra." Klar kommuniziert. Wie oben schon geschrieben. You get what you paid for. Und wofür hast Du bezahlt? Für ein Gerät, das NINTENDO Spiele frisst. Sauteure Spielekassetten/CDs, oder was auch immer. Und NIRGENS steht geschrieben, dass Du was gekauft hast, wofür Du selber auch was programmieren kannst. Wer das stillschweigend voraussetzt, kann genausogut stillschweigend voraussetzen, dass man damit Brot toasten kann. Jedem ist klar, dass da das Rockefeller-Prinzip zur Anwendung kommt. Verschenke die Lampe und verkaufe das Öl dazu. Man mag nun darüber denken, wie man will, man mag sagen: Ok, dann zahle ich lieber 500 Euro für die Konsole und kriege die Spiele zum halben Preis. Und ich hätte lieber, dass noch viele andere SW-Hersteller Spiele für diese Konsole anbieten können. ... Aber Nintendo hat entschieden, dass die das nicht so machen wollen. Und sie haben entschieden, dass sie die Konsolen "verschenken" und dann mit den Spielen Geld machen wollen. Also, was ist daran auszusetzen? Take it or leave it! Wer denkt, das sei verwerflich, kann ja eigene Konsolen entwickeln, die dann sauteuer sind, dafür vielleicht mal gaaaanz viele Spiele gratis vom Internet heruntergeladen werden können.
Falk Brunner schrieb: >>Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel >>mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an. > Hmmm, iTunes völlig ohne Grenzen. Kaum zu Glauben. Ist aber so. iTunes, Amazon, Jamendo, um nur ein paar zu nennen. Und es scheint zu funktionieren, die Umsätze und Gewinne steigen. >>Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten. > Kann aber auch mit ein paar Real existierenden Anklagen gegen diverse > Kopierer etc. zu tun haben. Dann hätte das Filesharing aber zurückgehen müssen. Ist es aber nicht, im Gegenteil. Es ist ein Irrglaube, dass jede illegale Kopie einer weniger verkauften CD entsprechen würde. Soviel Geld haben die Leute einfach nicht. Für Grossbritannien gibt es z.B. eine Studie, die zeigt, dass die Leute im Schnitt nicht weniger, sondern sogar mehr Geld für Unterhaltung ausgeben. Nur gibt es heute eben viel mehr Möglichkeiten als früher. Ein ganz grosser Batzen des früher für Musik ausgegebenen Geldes geht z.B. heute an die Computerspieleindustrie. Für IIRC Schweden wiederum gab es eine Studie, dass ausgerechnet Filesharer überdurchschnittlich viel Geld für legale Download-Musik ausgeben. > Das nervt, und es ist Gängelei. Keine Frage. Beantwortet aber nicht die > Frage nach der Rechtmäßigkeit/Verständnis von SINNVOLLEM Kopierschutz. Warum sollte ich Geld für einen Film ausgeben, wenn ich ziemlich sicher weiss, dass ich ihn mir in ein paar Jahren dann nicht mehr ansehen kann, weil irgendwelche DRM-Server abgeschaltet wurden, es keine DVD-Player mehr gibt, das Medium nicht solange hält etc.? Andreas
In Zeiten der anerkannten Notwendigkeit eines allgegenwärtigen Umweltschutzes, sollte man vielleicht ein gesetzliches Prinzip der Nachhaltigkeit einführen? Also z.B. das Geräte recycelbar sind, wenn ausgedient im Sinne des Herstellers. Also eben keine Triwing-Schrauben, keine Spezialakkus. Und auch keine 'Spezialsoftware'. Das sowas keine schwachsinnige Vorstellung von Abdul ist, sieht man an der kommenden EU-Verordnung für Steckernetzteile - die dann alle austauschbar über Geräte-Grenzen hinweg sein werden (sollen).
Andreas Ferber schrieb: > Warum sollte ich Geld für einen Film ausgeben, wenn ich ziemlich sicher > weiss, dass ich ihn mir in ein paar Jahren dann nicht mehr ansehen kann, > weil irgendwelche DRM-Server abgeschaltet wurden, es keine DVD-Player > mehr gibt, das Medium nicht solange hält etc.? > Die nicht offen gesagten Informationen waren schon immer wichtiger. Wieder mal eine Bestätigung dessen. Wer kauft schon eine Wurst, wenn der Metzger gleich dazu sagt, das diese in 2 Tagen verdorben ist?
Simon Huwyler schrieb: > Das muss m.E. nicht unbedingt so sein. Ich kann Dir auch ein Produkt > unter Auflagen verkaufen. > Zugegeben - auf juristischer Ebene wird das wohl nicht soooo einfach > sein. Nö, da liegst du daneben, jedenfalls solange wir von Eigentum sprechen. Direkt der erste Satz in Wikipedia dazu: "Eigentum bezeichnet das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung an einer Sache zulässt." und weiter: "Merkmale des Eigentums sind ...die Anerkennung der beliebigen Verfügungsgewalt des Eigentümers..." Simon Huwyler schrieb: > Jedem ist klar, dass da das Rockefeller-Prinzip zur Anwendung kommt. > Verschenke die Lampe und verkaufe das Öl dazu. Was aber nicht bedeutet das ich verpflichtet bin, ohne entsprechende vertragliche Verpflichtungen die hier aber nicht zum tragen kommen, ausgerechnet SEIN Öl zu kaufen. Selbst wenn er einen entsprechenden (Software-)Schutz dafür gebaut hat darf man ihn in Deutschland noch umgehen, siehe UrhG §69e. Wobei man direkt anfangen kann über Unterpunkt 3 dieses Paragraphen zu streiten...
@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >In Zeiten der anerkannten Notwendigkeit eines allgegenwärtigen >Umweltschutzes, sollte man vielleicht ein gesetzliches Prinzip der >Nachhaltigkeit einführen? OT^3 > Also z.B. das Geräte recycelbar sind, wenn >ausgedient im Sinne des Herstellers. Also eben keine Triwing-Schrauben, >keine Spezialakkus. Warum? Willst du die in Radioreparaturmanier wie vor 50 Jahren reparieren? Ist Unsinn, aus mehreren Gründen 1.) ökoniómisch nicht gewollt 2.) technisch nicht mehr machbar, Geräte veralten viel zu schnell 3.) technisch nicht machbar, weil ohne hochintegrierte ICs, Spezialteile etc. keine Konsumgüter wie wir sie heute haben und wollen > Und auch keine 'Spezialsoftware'. Bist du auf dem Öko-tripp? Willst du die digitale Kulturrevolution ausrufen? Ich hoffe, du hast dich mal mit deren Folgen im Land der Mitte auseinandergesetzt. . . >Das sowas keine schwachsinnige Vorstellung von Abdul ist, sieht man an >der kommenden EU-Verordnung für Steckernetzteile - die dann alle ;-) DER war gut! Als Ob eine EU-Verordnung gleich Gottes geflüsterte Weisheit wäre. Ich sag nur Glühlampenverbot . . . und RHOS >austauschbar über Geräte-Grenzen hinweg sein werden (sollen). Was soll das? Sammelt gebrauchte Netzteile für die 3. Welt? Augenwischerei. Wenn gleich ein paar Standards gut tun, das ist ein absolutes Nischenproblem. Aber so ist der Mensch, kümmert sich angesichts übermächtiger Probleme lieber um den beiläufigen Kleinkram, da kann man noch auf Erfolge hoffen. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Ist Unsinn, aus mehreren Gründen > > 1.) ökoniómisch nicht gewollt Das ist natürlich ein Totschlagargument. Genau. Es ist ökonomisch nicht gewollt. Und deswegen wird der mp3-Player auf den Müll geworfen, wenn der Akku kaputt ist, und ein neuer gekauft. Ist ökonomisch so gewollt, an einer Reparatur oder gar einem austauschbaren Akku verdient ja der Hersteller des Neugerätes nichts. Warum sehen nicht alle Leute die Welt so einfach?
oszi40 schrieb:
> alten römischen Faustkeil,
ähm, die Römer hatten keine Faustkeile...
Klaus schrieb:
> ähm, die Römer hatten keine Faustkeile...
Dann denk dir einfach "neandertalischen" Faustkeil und schau ob du sonst
was brauchbares beisteuern kannst.
Falk Brunner schrieb: > 1.) ökoniómisch nicht gewollt Manager an die Wand, Problem gelöst. Der Größteil dieser Gattung Mensch baut eh nur Scheiße. Wer sich noch dran erinnert, siehe Commodore/Amiga. > 2.) technisch nicht mehr machbar, Geräte veralten viel zu schnell Wat. Das XBMC auf meiner X-Box 1 möchte dir gerade was anderes erzählen. > 3.) technisch nicht machbar, weil ohne hochintegrierte ICs, Spezialteile > etc. keine Konsumgüter wie wir sie heute haben und wollen Es geht sehr selten ein IC kaputt, eher stirbt ein Kondensator oder, durch Otto Grobian verursacht, anderer leicht austauschbarer Krempel. Und wenns durch Otto DAU Kaputtgeflasht wurde ist irgendwo noch ein Bootloader um die Kiste zu retten. > Willst du die digitale Kulturrevolution ausrufen? Bin eh Technokrat, also...
Ich wollte eigentlich den vielen Bastlern hier nur kostengünstige gute Displays und Netzteile aus gebrauchten Geräten verschaffen. Wählt mich zum künftigen EU-Kommissar ;-)
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BRX_Steckdose.JPG
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Hallo Abdul, so schön ist es hier in Brüssel nicht. Auch wenn Deine Netzteile NOCH keine gesetzten LockBits haben: Passen werden sie hier trotzdem kaum!
Ohoh... das Bild ist ein Fehdehandschuh für eine gewisse Person! :D - gerd
> Auch wenn Deine Netzteile NOCH keine gesetzten LockBits haben: Passen
werden sie hier trotzdem kaum!
Meine schon, musst halt weniger Schrottgeräte kaufen....
Russische 'CE'-Methode: Abknipsen!
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