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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rechtsstand bei Betrieb eines selbstgebauten Gerätes


Autor: Markus M. (danus1)
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Hallo,

habe mal eine kurze Frage bezüglich eines selbstgebauten Gerätes das am 
Stromnetz betrieben werden soll. Ich habe seither immer Geräte gebaut 
die ich eigentlich nur unter Auffsicht betrieben habe. Möchte mir jetzt 
eine Hausautomation --> nur das Steuergerät mit yC und zugekauften 
Sender betreiben. Da das ganze Zeitgesteuert irgendetwas Schalten 
(zugekaufte FS20 Bussteckdosen) sollte muss dieses Gerät immer laufen. 
Weiß einer was im Falle z.b eines Brandes rechtlich passieren könne. 
Braucht man auch für selbstgebaute Schaltungen ein CE Zeichen ? Wenn ja 
gibt es Möglichkeiten dies durch Prüfstellen zu bekommen ? Gut das ganze 
läuft mit 5V und 50mA aber wäre vielleicht trotzdem mal eine Frage Wert.

Autor: Oliver (Gast)
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>Braucht man auch für selbstgebaute Schaltungen ein CE Zeichen ?
Nein.

>Wenn ja, gibt es Möglichkeiten dies durch Prüfstellen zu bekommen ?
Das Prüfzeichen kannst du dir im Internet runterladen, ausdrucken, und 
draufkleben. Das wird dir auch keine Prüftselle dieser Welt abnehmen, 
denn mit dem Anbringen des CE-Zeichens dokumentiert der HERSTELLER, daß 
das Gerät den geltenden CE-Vorschriften entspricht. Die Prüfung und die 
zugehörige Dokumentation dazu könnte dir allerdings eine Prüfstelle 
abnehmen. Das wirst du allerdings nicht bezahlen wollen.

Sollte es durch dein Gerät zu einem Schaden kommen, interessiert die 
zuständige Versicherung eher, ob du ausreichend qualifiziert warst, das 
Gerät zu bauen. Und ich würde mal sagen, wenn ein mit 5V/50mA 
betriebenes Gerät zur Brandursache wird, warst du es nicht.

Oliver

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Ich glaube auch, dass das mehr an der Qualifikation liegt. Das ist zwar 
nicht immer zutreffend (jemand ohne entsprechende Qualifikation könnte 
ein einwandfreies Gerät bauen, welches dann durch einen Materialfehler 
in einem Bauteil Feuer fängt; und ein studierter E-Techniker könnte auch 
völligen Mist zusammenpfuschen), aber für die Versicherung eben ein sehr 
objektives und leicht zu prüfendes Kriterium.

Und selbst dann, wenn ein gekauftes Gerät einen Brand verursacht, ist 
nicht unbedingt der Hersteller schuld. Bei unsachgemäßer Behandlung ist 
der Besitzer an dem Brand schuld.
Und das passiert öfter als man vielleicht denken sollte: Viele Leute 
haben zB. ihren Fernseher in den Wohnzimmerschrank gestellt, ohne viel 
Platz für Belüftung zu lassen. Wenn es da zu einem Brand kommt, ist der 
Besitzer schuld, weil er nicht für die vorgeschriebene ausreichende 
Belüftung gesorgt hat.

Autor: faustian (Gast)
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Die Frage stellt sich, was passiert wenn zB ein Bauteil sich nicht 
spezifikationsgemaess verhaelt (Entstoerkondensator ....) und dadurch 
auch bei faktisch sachgerechtem Einsatz einen Schaden verursacht.... 
Oder trotz sachgerechtem Aufbau durch einen Laien etwas passiert....

Autor: Markus M. (danus1)
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Danke an alle für die schnellen Antworten. Also man sieht schon das man 
sich immer in einer gewissen Grauzone bewegt und es eigentlich nichts 
fest definiertes gibt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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nur eins ist fix ...nix ist fix

Autor: Holger S. (holli_1)
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Normalerweise sollte die Versicherung schon zahlen, außer man kann dir 
grobe Fahrlässigkeit nachweisen. Das wäre der Fall, wenn du Klingeldraht 
in der Elektroinstallation verwendest um deinen Herd anzuschließen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Bau es in ein Metallgehäuse ein und mache einen richtigen 
Schutzleiteranschluß, dann kannst du ruhig schlafen.

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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...und vor allem: Ziemlich weit vorne am Stromversorgungseingang sollte 
man sich dn Einbau von richtig dimensionierten Sicherungen angewöhnen 
(egal ob Bastler oder Profi)!

Autor: Schrotty (Gast)
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Viel mehr als auf den Brandschutz würde ich ein Augenmerk auf den 
Personenschutz legen.
Wenn durch einen Wohnungsbrand ein Sachschaden entsteht, zahlt 
vielleicht noch eine Versicherung, aber wenn die Oma tot mit deinem 
Gerät in der Hand aufgefunden wird, weil sie eine geballert bekam, dann 
kümmert sich die Staatsanwaltschaft darum und dann nützt dir die beste 
Versicherung nichts mehr, da du dann im Strafrecht bist.
Also mach dich schlau, welche Richtlinien für so eine Geräteklasse 
gelten und halte die ein.
z.B. Stichwort Schutzkleinspannung bei Geräten, wo Kontakte berührt 
werden können. Oder korrektes Anbringen vom Schutzleiter.

Autor: Versicherung (Gast)
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Egal, was Du auch tust, der Brandsachverständige wird sich freuen, wenn 
er
im Brandschutt etwas selbstgebasteltes findet und die (Brand-) 
Versicherung , die der Auftragsgeber des Brandsachverständigen ist 
natürlich noch mehr.
Merke: Versicherungen helfen nur Versicherungen !

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Schrotty schrieb:
> Viel mehr als auf den Brandschutz würde ich ein Augenmerk auf den
> Personenschutz legen.
> Wenn durch einen Wohnungsbrand ein Sachschaden entsteht, zahlt
> vielleicht noch eine Versicherung, aber wenn die Oma tot mit deinem
> Gerät in der Hand aufgefunden wird, weil sie eine geballert bekam, dann
> kümmert sich die Staatsanwaltschaft darum und dann nützt dir die beste
> Versicherung nichts mehr, da du dann im Strafrecht bist.

Das wäre dann fahrlässsige Tötung, bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe.

Fahrlässige Brandstiftung "kostet" ebenfalls bis zu 5 Jahre oder 
Geldstrafe, selbst wenn nur Sachen zu Schaden kommen.

Für das eigene Gewissen ist es natürlich besser, wenn "nur" Sachschaden 
entsteht, an der strafrechtlichen Relevanz ändert das aber nichts.

> z.B. Stichwort Schutzkleinspannung bei Geräten, wo Kontakte berührt
> werden können.

Ack. Und ist selbst für den Laien wesentlich einfacher "wasserdicht" 
sicherzustellen als der Brandschutz. Gekauftes Steckernetzteil verwenden 
und fertig.

Andreas

Autor: Oliver (Gast)
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Markus M. schrieb:
> Gut das ganze
> läuft mit 5V und 50mA aber wäre vielleicht trotzdem mal eine Frage Wert.

So lange du da ein fertig gekauftes 5V-Steckernetzteil einsetzt, und nur 
die 5V-Elektronik selber bastelst, ist das Risiko, doch sehr 
überschaubar.

Oliver

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Bisher eher duennstes Geschwafel. Netz auf der Leiterplatte sollte man 
vermeiden. Nimm als externe Speisung ein Wandnetzteil, das hinreichend 
grosszuegig dimensioniert ist. Dann muss das Geraet natuerlich 
eigensicher sein, dh ohne beschaltete Anschluesse sicher sein. Dh wenn 
man nicht grad eine Heizstufe drauf hat sollte gut sein. An das Geraet 
angeschlossene Sensoren und Aktoren, muessen natuerlich innerhalb deren 
Spezifikationen betrieben werden. Eine Zuleitung zu einem Aktor oder 
Sensor kann auch mal Kurzschluss haben, oder unterbrochen sein. Es darf 
nie ein gefaehrlicher Zustand auftreten. Wenn die Angeschlossenen 
Geraete zusammen nur einem sicheren Zustand haben, wenn sie machen was 
sie sollen, so muss man alle diese Faelle untersuchen und auch 
ueberpruefen ob die Geraete den Zustand haben, den sie haben sollen. Der 
Unterschied zwischen einem Bastler und einem Profi ist genau da. Es 
wurden alle moeglichen Faelle untersucht und abgefangen. Und in keinem 
kann sich ein Schaden ausbilden. Software, die absterzt gibt es nicht. 
Es gibt nur fehlerhaften Code.

Autor: Schrotty (Gast)
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>Bisher eher duennstes Geschwafel

Richtig! und das, was du hier abgeladen hast, ist nicht nur dünn, 
sondern dünn-Schiss! Denn du legst hier Anforderungen der IEC 61508 
zugrunde.
Aber dein Toaster muss nicht eigensicher sein und du wirst wohl kaum 
jemanden finden, der eine FMEA für einen Küchenmixer geschrieben hat
>so muss man alle diese Faelle untersuchen

Wenn du nur graues Halbwissen über FS-Applikationen hast und dazu noch 
nichtmal weisst, wo diese Anforderungen tatsächlich zu tragen kommen, 
dann solltest du vorsichtig sein mit o.g. Äusserungen.

Und was den Profi vom Bastler unterscheidet ist die Tatsache, dass er 
weiss, welche Anforderungen an das Gerät lt. Einsatzgebiet und 
bestimmungsgemäßen Gebrauch gestellt werden und DIESE dann einhält.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Also. so duenn war's schon nicht. Die Sicherheitsrichtlinien sind zu 
einem grossen Teil recht pragmatisch abgefasst. Heisst, man koennt auch 
selbst draufkommen. Es geht um ein Hauskontrollsystem. Da nehm ich mal 
an, dass alle auzusteuernden Geraete von selbst sicher sind, sicher im 
elektrischen Sinn. Aber im Verbund wahrscheinlich nicht mehr als sicher 
zu betrachten sind vom Sinn der Applikation her. Das kann dann mehr oder 
weniger lustig sein. Der eigenen Familie kann man da etwas mehr zumuten 
wie externen Kunden.

Autor: Schrotty (Gast)
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was beszeichnest du denn in deiner Betrachtungsweise als "sicher"?
Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei..

Für mich bedeutet "sicher", dass ein System im Falle eines Defektes, 
diesen selber erkennt und alle Komponenten in einen Zustand schaltet, 
von dem keine Gefahr mehr ausgeht.
Dazu würde aber auch gehören, dass einer der Busteilnehmer selbständig 
erkennt, dass er z.B. einen gewissen Ausgang nicht mehr schalten kann 
und daher ein redundanter Abschaltweg her müsste..
klingt irgendwie ein wenig nach "Overkill" für einen schlichten Hausbus

Und was verstehst du unter "sicher"?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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In der Tat, es gibt da eine weiche Grenze. Wenn das Licht unkontrolliert 
angeht so macht das erst mal nichts. Wenn das Licht 3 sekunden nach dem 
Einschalten wieder ausgeht und mich mit einer grossen Kiste ueber dem 
Kopf im Dunkeln stehen laesst, so ist das vielleicht unguenstig. Wenn 
ein Storen ungewollt hochfaehrt, und man das Fenster dahinter wegen 
Hitze offen hat, so ist das erst mal ein Sicherheitsrisiko wenn niemand 
da ist und ein Schadensrisiko wenn's regnet. Je nach Gegend wird es 
nicht gut sein, wenn das Garagentor ungewollt oeffnet, und ein 
Schadensrisiko wenn es zu schliessen beginnt wenn man grad am 
durchfahren ist. Man sollte sich wirklich Gedanken ueber jeden Aktor 
machen und was der machen kann wenn er ungewollt betaetigt. Ungewollt 
betaetigt bedeutet hier, das Programm macht was es soll, und trotzdem 
geschieht was Falsches, weil zB ein Sensor falsche Daten liefert, das 
System von falschen Voraussetzungen ausgeht. Nachher ist man immer 
klueger...
Es gab da mal eine Nebelwarnung auf der Rheintalautobahn, Blink, blink, 
alles auf 80, oder 60 runter fuer die naechsten 20km. Es war Tag, blauer 
Himmel. Eine Spinne hat sich ein Netz im optischen System gebaut, das 
annimmt es habe Nebel wenn weniger Licht durchkommt.
Mein Rauchmelder vor dem Haus geht auch des oefteren los, weil sich 
Spinnen und Kaefer darin ein Haeuschen bauen.
Sensoren messen nicht immer nur das was sie sollen.

Was das alles mit Recht zu tun hat ? Probier mal einen Schaden der 
Versicherung anzuhaengen mit einer zu duennen Story... Einbrecher ? Das 
System hat die Tuere geoeffnet - das war's dann.

Autor: Schrotty (Gast)
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Ja, da geb ich dir recht, das sind alles Dinge, die mehr oder weniger 
ärgerlich oder im schlimmsten Falle auch Gefährlich sein könnten.
Daher muss man wohl für diese "Applikation" suchen, welche Normen hier 
zugrundegelegt werden müssen und sich zumindest an diesen orientieren.

Zusammenfassend muss man sagen, dass es aber unterschiedliche 
Einstufungen des Gefährdungspotenzials gibt und sich danach eben auch 
die Anforderungen an die Fehlersicherheit eines Systems richten.

Eine Glühlampe, die ungewollt erlischt führt nicht automatisch zu 
schweren Verletzungen. Man kann ja dennoch die Kiste abstellen und sich 
dann im Dunkeln durch die Wohnung tasten.

Ein Garagentor fährt nicht innerhalb von 100ms zu, so dass jeder ganz 
locker die Chance hat, noch wegzuspringen.

Ein versehentlich eingeschalteter Herd kann an sich schon so konstruiert 
sein, dass er keinen Wohnungsbrand verursacht.

etc...

Die "Endgeräte" sind ja in aller Regel an sich schon so konstruiert, 
dass sie bei falscher Bedienung möglichst keinen oder nur geringen 
Schaden anrichten.
Sprich: Wenn dein Bussystem falsche Aktionen ausführt, so sind die 
Folgen davon wohl eher als weniger schwer einzustufen.

Falls aber durch ein unplanmässig schliessendes Garagentor der neue Benz 
zerbeult wird, interessiert das erstmal nur den Geschädigten, der dich 
dann auf Schadensersatz verklagen wird. Hast du ne gute Versicherung und 
es ist dir keine schlamperei nachzuweisen, dann wird sie, denk ich mal, 
bezahlen.

Man muss eben zwischen der Sicherheit bezüglich Personenschutz und der 
Zuverlässigkeit im Betrieb unterscheiden

Autor: ... (Gast)
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Eben ja. Deswegen ging ich mal davon aus, dass die Gerate elektrisch 
sicher sein koennen, der Schaden aber trotzdem relevant sein kann. Eine 
gute Versicherung wird nicht bezahlen wenn sie nicht muss. Wenn ein 
Einbruch keine Einbruchsspuren aufweist, so war's keiner. Wenn die 
draufkommen, dass das Hausleitsystem das Haus geoeffnet hat, wird die 
Versicherung ein Gespraech mit dem Hersteller des Haussystemes 
empfehlen, zwecks ueberwaelzen des Schadens - oops.
Und dann sind wir wieder genau da. Unter welchen Bedingungen darf 
welcher Aktor betaetigt werden. Was geschieht wenn einer der daran 
beteiligten Sensoren falsche Daten liefert... Die Versicherung findet 
immer einen Experten der sagen wird dass jener Sensor unter jenen 
Umstaenden solche Werte liefert, ... was, das haben sie nicht gewusst ?

Ich will damit nicht das Projekt heruntermachen, nur aufzeigen, dass man 
am Schluss selbst haftet, die ganzen Tests kannste in die Tonne tun, die 
helfen nicht wirklich.

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