Hallo, habe mal eine kurze Frage bezüglich eines selbstgebauten Gerätes das am Stromnetz betrieben werden soll. Ich habe seither immer Geräte gebaut die ich eigentlich nur unter Auffsicht betrieben habe. Möchte mir jetzt eine Hausautomation --> nur das Steuergerät mit yC und zugekauften Sender betreiben. Da das ganze Zeitgesteuert irgendetwas Schalten (zugekaufte FS20 Bussteckdosen) sollte muss dieses Gerät immer laufen. Weiß einer was im Falle z.b eines Brandes rechtlich passieren könne. Braucht man auch für selbstgebaute Schaltungen ein CE Zeichen ? Wenn ja gibt es Möglichkeiten dies durch Prüfstellen zu bekommen ? Gut das ganze läuft mit 5V und 50mA aber wäre vielleicht trotzdem mal eine Frage Wert.
>Braucht man auch für selbstgebaute Schaltungen ein CE Zeichen ? Nein. >Wenn ja, gibt es Möglichkeiten dies durch Prüfstellen zu bekommen ? Das Prüfzeichen kannst du dir im Internet runterladen, ausdrucken, und draufkleben. Das wird dir auch keine Prüftselle dieser Welt abnehmen, denn mit dem Anbringen des CE-Zeichens dokumentiert der HERSTELLER, daß das Gerät den geltenden CE-Vorschriften entspricht. Die Prüfung und die zugehörige Dokumentation dazu könnte dir allerdings eine Prüfstelle abnehmen. Das wirst du allerdings nicht bezahlen wollen. Sollte es durch dein Gerät zu einem Schaden kommen, interessiert die zuständige Versicherung eher, ob du ausreichend qualifiziert warst, das Gerät zu bauen. Und ich würde mal sagen, wenn ein mit 5V/50mA betriebenes Gerät zur Brandursache wird, warst du es nicht. Oliver
Ich glaube auch, dass das mehr an der Qualifikation liegt. Das ist zwar nicht immer zutreffend (jemand ohne entsprechende Qualifikation könnte ein einwandfreies Gerät bauen, welches dann durch einen Materialfehler in einem Bauteil Feuer fängt; und ein studierter E-Techniker könnte auch völligen Mist zusammenpfuschen), aber für die Versicherung eben ein sehr objektives und leicht zu prüfendes Kriterium. Und selbst dann, wenn ein gekauftes Gerät einen Brand verursacht, ist nicht unbedingt der Hersteller schuld. Bei unsachgemäßer Behandlung ist der Besitzer an dem Brand schuld. Und das passiert öfter als man vielleicht denken sollte: Viele Leute haben zB. ihren Fernseher in den Wohnzimmerschrank gestellt, ohne viel Platz für Belüftung zu lassen. Wenn es da zu einem Brand kommt, ist der Besitzer schuld, weil er nicht für die vorgeschriebene ausreichende Belüftung gesorgt hat.
Die Frage stellt sich, was passiert wenn zB ein Bauteil sich nicht spezifikationsgemaess verhaelt (Entstoerkondensator ....) und dadurch auch bei faktisch sachgerechtem Einsatz einen Schaden verursacht.... Oder trotz sachgerechtem Aufbau durch einen Laien etwas passiert....
Danke an alle für die schnellen Antworten. Also man sieht schon das man sich immer in einer gewissen Grauzone bewegt und es eigentlich nichts fest definiertes gibt.
nur eins ist fix ...nix ist fix
Normalerweise sollte die Versicherung schon zahlen, außer man kann dir grobe Fahrlässigkeit nachweisen. Das wäre der Fall, wenn du Klingeldraht in der Elektroinstallation verwendest um deinen Herd anzuschließen.
Bau es in ein Metallgehäuse ein und mache einen richtigen Schutzleiteranschluß, dann kannst du ruhig schlafen.
...und vor allem: Ziemlich weit vorne am Stromversorgungseingang sollte man sich dn Einbau von richtig dimensionierten Sicherungen angewöhnen (egal ob Bastler oder Profi)!
Viel mehr als auf den Brandschutz würde ich ein Augenmerk auf den Personenschutz legen. Wenn durch einen Wohnungsbrand ein Sachschaden entsteht, zahlt vielleicht noch eine Versicherung, aber wenn die Oma tot mit deinem Gerät in der Hand aufgefunden wird, weil sie eine geballert bekam, dann kümmert sich die Staatsanwaltschaft darum und dann nützt dir die beste Versicherung nichts mehr, da du dann im Strafrecht bist. Also mach dich schlau, welche Richtlinien für so eine Geräteklasse gelten und halte die ein. z.B. Stichwort Schutzkleinspannung bei Geräten, wo Kontakte berührt werden können. Oder korrektes Anbringen vom Schutzleiter.
Egal, was Du auch tust, der Brandsachverständige wird sich freuen, wenn er im Brandschutt etwas selbstgebasteltes findet und die (Brand-) Versicherung , die der Auftragsgeber des Brandsachverständigen ist natürlich noch mehr. Merke: Versicherungen helfen nur Versicherungen !
Schrotty schrieb: > Viel mehr als auf den Brandschutz würde ich ein Augenmerk auf den > Personenschutz legen. > Wenn durch einen Wohnungsbrand ein Sachschaden entsteht, zahlt > vielleicht noch eine Versicherung, aber wenn die Oma tot mit deinem > Gerät in der Hand aufgefunden wird, weil sie eine geballert bekam, dann > kümmert sich die Staatsanwaltschaft darum und dann nützt dir die beste > Versicherung nichts mehr, da du dann im Strafrecht bist. Das wäre dann fahrlässsige Tötung, bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe. Fahrlässige Brandstiftung "kostet" ebenfalls bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe, selbst wenn nur Sachen zu Schaden kommen. Für das eigene Gewissen ist es natürlich besser, wenn "nur" Sachschaden entsteht, an der strafrechtlichen Relevanz ändert das aber nichts. > z.B. Stichwort Schutzkleinspannung bei Geräten, wo Kontakte berührt > werden können. Ack. Und ist selbst für den Laien wesentlich einfacher "wasserdicht" sicherzustellen als der Brandschutz. Gekauftes Steckernetzteil verwenden und fertig. Andreas
Markus M. schrieb: > Gut das ganze > läuft mit 5V und 50mA aber wäre vielleicht trotzdem mal eine Frage Wert. So lange du da ein fertig gekauftes 5V-Steckernetzteil einsetzt, und nur die 5V-Elektronik selber bastelst, ist das Risiko, doch sehr überschaubar. Oliver
Bisher eher duennstes Geschwafel. Netz auf der Leiterplatte sollte man vermeiden. Nimm als externe Speisung ein Wandnetzteil, das hinreichend grosszuegig dimensioniert ist. Dann muss das Geraet natuerlich eigensicher sein, dh ohne beschaltete Anschluesse sicher sein. Dh wenn man nicht grad eine Heizstufe drauf hat sollte gut sein. An das Geraet angeschlossene Sensoren und Aktoren, muessen natuerlich innerhalb deren Spezifikationen betrieben werden. Eine Zuleitung zu einem Aktor oder Sensor kann auch mal Kurzschluss haben, oder unterbrochen sein. Es darf nie ein gefaehrlicher Zustand auftreten. Wenn die Angeschlossenen Geraete zusammen nur einem sicheren Zustand haben, wenn sie machen was sie sollen, so muss man alle diese Faelle untersuchen und auch ueberpruefen ob die Geraete den Zustand haben, den sie haben sollen. Der Unterschied zwischen einem Bastler und einem Profi ist genau da. Es wurden alle moeglichen Faelle untersucht und abgefangen. Und in keinem kann sich ein Schaden ausbilden. Software, die absterzt gibt es nicht. Es gibt nur fehlerhaften Code.
>Bisher eher duennstes Geschwafel Richtig! und das, was du hier abgeladen hast, ist nicht nur dünn, sondern dünn-Schiss! Denn du legst hier Anforderungen der IEC 61508 zugrunde. Aber dein Toaster muss nicht eigensicher sein und du wirst wohl kaum jemanden finden, der eine FMEA für einen Küchenmixer geschrieben hat >so muss man alle diese Faelle untersuchen Wenn du nur graues Halbwissen über FS-Applikationen hast und dazu noch nichtmal weisst, wo diese Anforderungen tatsächlich zu tragen kommen, dann solltest du vorsichtig sein mit o.g. Äusserungen. Und was den Profi vom Bastler unterscheidet ist die Tatsache, dass er weiss, welche Anforderungen an das Gerät lt. Einsatzgebiet und bestimmungsgemäßen Gebrauch gestellt werden und DIESE dann einhält.
Also. so duenn war's schon nicht. Die Sicherheitsrichtlinien sind zu einem grossen Teil recht pragmatisch abgefasst. Heisst, man koennt auch selbst draufkommen. Es geht um ein Hauskontrollsystem. Da nehm ich mal an, dass alle auzusteuernden Geraete von selbst sicher sind, sicher im elektrischen Sinn. Aber im Verbund wahrscheinlich nicht mehr als sicher zu betrachten sind vom Sinn der Applikation her. Das kann dann mehr oder weniger lustig sein. Der eigenen Familie kann man da etwas mehr zumuten wie externen Kunden.
was beszeichnest du denn in deiner Betrachtungsweise als "sicher"? Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei.. Für mich bedeutet "sicher", dass ein System im Falle eines Defektes, diesen selber erkennt und alle Komponenten in einen Zustand schaltet, von dem keine Gefahr mehr ausgeht. Dazu würde aber auch gehören, dass einer der Busteilnehmer selbständig erkennt, dass er z.B. einen gewissen Ausgang nicht mehr schalten kann und daher ein redundanter Abschaltweg her müsste.. klingt irgendwie ein wenig nach "Overkill" für einen schlichten Hausbus Und was verstehst du unter "sicher"?
In der Tat, es gibt da eine weiche Grenze. Wenn das Licht unkontrolliert angeht so macht das erst mal nichts. Wenn das Licht 3 sekunden nach dem Einschalten wieder ausgeht und mich mit einer grossen Kiste ueber dem Kopf im Dunkeln stehen laesst, so ist das vielleicht unguenstig. Wenn ein Storen ungewollt hochfaehrt, und man das Fenster dahinter wegen Hitze offen hat, so ist das erst mal ein Sicherheitsrisiko wenn niemand da ist und ein Schadensrisiko wenn's regnet. Je nach Gegend wird es nicht gut sein, wenn das Garagentor ungewollt oeffnet, und ein Schadensrisiko wenn es zu schliessen beginnt wenn man grad am durchfahren ist. Man sollte sich wirklich Gedanken ueber jeden Aktor machen und was der machen kann wenn er ungewollt betaetigt. Ungewollt betaetigt bedeutet hier, das Programm macht was es soll, und trotzdem geschieht was Falsches, weil zB ein Sensor falsche Daten liefert, das System von falschen Voraussetzungen ausgeht. Nachher ist man immer klueger... Es gab da mal eine Nebelwarnung auf der Rheintalautobahn, Blink, blink, alles auf 80, oder 60 runter fuer die naechsten 20km. Es war Tag, blauer Himmel. Eine Spinne hat sich ein Netz im optischen System gebaut, das annimmt es habe Nebel wenn weniger Licht durchkommt. Mein Rauchmelder vor dem Haus geht auch des oefteren los, weil sich Spinnen und Kaefer darin ein Haeuschen bauen. Sensoren messen nicht immer nur das was sie sollen. Was das alles mit Recht zu tun hat ? Probier mal einen Schaden der Versicherung anzuhaengen mit einer zu duennen Story... Einbrecher ? Das System hat die Tuere geoeffnet - das war's dann.
Ja, da geb ich dir recht, das sind alles Dinge, die mehr oder weniger ärgerlich oder im schlimmsten Falle auch Gefährlich sein könnten. Daher muss man wohl für diese "Applikation" suchen, welche Normen hier zugrundegelegt werden müssen und sich zumindest an diesen orientieren. Zusammenfassend muss man sagen, dass es aber unterschiedliche Einstufungen des Gefährdungspotenzials gibt und sich danach eben auch die Anforderungen an die Fehlersicherheit eines Systems richten. Eine Glühlampe, die ungewollt erlischt führt nicht automatisch zu schweren Verletzungen. Man kann ja dennoch die Kiste abstellen und sich dann im Dunkeln durch die Wohnung tasten. Ein Garagentor fährt nicht innerhalb von 100ms zu, so dass jeder ganz locker die Chance hat, noch wegzuspringen. Ein versehentlich eingeschalteter Herd kann an sich schon so konstruiert sein, dass er keinen Wohnungsbrand verursacht. etc... Die "Endgeräte" sind ja in aller Regel an sich schon so konstruiert, dass sie bei falscher Bedienung möglichst keinen oder nur geringen Schaden anrichten. Sprich: Wenn dein Bussystem falsche Aktionen ausführt, so sind die Folgen davon wohl eher als weniger schwer einzustufen. Falls aber durch ein unplanmässig schliessendes Garagentor der neue Benz zerbeult wird, interessiert das erstmal nur den Geschädigten, der dich dann auf Schadensersatz verklagen wird. Hast du ne gute Versicherung und es ist dir keine schlamperei nachzuweisen, dann wird sie, denk ich mal, bezahlen. Man muss eben zwischen der Sicherheit bezüglich Personenschutz und der Zuverlässigkeit im Betrieb unterscheiden
Eben ja. Deswegen ging ich mal davon aus, dass die Gerate elektrisch sicher sein koennen, der Schaden aber trotzdem relevant sein kann. Eine gute Versicherung wird nicht bezahlen wenn sie nicht muss. Wenn ein Einbruch keine Einbruchsspuren aufweist, so war's keiner. Wenn die draufkommen, dass das Hausleitsystem das Haus geoeffnet hat, wird die Versicherung ein Gespraech mit dem Hersteller des Haussystemes empfehlen, zwecks ueberwaelzen des Schadens - oops. Und dann sind wir wieder genau da. Unter welchen Bedingungen darf welcher Aktor betaetigt werden. Was geschieht wenn einer der daran beteiligten Sensoren falsche Daten liefert... Die Versicherung findet immer einen Experten der sagen wird dass jener Sensor unter jenen Umstaenden solche Werte liefert, ... was, das haben sie nicht gewusst ? Ich will damit nicht das Projekt heruntermachen, nur aufzeigen, dass man am Schluss selbst haftet, die ganzen Tests kannste in die Tonne tun, die helfen nicht wirklich.
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