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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhren: Anodenspannung direkt aus dem Netz


Autor: Hubert (Gast)
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Hallo,

bisweilen findet man bei älteren Schaltplänen von Röhrenschaltungen 
welche, die ohne Trenntransformator die Anodenspannung direkt aus dem 
Netz gewinnen.

In Röhrenforen und Büchern hört man immer wieder, das sei 
unverantwortlich, eine galvanische Trennung müsste sein.
Leider steht nirgendwo, warum ein Transformator hier mehr Sicherheit 
bringen soll.

Weiß das jemand?
Nicht, dass ich vorhätte, ohne Trenntrafo zu arbeiten, aber mich 
interessiert die Antwort trotzdem!

(es geht mir hier auch nur um die Frage der Sicherheit. Dass man mit 
Transformatoren auch Spannungen umtransformieren kann, sei bei dieser 
theoretischen Betrachtung mal außen vorgelassen)

Autor: Basti (Gast)
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Du suchst nach "Allstrom" Geräten. Es ist einfach unverantwortlich, wenn 
am Chassis volle Netzspannung anliegt. Warum muss man doch nicht noch 
erklären oder fehlt da die grundlage wie unser Netz funktioniert? Wenn 
du einen trafo angenommen 1:1 nehmen wurdest hättest du immernoch 230V 
anliegen. Das wäre auch gefährlich wenn du mir beiden Händen an je einen 
Pol fasst. Aber die gefahr die hier nicht mehr besteht ist mit einer 
Hand einen Pol anzufassen und über die Erde eine gewischt zu kriegen. 
Die 250V sind dann "Potentialfrei" in Bezug auf Erde

Autor: oszi40 (Gast)
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Bei "Allstromgeräten" (z.B. mit U-Röhren) ging ein Pol Deines 
Netzsteckers DIREKT auf das Chassis und der andere über einen 
Gleichrichter zur Anodenspannung! Äußerlich waren diese Geräte rundum 
isoliert und die Antenne über einen spannungsfesten kleinen Kondensator 
eingekoppelt.

Auge zu Radiomuseum !

Nun die Frage: Warum sind Deine Netzstecker nicht am Griff aus purem 
Metall ?  Antwort: 1. Stromschlag 2. Friedhof.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Basti schrieb:
> Du suchst nach "Allstrom" Geräten. Es ist einfach unverantwortlich, wenn
> am Chassis volle Netzspannung anliegt. Warum muss man doch nicht noch
> erklären oder fehlt da die grundlage wie unser Netz funktioniert?

Ich störe mich immer wieder etwas an solchen absoluten Wahrheiten.

Es dürfte nach heutigen Normen und Geflogenheiten schwer sein, eine 
passende Schutzklasse für diese Geräte zu finden. das stimmt.

Ansonsten sind Allstromgeräte genauso gefährlich wie z.B. Funksteckdosen 
und sonstige Geräte mit Kondensatornetzteil.

Das Chassis ist in einem isolierenden Gehäuse eingebaut, Anschlüsse sind 
über spannungsfeste Kondensatoren abgetrennt, Stellknöpfe sind isoliert, 
selbst die Madenschrauben der Knöpfe mußte mit Isoliermasse verdeckt 
sein.

99% aller S/W-TV Geräte sind Allstromgeräte bei denen das Chassis an der 
Phase liegt wenn der Stecker passend in der Dose steckt.

Waren all diese Hersteller bis in die 70er Jahre wirklich nur einfach 
unverantwortlich?

Letztlich geht es doch darum, die Zusammenhänge zu kennen, die nötigen 
Vorkehrungen bei Reparaturen zu treffen. Wenn die Geräte einsatzbereit 
gemacht werden sollen, müssen eben die entsprechenden Kondensatoren 
gegen heute übliche X bzw. Y Kondensatoren getauscht werden, es muß 
kontrolliert werden, ob es keine berührbaren Metallteiel gibt usw. usw.

Ein unbekanntes Schaltnetzteil zu nehmen und damit irgendwelche 
LED-Beleuchtungen mit nicht entsprechend isolierten Bedienelementen zu 
bauen, macht offenbar weniger Kopfzerbrechen als ein alter Allströmer.
Wenn das Netzteil aber dann nicht die nötige Schutzklasse hat, ist es 
viel gefährlicher weil niemand mit Gefahr rechnet...

Gruß aus Berlin
Mcihael

Autor: Wilhelm (Gast)
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Hubert schrieb:

>bisweilen findet man bei älteren Schaltplänen von
>Röhrenschaltungen welche, die ohne Trenntransformator
>die Anodenspannung direkt aus dem Netz gewinnen.

Im Röhrenzeitalter, gab es nicht an jeder Ecke passende Bauteile und 
Bauteilläden so wie heute. Man mußte mit dem zurecht kommen, was man 
hatte. Sogar Trafos wurden für jeden Zweck passend angefertigt, das war 
echt mit viel Mühe verbunden.

>In Röhrenforen und Büchern hört man immer wieder, das sei
>unverantwortlich, eine galvanische Trennung müsste sein.
>Leider steht nirgendwo, warum ein Transformator hier mehr
>Sicherheit bringen soll.

Aus einem alten Amateurfunker-Handbuch vor 1960 habe ich, daß es damals 
üblich und auch im Bewußtsein der Menschen vorhanden war, bei Arbeiten 
an offenen Geräten strikt die andere Hand hinter den Rücken zu halten, 
damit man niemals geneigt war, mit beiden Händen an der hohen Spannung 
zu arbeiten.

>Nicht, dass ich vorhätte, ohne Trenntrafo zu arbeiten, aber
>mich interessiert die Antwort trotzdem!

Die Gefahr, bei Geräten unter hoher Spannung gefährlich zu leben, wenn 
man mit beiden Händen daran arbeitet, wird durch einen Trenntrafo kaum 
gemildert werden. Lediglich der Erdbezug fehlt dort.

Autor: faustian (Gast)
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"Das Chassis ist in einem isolierenden Gehäuse eingebaut, Anschlüsse 
sind
über spannungsfeste Kondensatoren abgetrennt, Stellknöpfe sind isoliert,
selbst die Madenschrauben der Knöpfe mußte mit Isoliermasse verdeckt
sein."


Man erzaehlt dass es viele Unfaelle gab wo Leute eine verlorene solche 
Madenschraube durch die naechstbeste Schraube ersetzt hatten die 
herumlag...

Autor: Basti (Gast)
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Die Frage war urprünglich glaube ich einfach wo der Unterschied zwischen 
250V und 250V über den Trafo sind. Ich persönlich habe höllischen 
respekt vor Netzspannung und den hohen Strömen. Daher fühle ich mich mit 
einem Trafo einfach sicherer. Vorallem wenn man mit nem Scope mißt 
braucht man keine Sorgen zu haben von wegen wierum muss ich das jetzt 
anschließen etc.
Haben auch hier auf Arbeit noch 2 höllisch schwere Trenntrafos stehen, 
weil wir früher mal geräte für Netzbetrieb gebaut haben...

Autor: Hubert (Gast)
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Wilhelm schrieb:
> Aus einem alten Amateurfunker-Handbuch vor 1960 habe ich, daß es damals
> üblich und auch im Bewußtsein der Menschen vorhanden war, bei Arbeiten
> an offenen Geräten strikt die andere Hand hinter den Rücken zu halten,
> damit man niemals geneigt war, mit beiden Händen an der hohen Spannung
> zu arbeiten.
Den Spruch kenne ich als Röhrenbastler natürlich auch!

Also ich hätte mir das jetzt so vorgestellt:
Phase und Null-Leiter an Gleichrichter, Spannung sieben, Plus auf Anode, 
Minus auf Masse und die Masse wird mit dem Erdleiter verbunden. Damit 
wäre dann theoretisch das Chassis potentialfrei...




Wer übrigens Lust hat, sich mal zu wundern, kann in einer stillen Stunde 
durchmessen, welche interessanten Potentiale zwischen den 
Masseanschlüssen verschiedener in Betrieb befindlicher Schaltnetzteile 
nachzumessen sind.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

faustian schrieb:
> Man erzaehlt dass es viele Unfaelle gab wo Leute eine verlorene solche
> Madenschraube durch die naechstbeste Schraube ersetzt hatten die
> herumlag...

ich kenne niemanden, der so zu Tode kam (was nicht heißen soll, daß das 
nicht passiert ist), weder aus meinen Jugendjahren in der 
Röhrenradiozeit noch aus den TV-Zeiten bis in die späten 70er, als diese 
Geräte auch keinen Netztransformator hatten.

Ich vermute mal, es waren wesentlich weniger als heute bei 
Verkehrsunfällen zu Tode kommen.

Man sollte dabei natürlich bedenken: es war die Zeit der Ofenheizung 
(keine geerdete Zentralheizung) und der normalen Steckdosen (keine 
schutzgeerdeten Geräte in Griffweite). Zimmer- und Dachbodenantennen 
waren nicht geerdet und die Mehrheit der Dachantennen in der Stadt auch 
nicht.

Es war im Normalfall also selbst mit der falschen Schraube einfach kein 
Erdpunkt gegeben, zu dem ein gefährlicher Strom hätte fließen können.
Auf dem üblichen Holzdfußboden konnte man auch das Chassis gefahrlos 
anfassen, selbst wenn es an der Phase lag.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Michael_ (Gast)
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Eines zuerst: Damals war der Strom noch nicht so gefährlich!
>Also ich hätte mir das jetzt so vorgestellt:
>Phase und Null-Leiter an Gleichrichter, Spannung sieben, Plus auf Anode,
>Minus auf Masse und die Masse wird mit dem Erdleiter verbunden. Damit
>wäre dann theoretisch das Chassis potentialfrei...
Damals gab es aber noch nicht die Netze wie heute. Beide Phasen auf 
Potential, Gleichstromnetze (notgedrungen war Minus bei den Radios auf 
Masse), Netze ohne Nulleiter ...
Die Rundum-Isolierung bestand oftmals aus dem Holzgehäuse des Radios. 
Die Madenschrauben vom Werk aus mit Wachs vergossen.
Aus meiner Kindheit kenne ich noch Kocher (für einen Wassertopf), wo man 
die Heizspirale direkt sehen konnte. Heute unvorstellbar!
Vielleicht war damals der Strom doch nicht so gefährlich?

Autor: BMK (Gast)
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@Hubert
>Also ich hätte mir das jetzt so vorgestellt:
>Phase und Null-Leiter an Gleichrichter, Spannung sieben, Plus auf Anode,
>Minus auf Masse und die Masse wird mit dem Erdleiter verbunden. Damit
>wäre dann theoretisch das Chassis potentialfrei...

Bitte dran denken, dass Null-Leiter und Erdleiter auf
gleichem Potenzial sind, da im Hausanschlusskasten verbunden.

Jetzt zeichne dir mal den Stromverlauf auf, für beide
Möglichkeiten, wie man den Netzstecker einsteckt.
Du wirst feststellen, dass in beiden Fällen über die
Gleichrichter ein Kurzschluss entsteht. Geht also nicht.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Michael_ schrieb:
> Eines zuerst: Damals war der Strom noch nicht so gefährlich!
>...
> Damals gab es aber noch nicht die Netze wie heute. Beide Phasen auf
> Potential, Gleichstromnetze (notgedrungen war Minus bei den Radios auf
> Masse), Netze ohne Nulleiter ...
Ja, wir hatten auch 127V Drehstromnetz, also Phase-Phase in den 
Wohnungen, je 127V gegen Erde.

> Die Rundum-Isolierung bestand oftmals aus dem Holzgehäuse des Radios.
> Die Madenschrauben vom Werk aus mit Wachs vergossen.
> Aus meiner Kindheit kenne ich noch Kocher (für einen Wassertopf), wo man
> die Heizspirale direkt sehen konnte. Heute unvorstellbar!

Wärmestrahler: Blech"parabol"spiegel, Keramikeinsatz in der Mitte mit 
außen aufgewickelter Heizspirale. Da war nicht davor oder drumraum.
Heizspiralen gab es in jedem Lampenladen, einfach nach Leistung gekauft 
und und ausgewechselt, wenn sie durchbrannte.

> Vielleicht war damals der Strom doch nicht so gefährlich?

Vermutlich. ;-) Zumindest schätze ich auch bei den Kochern und 
Heizstrahlern auf mehr Brandunfälle als Elektrounfälle.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Wilhelm (Gast)
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Mit dem Trenntrafo, wollte ich in der letzten Firma einen Prototypen in 
Betrieb nehmen. Eine µC-Schaltung mit Netztrafo. Langsam hochregeln, um 
nichts zu zerstören.

Die Pappnasen von Layoutern vertauschten gerne mal Bauteilanschlüsse, 
z.B. bei Festspannungsreglern. Es war auch tatsächlich so, hab das 
vorher korrigiert. Die Leiterbahnen lassen sich ja heute nicht mehr so 
ohne weiteres im Multilayer verfolgen. Da wollte ich auf Nummer sicher 
gehen.

Also nahm ich mir den Stelltrenntrafo. Den kaufte die Firma irgendwann 
mal gebraucht, und die Anleitungen sind verlegt. Nichts mit 
Qualitätsmanagement.

Lange bevor ich bemerkte, daß der Controller bereits zerschossen war, 
ohne je in Betrieb gewesen zu sein, bekam ich an der Sekundärseite des 
Stelltrafos noch mal ordentlich einen gewischt, obwohl der auf Null 
abgeregelt war. Die Schaltung lag flach auf der ESD-Matte, da hätte 
nichts passieren dürfen.

Ich sprach noch mit Kollegen, was da wohl passiert ist, die waren aber 
auch allesamt ratlos.

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja - und was willste uns damit sagen? War's kein Trenntrafo ? :-)

@ Hubert (Gast)

>Wilhelm schrieb:
>> Aus einem alten Amateurfunker-Handbuch vor 1960 habe ich, daß es damals
>> üblich und auch im Bewußtsein der Menschen vorhanden war, bei Arbeiten
>> an offenen Geräten strikt die andere Hand hinter den Rücken zu halten,
>> damit man niemals geneigt war, mit beiden Händen an der hohen Spannung
>> zu arbeiten.
>Den Spruch kenne ich als Röhrenbastler natürlich auch!

ich auch - war ja auch berechtigt ...

>Also ich hätte mir das jetzt so vorgestellt:
>Phase und Null-Leiter an Gleichrichter, Spannung sieben, Plus auf Anode,
>Minus auf Masse und die Masse wird mit dem Erdleiter verbunden. Damit
>wäre dann theoretisch das Chassis potentialfrei...

jo - aber nur theoretisch ...

>Wer übrigens Lust hat, sich mal zu wundern, kann in einer stillen Stunde
>durchmessen, welche interessanten Potentiale zwischen den
>Masseanschlüssen verschiedener in Betrieb befindlicher Schaltnetzteile
>nachzumessen sind.

braucht man sich nicht zu wundern, wenn man sich überall einen kleinen 
(gewollten oder parasitären) C vorstellt.

Autor: Hubert (Gast)
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BMK schrieb:
> @Hubert
>>Also ich hätte mir das jetzt so vorgestellt:
>>Phase und Null-Leiter an Gleichrichter, Spannung sieben, Plus auf Anode,
>>Minus auf Masse und die Masse wird mit dem Erdleiter verbunden. Damit
>>wäre dann theoretisch das Chassis potentialfrei...
>
> Bitte dran denken, dass Null-Leiter und Erdleiter auf
> gleichem Potenzial sind, da im Hausanschlusskasten verbunden.
>
> Jetzt zeichne dir mal den Stromverlauf auf, für beide
> Möglichkeiten, wie man den Netzstecker einsteckt.
> Du wirst feststellen, dass in beiden Fällen über die
> Gleichrichter ein Kurzschluss entsteht. Geht also nicht.

I see!

Mit Einweg-Gleichrichtung würde es wohl gehen, wenn man den Stecker 
immer "richtig-rum" in die Dose steckt...

Autor: oszi40 (Gast)
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>Mit Einweg-Gleichrichtung würde es wohl gehen,
>wenn man den Steckerimmer "richtig-rum" in die Dose steckt...

Das könnte auch ein tödlicher Irrtum sein wenn der Phasenprüfer auf 
beiden Kontakten leuchtet (127V-Stern).

Autor: Hubert (Gast)
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oszi40 schrieb:
>>Mit Einweg-Gleichrichtung würde es wohl gehen,
>>wenn man den Steckerimmer "richtig-rum" in die Dose steckt...
>
> Das könnte auch ein tödlicher Irrtum sein wenn der Phasenprüfer auf
> beiden Kontakten leuchtet (127V-Stern).

für den fall würde ja die sicherung anspringen...

jedenfalls weiß ich jetzt bescheid.
danke für die postings!

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Michael U. schrieb:
> Es war im Normalfall also selbst mit der falschen Schraube einfach kein
> Erdpunkt gegeben, zu dem ein gefährlicher Strom hätte fließen können.
> Auf dem üblichen Holzdfußboden konnte man auch das Chassis gefahrlos
> anfassen, selbst wenn es an der Phase lag.

Kann ich bestätigen.
Ich hatte als Kind ein Allstromradio, wo der Knopf ganz fehlte und ich 
die blanke Achse drehen mußte. Es hat nur leicht gekribbelt.

Aber moderne Schaltnetzteile mit ihren großen EMV-Kondensatoren kribbeln 
deutlich stärker.


Peter

Autor: faustian (Gast)
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"Aus meiner Kindheit kenne ich noch Kocher (für einen Wassertopf), wo 
man
die Heizspirale direkt sehen konnte. Heute unvorstellbar!
Vielleicht war damals der Strom doch nicht so gefährlich?"

Errr, Toaster?


"Aber moderne Schaltnetzteile mit ihren großen EMV-Kondensatoren 
kribbeln
deutlich stärker."

Zweipolige angeschlossene Schaltregler EKELN MICH AN.

Autor: Axel Joost (Firma: Optogate) (tonaxel)
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Moin Hubert,

Wenn Du einen galvanisch trennenden Eingangsübertrager verwendest und 
einen entsprechenden galvanisch getrennten Ausgangsübertrager hast, 
sollte das so spielen. Allerdings sollten natürlich die Bedienelemente 
(falls vorhanden) entsprechend isoliert sein und die Röhren entsprechend 
gegen Anfassen gesichert sein. 8 mm Minimumabstand sind bei 
Leiterplatten zwschen Primär - und Sekundärspannung Pflicht. Das 
Gegenkopplungssignal, was oft vom Lautsprecherausgang zur 
Phasendrehstufe oder Eingangsstufe geht, muss natürlich auch galvanisch 
getrennt wieder eingekoppelt werden. Damit wird es vielleicht etwas 
schwierig, mit einem Trafo die Fehler eines anderen Trafos zu 
kompensieren. Ansonsten ist der ganze Kram meiner Meinung nach nicht 
gefährlicher als "normale" Röhrenverstärker. Ich weiß nicht, wie oft ich 
in meiner Lehrzeit damals irgendwelche Anoden in Fernsehern berührt 
hatte. Die hatten damals auch Netztspannung am Chassis (jaja, sowas gab 
es mal;-). Der "Lerneffekt" hielt damals immer für ein paar Wochen an 
und dann wiederholte sich der Kram. Heute bin ich etwas vorsichtiger bei 
Röhrenverstärkern geworden, nachdem ich vor 3 Jahren mal einen Ampeg mit 
700V Anodenspannung in der Mache hatte...

Es gilt natürlich immer: Safety first!!!

Viele Grüße und viel Spaß beim Bau!
Axel Joost

Autor: Axel Joost (Firma: Optogate) (tonaxel)
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...und wir hatten damals auch in der Lehrwerkstatt in der Mittagspause 
Bockwürste mit 2 Gabeln rechts und links und am Trenntrafo warm gemacht. 
Es dauerte ca. 15 Sekunden bei knapp 1 Ampere bis die Wurst heiss war. 
Hatte geschmeckt. Keine Ahnung was da damals als Elektrolyseprodukte 
durch die Salze erzeugt wurden...

Viele Grüße
Axel Joost

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