Liebe Forumsmitglieder, nachdem ich interessiert einige Beiträge in diesem Forum gelesen habe möchte ich nun eine (heikle) Frage stellen: Ich bin auf der Suche nach einem Messgerät für elektromagnetische Felder. Das Einsatzgebiet sollten Orientierungsmessungen sein, einerseits, um ArbeitnehmerInnen, die sich vor "Elektrosmog" fürchten, von dessen Nichtvorhandensein zu überzeugen, bzw die Mitarbeiter über die gemessenen Feldstärken und die empfohlenen Grenzwerte zu informieren, oder eben um möglicherweise gefährliche Strahlungen zu entdecken, um dann von einem Profi wie z.B. der AUVA eine genaue Messung durchführen zu lassen. Dabei bin ich nach längerer Suche nach halbwegs tauglichen Geräten in der Preisklasse bis € 2000,- auf Geräte der Fa. Aaronia gestoßen. Ob es sich dabei um wirklich brauchbare Geräte handelt wird ja heiß diskutiert. Könnt Ihr mir möglicherweise etwas dazu sagen? Welche Frequenzbereiche sollte ein solches Messgerät auf jeden Fall abdecken? Ich tendiere zum SPECTRAN® HF-6060 V4, eventuell in Kombination mit einem NF-5010. Ist so etwas sinnvoll oder nur Spielzeug und damit hinausgeworfenes Geld? Oder gibt es andere brauchbare Produkte in dieser Preisklasse? Ich bin nur Laie bzw komme aus dem Bereich Elektrotechnik. Vielen Dank für Ihre Bemühungen. Liebe Grüße Stefan
Bevor ich soviel Geld ausgeben würde, würde ich mir eine Wünschelrute bauen. Die ist genauso aussagekräftig. Servus, Helmut (der sich mit Hochfrequenz seit seinem Studium beschäftigt).
Stefan Leitner schrieb: > Das Einsatzgebiet sollten Orientierungsmessungen sein, einerseits, um > ArbeitnehmerInnen, die sich vor "Elektrosmog" fürchten, von dessen > Nichtvorhandensein zu überzeugen, bzw die Mitarbeiter über die > gemessenen Feldstärken und die empfohlenen Grenzwerte zu informieren, > oder eben um möglicherweise gefährliche Strahlungen zu entdecken, um > dann von einem Profi wie z.B. der AUVA eine genaue Messung durchführen > zu lassen. Hi, Stefan, "Leicht ist zu lenken der Tor und leichter mit Gründen der Weise, aber den Halbwisser lenkt selbst die Gottheit nicht mehr." (Bhartrihari) Die größten Probleme gibt es mit den Halbwissern. Wer in Sachen Quanten und Photonen zu den Weisen zählt, dem ist klar, wirklich gefährlich ist die ionisierende Strahlung. Und da genügt ein Blick auf die Hochspannungsnetzteile, in welchen Thyratrons die entstehen könnte. Aber Halbwisser haben selbst vor einer Wellenlänge von 6e6 Metern Angst, sie könne Gene verändern und Krebs erzeugen. Wenn Du denen keine Einsicht bringen kannst, braucst Du zu deren Besänftigung ein Meßgerät mit beeindruckendem Namen. Welche Geräte verwenden die Meßtechniker von Elektrosmog-Gegnern? Die sind gegenüber Halbwissern einigermassen glaubhaft. Ciao Wolfgang Horn
Hi Stefan, Ich habe einen NF-5030 (mit DDC-Option) im Einsatz und bin jedenfalls sehr zufrieden, ein HF-Messgerät habe ich aber nicht. Benutze das Teil um Schaltregler-Frequenzen zu überprüfen - läuft einwandfrei und für den Preis absolut unschlagber. Du kannst die Teile ja 30 Tage "testen" (Rückgaberecht), wenn Sie Dir also nicht gefallen sollten... :-) Gruß Arndt
Schau Dich doch mal bei Prof. Meyl um. Der versteht es ausgezeichnet mit Elektrosmog-Paranoiden Geld ohne Ende zu verdienen. Vielleicht hat der ja was im Angebot. Ein grosses Gehäuse mit einem NE555 und einer LED. Wem's hilft...
> Wer in Sachen Quanten und Photonen zu den Weisen zählt, dem ist klar, > wirklich gefährlich ist die ionisierende Strahlung. Weia. Willkommen in den 1950ern. Zuviel beim Ludwig Rausch nachgelesen? Sorry Wolfgang, aber schon mal überlegt, dass auch durch 'Verscheibungströme' Wechselwirkungen zustande kommen? Oder werden Deine Radios ständig ionisiert? Vom Zustandekommen der Reizleitung bei Nerven mal ganz abgesehen... Gruß, Nils
Nils schrieb: > Sorry Wolfgang, aber schon mal überlegt, dass auch durch > 'Verscheibungströme' Wechselwirkungen zustande kommen? > Oder werden Deine Radios ständig ionisiert? Ach Du je, Weise und Halbwisser, seit gegrüßt. "Verschiebeströme" - ein herrlicher Begriff für Panikmache. Vor allem in meinem Mikrowellenherd sind diese sogar tödlich für Wellensittiche, Katzen und Stallhasen... Verzweifelt wird nach der Gefährlichkeit thermischer Wirkungen außerhalb des Ofens geforscht. Panikmache ist scheusslich. Gute Menschen machen das nicht. Liefere mal einen Beleg für die Richtigkeit der von Dir behaupteten Gefährlichkeit, dann nehme ich dazu Stellung. Ohne Beleg hat sich Dein Einwurf sowieso erledigt. Ciao Wolfgang Horn
Helmut -dc3yc schrieb: > Bevor ich soviel Geld ausgeben würde, würde ich mir eine Wünschelrute > bauen. Die ist genauso aussagekräftig. Aber du weißt, was ein Spectran ist und kann? Eine Wünschelrute ist das gewiss nicht (ob man's aber unbedingt braucht für den hier genannten Zweck, sei dahin gestellt). (Nein, das ist kein großes Gehäuse mit einem NE555 :), es ist ein ausgewachsener Specki, wenn auch als low-cost-Version. Wenn ich mich recht an die Beschreibungen entsinne, kann er sogar die Anbieter- kennung von GSM-Basisstationen mit anzeigen. Das macht man nicht mal so mit einem einfachen Detektorempfänger...)
Klar, Jörg, zum anständigen Messen würde ich auch einen Specki nehmen. Aber beim Thema "Elektrosmog" erscheint mir eine "Wunsch-rute", äh Wünschelrute sinnvoller. Vor allem, wenn die ausschlägt, kann man den Esoteriker gleich auf die Pfoten hauen ;-) Servus, Helmut.
Naja, seien wir doch froh, dass er das Thema mit der nötigen Ernsthaftigkeit angeht und eben tatsächlich die vorhandenen Feldstärken messen will. Das wird zwar nicht diejenigen beruhigen, die mit allen möglichen Thesen die existierenden Grenzwerte bereits in Frage stellen, sollte aber zumindest den normal denkenden Menschen (da war die Rede von den Arbeitsplätzen irgendwelcher im Betrieb Beschäftigter) vernünftig demonstrieren können, dass die "Belastung" an ihrem Arbeitsplatz weit unter den gesetzlichen Grenzwerten liegt (und wahrscheinlich ohnehin in erster Linie von den Handies stammt, die die Mitarbeiter bei sich tragen ;-). Von der Warte her halte ich das Ganze für eine gute Idee. Stefan, welche Frequenzbereiche du abdecken musst, hängt natürlich in erster Linie auch davon ab, mit welchen Quellen von EM-Feldern du überhaupt rechnest.
Hallo, danke für eure Meinungen und Kommentare, egal wie hilfreich oder nicht. Ich möchte nochmal mein Anliegen präzisieren: Ich möchte gerne seriöse Messungen an Arbeitsplätzen machen, um Menschen, die von Elektrosmog-Panikmachern verunsichert wurden zu zeigen, zu beraten. Dazu gehört für mich z.B. die Messung in einem Büro, über dem vor kurzem ein Mobilfunksendemast aufgestellt wurde genauso wie ein Arbeitsplatz an einem Entmagnetisiergerät. Ich möchte einfach gerne die Menschen und mich informieren, in welcher Größenordnung die dort auftretenden Felder sind, um bei Bedarf einen Spezialisten zuzuziehen und falls erforerlich Maßnahmen zu ergreifen. Der Hersteller des Entmagnetisierungsgeräts hat z.B. ein Handbuch, das ähnlich wie eine amerikanische Autobedienungsanleitung nur so vor Warnhinweisen strotzt, ohne diese zu konkretisieren. Die Mitarbeiter in diesem Bereich sind verunsichert und möchten gern Näheres wissen. Ich arbeite als Sicherheitstechniker und werde für diese Leistung kein (zusätzliches) Geld verlangen und keine Abschirmungen verkaufen oder was auch immer, es soll nur eine Serviceleistung sein. Eine Wünschelrute möchte ich verhindern, zum Messtechnikspezialisten mit sündteurer Ausrüstung möchte ich aber auch nicht werden. Dass ich mich natürlich näher mit der Durchführung solcher Messungen und er HF-Technik beschäftigen muss ist mir klar (hat vielleicht jemand eine Literaturempfehlung?) Gibt es eine kostengünstige seriöse Möglichkeit für mein Anliegen? Ich freue mich auf ernstgemeinte Antworten lg Stefan
Hallo, also ich kann ein Personendosimeter der Firma Maschek empfehlen. Dieses deckt die gängigen Funkfrequenzen ab und die Qualität der Messung finde ich hervorragend. Dieses Dosimeter kann man beim bayrischen Umweltamt kostenlos ausleihen. Es kann bis zu 2 Tage aufzeichnen (also die persönliche Strahlenbelastung während des Tages messen). Nach dem zurückschicken gibt es eine 15-20seitige Auswertung mit den Ergebnissen - auch grafisch - und Vergleich zum bayrischen Mittel und den Grenzwerten gratis dazu. Habe selbst eines ausgeliehen und später von einem Messinstitut nachmessen lassen. Dabei bestätigte das Messinstitut die Dosimetermessungen
Stefan Leitner schrieb: > Dazu gehört für mich z.B. die Messung in einem Büro, über dem vor kurzem > ein Mobilfunksendemast aufgestellt wurde Damit muss der Specki natürlich zumindest dessen Frequenzbereich mit erfassen können. Vermutlich wird da untendrunter fast nichts ankommen von dieser Basisstation, wenn man sich mal die Richt- charakteristiken entsprechender Antennen ansieht wie: http://www.kathrein.de/de/mcs/produkte/download/9362198c.pdf Dann lass mal nach der Messung alle Mitarbeiter ihre Mobilofone ausschalten und miss nochmal. :-) Das HF-6060 klingt zumindest wie eine gute Wahl dafür, zumal es ja auch noch den 5-GHz-WLAN-Bereich mit abdeckt (falls das ein Thema sein sollte). > genauso wie ein Arbeitsplatz an > einem Entmagnetisiergerät. Das wiederum ruft natürlich wirklich nach dem NF-5010. Da du auch noch 'ne Antenne brauchst, kannst du dann gleich eins der Komplettpakete nehmen. Da hast du allerdings nur eine UHF-Antenne. Was mir gerade nicht klar ist ist, ob beim NF-5010 die H-Feld-Sonde integriert ist (z. B. als Ferritantenne) oder nicht. Es wird zumindest nirgends noch eine Antenne als Zubehör gelistet.
Maxwell schrieb: > Schau Dich doch mal bei Prof. Meyl um. Der versteht es ausgezeichnet mit > Elektrosmog-Paranoiden Geld ohne Ende zu verdienen. Vielleicht hat der > ja was im Angebot. Ein grosses Gehäuse mit einem NE555 und einer LED. > Wem's hilft... Wenn der NE555 dann ausfällt, war die Strahlung wirklich stark.
Jörg Wunsch schrieb: > Stefan Leitner schrieb: > >> Dazu gehört für mich z.B. die Messung in einem Büro, über dem vor kurzem >> ein Mobilfunksendemast aufgestellt wurde > > Damit muss der Specki natürlich zumindest dessen Frequenzbereich > mit erfassen können. Vermutlich wird da untendrunter fast nichts > ankommen von dieser Basisstation, wenn man sich mal die Richt- > charakteristiken entsprechender Antennen ansieht wie: > > http://www.kathrein.de/de/mcs/produkte/download/9362198c.pdf "Da geht aber ein dickes Kabel runter!!" Und nun Jörg? > > Dann lass mal nach der Messung alle Mitarbeiter ihre Mobilofone > ausschalten und miss nochmal. :-) Du hast die Psychologie nicht wirklich verstanden.
Abdul K. schrieb: > "Da geht aber ein dickes Kabel runter!!" Klar, schließlich wollen die ja mit der Leistung auch nicht die Umgebung heizen, sondern die Mobilofone der gut zahlenden Kunden erreichen... >> Dann lass mal nach der Messung alle Mitarbeiter ihre Mobilofone >> ausschalten und miss nochmal. :-) > > Du hast die Psychologie nicht wirklich verstanden. "Die Basisstation sendet uns jetzt sicher nichts mehr, weil sie ja weiß, dass wir die Telefone ausgeschaltet haben." :-)
Jörg Wunsch schrieb: > welche Frequenzbereiche du abdecken musst, hängt natürlich > > in erster Linie auch davon ab, mit welchen Quellen von EM-Feldern > > du überhaupt rechnest. Hallo Jörg, ich denke die Klassiker wie UMTS, WLAN, DECT,... aber auch niederfrequente Quellen wie z.B. Traforaum, Zuleitungen, Generator in einem kleineren Wasserkraftwerk, Entmagnetisierer,... lg Stefan
Ja, hattest du in einem späteren Artikel ja dann schon erwähnt. Ich denke, dass die von dir angedachte Kombination dafür brauchbar ist, aber ich habe sie selbst auch noch nicht in den Fingern gehabt.
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> "Da geht aber ein dickes Kabel runter!!" > > Klar, schließlich wollen die ja mit der Leistung auch nicht die > Umgebung heizen, sondern die Mobilofone der gut zahlenden Kunden > erreichen... Das sollte wohl deine Antwort an diese sein <mit Gänsefüßchen drumherum> Ich meinte übrigens nicht das Antennenkabel, sondern die am Gebäude hochschlängelnden Lianen von der Trafostation kommend, hin zur Station auf dem Dach. > >>> Dann lass mal nach der Messung alle Mitarbeiter ihre Mobilofone >>> ausschalten und miss nochmal. :-) >> >> Du hast die Psychologie nicht wirklich verstanden. > > "Die Basisstation sendet uns jetzt sicher nichts mehr, weil sie ja > weiß, dass wir die Telefone ausgeschaltet haben." :-) Hm. Das stimmt sogar. Die neueren Geräte senden alle ein 'Ich schalte mich nun ab' an die Basisstation.
Abdul K. schrieb: > Ich meinte übrigens nicht das Antennenkabel, sondern die am Gebäude > hochschlängelnden Lianen von der Trafostation kommend, hin zur Station > auf dem Dach. Hier nebenan steht seit einiger Zeit eine Basisstation, und die dicken Leitungen, die sich da am Schornstein nach oben ziehen, sind die HF-Leitungen. Von dem, was da elektrisch in die Basisstation reingeht, wird am Ende wahrscheinlich gerade mal 1 % an der Antenne wieder rauskommen... Wenn man sich anguckt, was die da alle noch an Klimatechnik dran haben, da muss ganz schön was drin verheizt werden. >> "Die Basisstation sendet uns jetzt sicher nichts mehr, weil sie ja >> weiß, dass wir die Telefone ausgeschaltet haben." :-) > > Hm. Das stimmt sogar. Die neueren Geräte senden alle ein 'Ich schalte > mich nun ab' an die Basisstation. Allerdings kann die Basisstation trotzdem nicht richtungsselektiv ihre Ausstrahlungen abschalten, zumindest nicht in der Vertikalen. Außerdem müsste im Zweifelsfalle sowieso alles rückwärtskompatibel auch für Geräte sein, die sowas nicht machen (oder denen z. B. plötzlich die Batterie rausfällt :).
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Ich meinte übrigens nicht das Antennenkabel, sondern die am Gebäude >> hochschlängelnden Lianen von der Trafostation kommend, hin zur Station >> auf dem Dach. > > Hier nebenan steht seit einiger Zeit eine Basisstation, und die dicken > Leitungen, die sich da am Schornstein nach oben ziehen, sind die > HF-Leitungen. Gibt beide Varianten. Offensichtlich hat man zu den Dresdnern noch mehr Vertrauen ;-) > > Von dem, was da elektrisch in die Basisstation reingeht, wird am > Ende wahrscheinlich gerade mal 1 % an der Antenne wieder rauskommen... > Wenn man sich anguckt, was die da alle noch an Klimatechnik dran > haben, da muss ganz schön was drin verheizt werden. Tja, es werden halt ständig Module gegen noch abartigere ausgetauscht. Da hilft der Fortschritt im Stromverbrauch auf Chipebene auch nicht wirklich. Gerne glauben solche Leute auch an Bachblüten&Co. Und du weißt ja, da wird die Wirkung antiproportional zur Menge betrachtet. Könnte helfen, Gegenstrahlen aufzustellen. Versuchs mal mit einem Heizradiator. > >>> "Die Basisstation sendet uns jetzt sicher nichts mehr, weil sie ja >>> weiß, dass wir die Telefone ausgeschaltet haben." :-) >> >> Hm. Das stimmt sogar. Die neueren Geräte senden alle ein 'Ich schalte >> mich nun ab' an die Basisstation. > > Allerdings kann die Basisstation trotzdem nicht richtungsselektiv > ihre Ausstrahlungen abschalten, zumindest nicht in der Vertikalen. > Außerdem müsste im Zweifelsfalle sowieso alles rückwärtskompatibel > auch für Geräte sein, die sowas nicht machen (oder denen z. B. > plötzlich die Batterie rausfällt :). Der Slot im TDMA wird freigegeben. CDMA ist ja prinzipiell nur ein anderes Zeitverhalten. Der Effekt der gleiche. Die meisten Stationen haben 120° Antennensegmente. Es kann also durchaus eine Richtung sozusagen für einen Moment abgeschaltet sein. Wenn das Handy einfach aus dem Kanal verschwindet, dann gibts einen Time-out. Und beim Wiederanmelden dieses Handy bei seinem Einschalten wird eben wieder ein Slot zugeteilt. <nur zur Info> Wenn du das alles dann erzählst, haben sie nur noch mehr Angst. Ich versuche ja meiner Frau seit 10 Jahren beizubringen, das sie das warme Wasser der Solaranlage in den Wasserkocher kippen soll und nicht das eiskalte Wasser aus der anderen Hahnposition. Und, tut sie es? Nein!
Wenn es dir um den Arbeitsschutz geht kann ich die Geräte nur empfehlen, da sie die ICNIRP-Grenzwertberechnung direkt durchführen (wird als Balkenanzeige inkl. Prozent angezeigt). Das hat mir schon einiges an Kopfschmerzen erspart. Du brauchst dich daher nicht um igrend welche komplizierten Formel-Rechnereien kömmern. Die GSM und UMTS Provideranzeige für die Spectran Geräte gibt es tatsächlich: Du kannst sie jederzeit selber integrieren, eine Anleitung dazu gibt es in dem "Spectran Programmers Guide" unter http://www.aaronia.de/Analyzer_Software.htm#6 man bekommt die Geräte aber auf Anfrage auch direkt mit der Anzeige geliefert. Natürlich ist es auf dem PC mit der Software noch wesentlich hübscher, da gibt es ja einige nette Videos auf YouTube (u.a. http://www.youtube.com/results?search_query=spectran+aaronia&search_type=) Andi
Vielen Dank für eure Infos. Kann mir vielleicht noch jemand ein Buch zum Thema empfehlen? lg Stefan
Bücher? Vergiss es. Wir leben im Zeitalter des INTERNET! Der wohl beste Link dazu: http://www.elektrosmoginfo.de/ Andi
Nils schrieb:
> Vom Zustandekommen der Reizleitung bei Nerven mal ganz abgesehen...
Genau. Hast du dir das mal überlegt, und auch gerechnet?
Nervenzellen "arbeiten" mit ca. -70mV (Ruhepotential) bis +40mV
(Aktionspotential). Klingt erstmal nach sehr wenig und leicht
beeinflussbar. Jetzt ist die Zellmembran (an der sich das ganze
abspielt) aber nur ca. 10nm dick. Schwupps hast du Feldstärken im
Bereich von Millionen(!) Volt pro Meter (bei Luft würde das schon zum
Überschlag reichen!). Für eine Reaktion ist eine Änderung von ein paar
mV nötig, das entspricht immer noch einer Größenordnung von 100.000V/m.
Die "Beeinflussung" durch ein Handy neben dem Kopf ist ein Witz dagegen.
Andreas
Andreas Ferber schrieb:
> Die "Beeinflussung" durch ein Handy neben dem Kopf ist ein Witz dagegen.
Die entsteht in erster Linie dadurch, was du in dem Handy soeben
gehört hast. ;-) (Liebeserklärung, Anschiss vom Chef, Ruf zum
Bereitschaftsdienst...)
@ Andreas Ferber > ... und auch gerechnet? Ja, Andreas, mit dieser Modellbetrachtung wird häufig argumentiert. Sie taucht auch immer wieder in Publikationen auf (ich kann mich an eine Publikationen in einer der Physical Reviews Ende der 1980er/Anfang der 1990ern erinnern). Das Modell macht aber sehr spezielle Voraussetzungen, die sind: 1) Wenn es eine Beeinflussung der Reizleitung durch Felder gibt, so erfolgt diese an der Zellmembran. 2) Die Beeinflussung an der Membran erfolgt ausschließlich durch HF-induzierte Störspannungen. Folglich müssen diese Störspannungen in der Größenordnung der Aktionspotentiale liegen, um Effekte zu machen. Wie gesagt, ein sehr eingeschränktes Modell zu einem möglichen Wirkungsmechanismus (Betonung liegt auf 'möglichen'): Zu 1) Die Reizleitung erfolgt grob gesprochen durch die Dynamik von Natrium- und Kalium-Ionen entlang des Axons. Es handelt sich also um einen elektrochemischen Vorgang, was sich in den relativ niedrigen Signalgeschwindigkeiten (ca. 50 - 150 m/s) auf dem Axon äußert. Bereits auf dieser Ebene wäre ein Wirkungsmechanismus denkbar (und wurde auch vorgeschlagen und diskutiert). Die Skalen auf dieser Ebene bewegen sich nicht mehr in Nanometer-Bereich. Zu 2) Wenn man auf Wirkungsmechanismen auf Zellmembran-Ebene fokussiert sind Sörungen der Zellpotentiale nicht die einzig mögliche Wechselwirkung. Denkbar ist auch eine Beeinflussung der Material-Eigenschaften der Membran selbst, also im Bild der Elektrodynamik 'Epsion-r' und 'Müh-r'. Das wurde in der Vergangenheit insbesondere für (sehr) niedrige Frequenzen diskutiert. Es ist natürlich fraglich, ob bei der Modellbildung in dieser Größenordung nicht quantenmechanische Betrachtungen angemessener wären. Solche Modelle (Vielteilchensysteme mit elektromagnetischer Kopplung) sind aber kaum berechenbar. Naja, das ist angesichts der Fragestellung des TE ja ziemlich offtopic - ich hab mich angesichts der Äußerung > Wer in Sachen Quanten und Photonen zu den Weisen zählt, dem ist klar, > wirklich gefährlich ist die ionisierende Strahlung. zu einem Kommentar hinreißen lassen, der sicher ebenso wenig in die hier überwiegend sachlich geführte Diskussion gehört. Gruß, Nils
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