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Forum: Platinen Eurociruits Leiterplatten kommen aus INDIEN!


Autor: Klaus Rochstroh (Gast)
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http://www.globaltech.hu/ec09_de/images/stories/ec...

Das verdienen die Leute da:

Factory Labour 100 Euro per month
Electronics Engineer 350 Euro per month
Accountant 350 Euro per month
Admin 350 Euro per month

Und was mit Abwasseranlagen und Umwelt los ist weiss ja jeder!

Autor: solderstar (Gast)
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Die Datenaufbereitung von EuroCircuits schafft schon lange indische 
statt europäische Arbeitsplätze.

http://www.pcbplanet.com/

owned by Eurocircuits

Autor: HowDi (Gast)
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Nix neues:

"......Dirk Stans: „Seit 1999 arbeiten wir intensiv
mit Circuit Systems India Ltd. zusammen.
Das Leiterplattenunternehmen
ist ein Familienbetrieb mit 250 Mitarbeitern
und befindet sich im indischen
Ghandinagar. Die Eurocircuits-Nutzen
mit längerfristigen Lieferterminen werden
dort gefertigt...."

"......Seit 2000 haben
wir in Indien das Joint Venture PCB Planet
(60 % Europrint N.V., 40 % Circuit
Systems). PCB Planet ist mit über 200
Mitarbeitern mittlerweile das größte
Leiterplatten-CAM-Unternehmen (Arbeitsvorbereitung)
in Indien...."

Inzwischen gehören EuroCircuits beide Firmen.

Macht 450 Arbeitsplätze.

http://imperia.mi-verlag.de/imperia/md/content/ai/...

Autor: Michael M. (Gast)
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Klaus Rochstroh schrieb:
> Und was mit Abwasseranlagen und Umwelt los ist weiss ja jeder!
nur du scheinbar nicht.
arrogantes, klischeegeschwollenes gelaber!

Autor: Klaus (Gast)
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Michael M. schrieb:
> arrogantes, klischeegeschwollenes gelaber!

??????

http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/zum-himm...

"..Die Perspektive für Indien ist düster: Das Land bläst heute bereits 
1,3 Milliarden Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre und liegt damit auf 
Platz Fünf hinter den USA, China, Russland und Japan."

Autor: T. C. (tripplex)
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Klaus schrieb:
> "..Die Perspektive für Indien ist düster: Das Land bläst heute bereits
> 1,3 Milliarden Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre und liegt damit auf
> Platz Fünf hinter den USA, China, Russland und Japan."

Achso, also werden Leiterkarten  im Heizgessel gebacken?

Autor: bensch (Gast)
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> Achso, also werden Leiterkarten  im Heizgessel gebacken?

In Indien ist's wärmer, ergo braucht man WENIGER Energie zum heizen.... 
:-)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Klaus schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> arrogantes, klischeegeschwollenes gelaber!
>
> ??????
>
> http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/zum-himm...
>
> "..Die Perspektive für Indien ist düster: Das Land bläst heute bereits
> 1,3 Milliarden Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre und liegt damit auf
> Platz Fünf hinter den USA, China, Russland und Japan."

Für jeden der denken und rechnen kann: Indien hat 4 mal so viele 
Einwohner wie die USA und liegt bei CO2 gesamt um vier Plätze besser - 
wer ist da wohl effektiver?

Demnach müsste man sofort die gesamte deutsche Produktion nach Indien 
verlagern! So dumm können Argumente sein, die man selbst nicht versteht.

Gruss Reinhard

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Und was mit Abwasseranlagen und Umwelt los ist weiss ja jeder!

Steht jedenfalls zu befürchten. Das mit den Deichmann Schuhen ging ja 
durch die Presse.

Korruption ist ein ganz großes Problem in Indien. Ohne Bakschisch läuft 
da überhaupt nichts. Und da kann es schon mal passieren, daß die 
"Aufsichstbehörden" nicht ganz so genau hinschauen...

Kai Klaas

Autor: Martin (Gast)
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... Korruption ist ein ganz großes Problem in Indien. Ohne Bakschisch 
läuft
da überhaupt nichts ...

Kannst du die Korruption näher belegen und beschreiben? Wo liegt der 
Unterschied zur BRD - wo man z. B. ein Hotelier eine Partei wie die FDP 
schmiert?

Autor: bensch (Gast)
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> Wo liegt der Unterschied zur BRD

Hier sind die Summen grösser .....

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Martin schrieb:
> Wo liegt der Unterschied zur BRD
In vielen Ländern, z.B. Griechenland ist die Verwaltung korrupt, das ist 
das, was der normale Bürger unter Korruption versteht. Sprich, man 
schiebt dem Beamten, von dem man etwas möchte, einen Geldschein rüber. 
Die Korruption in Deutschland dagegen ist kaum eine Angelegenheit der 
Verwaltung, hier ist stattdessen die Politik korrupt, dabei fallen 
CDU/CSU/FDP besonders negativ auf, nahezu alle Skandale der letzten 70 
Jahre gehen auf das Konto dieser drei Parteien. (Globke, 
Starfighter-Affäre, Flick-Affäre, Schwarze Kassen in Hessen, 
Schreiber-Affäre, Barschel, Kirch-Beratervertrag an Kohl, Möllemann, 
etc.). Ich könnte noch bis morgen weiter machen und wäre immer noch 
nicht fertig. Dazu kommt noch, daß Lobbyisten hierzulande in Ausschüssen 
sitzen und an Gesetzen mitschreiben, sowas macht Finanzkrisen und 
Bankenzusammenbrüche -wie aktuell geschehen- erst möglich. Die 
Hotelierspenden an FDP und CSU waren rein rechtlich zwar zulässig, 
aufgrund des zeitlichen Zusammenhangs mit der MwSt-Änderung kann das 
aber als lupenreine Korruption bezeichnet werden.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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> Klaus Rochstroh (Gast)
[snip mecker]

Der Klon hat was zu meckern ? Schon mal was von Gewinne machen gehoert ?
Die Leute da holen den technischen Rueckstand durch verschlunzen der 
Umwelt auf. In Osten nichts Neues ... nennt sich Globalisierung.

Autor: Gast2 (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

> Für jeden der denken und rechnen kann: Indien hat 4 mal so viele
> Einwohner wie die USA und liegt bei CO2 gesamt um vier Plätze besser -
> wer ist da wohl effektiver?

> Demnach müsste man sofort die gesamte deutsche Produktion nach Indien
> verlagern! So dumm können Argumente sein, die man selbst nicht versteht.

> Gruss Reinhard

Verstehe ich dich richtg? Du glaubst ernsthaft in Indien seien die 
Umweltstandards besser als in Deutschland und deshalb müsse man die 
Produktion aus Deutschland nach Indien verlagern?

Also mal ehrlich, das deutsche Ingenierwesen scheint hierzulande 
mittlerweile geistig so verrottet zu sein, dass man solche Auffassungen 
frei heraus sogar mit (s)einem Firmennick öffentlich in Foren vertritt. 
Mir völlig schleierhaft wie man als technischer Enthusiast solche 
Meinungen auch nur ansatzweise vertreten kann. Du plädierst wohl auch 
für indische Löhne an deutschen Standorten wie?

Autor: ein (Gast)
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na ja, die letzten 70 jahre war auch keine andere partei an der 
regierung... tolles argument! gab lange zeit auch nur 3. bis dann die 
grüne und viel später die pds dazukam

Autor: Gast2 (Gast)
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@ Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)

Stimme dir vollkommen zu und möchte dazu noch anmerken, ich warte noch 
immer auf die Bekanntgabe der "honorigen" Spender, die dem Altkanzler 
Kohl (angeblich) das Ehrenwort abgerungen (und die Millionen überreicht) 
haben, damit sie (die Spender) in der Öffentlichkeit nicht mit Namen 
genannt werden. Es sollte doch eigentlich nach mehr als 15 Jahren 
endlich möglich sein diese Leute zu "enttarnen" bzw. zu nennen und 
reinen Tisch zu machen mit dem einstigen Spandensumpf - aber nix 
dergleichen.

Autor: Martin (Gast)
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>> Verstehe ich dich richtg? Du glaubst ernsthaft in Indien seien die
>> Umweltstandards besser als in Deutschland und deshalb müsse man die
>> Produktion aus Deutschland nach Indien verlagern?

Davon steht im Posting nichts drin, aber dir gefällt offenbar die Rolle 
des Demagogen.

>> Also mal ehrlich, das deutsche Ingenierwesen scheint hierzulande
>> mittlerweile geistig so verrottet zu sein, dass man solche Auffassungen
>> frei heraus sogar mit (s)einem Firmennick öffentlich in Foren vertritt.

Jetzt spielst du hier auch noch den Denunzianten wider dem 
Ingenieurswesen.

>> Mir völlig schleierhaft wie man als technischer Enthusiast solche
>> Meinungen auch nur ansatzweise vertreten kann. Du plädierst wohl auch
>> für indische Löhne an deutschen Standorten wie?

Auch dieses lässt sich nicht aus dem Beitrag ableiten, du machst dich 
zum Deppen.

Autor: Gast2 (Gast)
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> Auch dieses lässt sich nicht aus dem Beitrag ableiten, du machst dich
> zum Deppen.

Was regst du dich auf und wirst hier selbst beleidigend? Wenn Reinhard 
nicht das vertritt was ich befürchtend anmahnte, sondern eher das 
Gegenteil, dann ist doch alles in Butter.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Gast2 schrieb:
> Also mal ehrlich, das deutsche Ingenierwesen scheint hierzulande
> mittlerweile geistig so verrottet zu sein, dass man solche Auffassungen
> frei heraus sogar mit (s)einem Firmennick öffentlich in Foren vertritt.

Prima sachliches Argument. Du hast doch selbst gepostet, dass Indien pro 
Kopf weitaus weniger CO2 produziert als USA oder auch Deutschland. 
Anscheinend liest du deine eigenen Sätze nicht und bist auch nicht in 
der Lage, über den Punkt am Ende eines Satzes weiterzudenken.

Natürlich will ich nichts verlagern, ich habe nur festgestellt, dass man 
zur Begründung dafür hier weiter zu produzieren einfach nicht dämlicher 
argumentieren kann als du das getan hast - aber du merkst das ja auch 
nicht wenn du noch ein paar Jahre drüber nachdenkst. Nicht nur ich, die 
ganze deutsche Insdustrie kann auf so hirnrissige und rassistische 
Beiträge wie deinen gern verzichten, die schaden nur. Und man kann nicht 
mal sagen, es wäre gut gemeint, wie man an deinen bösartigen Ausfällen 
sieht.

Reinhard

Autor: Gast2 (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

> Prima sachliches Argument. Du hast doch selbst gepostet, dass Indien pro
> Kopf weitaus weniger CO2 produziert als USA oder auch Deutschland.

Das hast du frei erfunden. ICH habe REIN GAR NICHTS derartiges 
geschrieben.

> Anscheinend liest du deine eigenen Sätze nicht und bist auch nicht in
> der Lage, über den Punkt am Ende eines Satzes weiterzudenken.

Anscheinend bist DU nicht mal in der Lage zu unterscheiden WER hier WAS 
schreibt.

> .. Nicht nur ich, die
> ganze deutsche Insdustrie kann auf so hirnrissige und rassistische
> Beiträge wie deinen gern verzichten, die schaden nur. Und man kann nicht
> mal sagen, es wäre gut gemeint, wie man an deinen bösartigen Ausfällen
> sieht.

> Reinhard

Wo soll ICH denn "rassistisch" gewesen sein?

Reinhard deine Fantasie geht gerade mit dir durch. Du hättest mit einer 
kleinen Bemerkung ausdrücken können, dass man dich offenbar falsch 
verstanden hat. Statt dessen agierst du mit FREI ERFUNDENEN Behauptungen 
und wirfst mir auch noch "Rassismus" vor. Was soll das?

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Gast2 schrieb:
>> Prima sachliches Argument. Du hast doch selbst gepostet, dass Indien pro
>> Kopf weitaus weniger CO2 produziert als USA oder auch Deutschland.
>
> Das hast du frei erfunden. ICH habe REIN GAR NICHTS derartiges
> geschrieben.

Ach nein?

"Das Land bläst heute bereits
1,3 Milliarden Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre und liegt damit auf
Platz Fünf hinter den USA, China, Russland und Japan"

Rechnen kannst du also auch nicht. Was soll man da noch sagen.

> Wo soll ICH denn "rassistisch" gewesen sein?

Faktisch wirfst du den Indern vor, dass sie so viele sind - wenn das 
nicht rassistisch ist...

Aber nach dem obigen kann es natürlich auch sein, dass du dich in deinen 
eigenen Argumenten heillos verheddert hast, oder du hast keine Ahnung 
von Bevölkerungszahlen und den Grundrechenarten. Das werden wir hier und 
heute aber nicht mehr ändern können, das ist Grundschulwissen.

Gruss Reinhard

Autor: Gast2 (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

> Ach nein?

Nein!

> Rechnen kannst du also auch nicht. Was soll man da noch sagen.

ICH habe hier GAR NICHTS gerechnet.

> Faktisch wirfst du den Indern vor, ...

ICH werfe hier GAR NICHTS vor. Wenn DU nicht mal mehr meinen Nick von 
dem eines anderen unterscheiden kannst, dann ist das DEIN PROBLEM. 
Unterlasse gefälligst mir hier andauernd die Postings anderer zu 
unterstellen. Das ist ein schlechter Charakterzug, der im übrigen nur 
auf dich selbst zurückfällt.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Kannst du die Korruption näher belegen und beschreiben?

Ein Bekannter, der in Chennai arbeitet, hat mir erzählt, daß es für das 
produzierende Gewerbe beispielsweise keinen einheitlichen Stromtarif 
gibt. Der Tarif würde regelrecht verhandelt. Wer mit den speziellen 
Prämienzahlungen nicht einverstanden sei, der bekommt eine Woche lang 
mal nur 2h Strom pro Tag, was dann immer mit irgendwelchen "Reparaturen" 
oder Ähnlichem begründet wird.

Wer auch bei Stromengpässen "immer" Strom haben will, bezahlt natürlich 
extra. Allerdings liegt die Stromverfügbarkeit weit unter dem, was wir 
hier als normal bezeichnen würden. Auch eine gute "Stromqualität" muß 
man extra bezahlen. Auf das Verlegen von neuen Anschlüssen oder das 
Durchführen anderen Maßnahmen, wartet man vergebens, wenn man das nicht 
mit einer ordentlichen Prämie besiegelt.

Mein Bekannter hat erzählt, daß sein Chef dort eigentlich dauernd damit 
beschäftigt ist, die guten Kontakte zu pflegen. Denn auch Rohstoffe und 
Transport funktionieren nicht ohne Bakschisch.

Kai Klaas

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Seit 250 Jahren wurde Deutschland ohne Rücksicht auf Verluste zu einer 
führenden Industrienation aufgebaut. Von Kinderarbeit "unter Tage" bis 
Kalisalzverklappung in den Rhein war alles dabei.

Kein Zweifel, das war Raubbau an Mensch und Natur.

Erbärmlich wirkt es jedoch, wenn Wohlstandsdeutsche wie  "Klaus 
Rochstroh (Gast)" und andere hier, die eben diesen Wohlstand obigen 
Sünden zu verdanken haben, mit erhobenen Zeigefinger anderen Nationen 
vorschreiben wollen, wie sie ihre Menschen und ihre Natur zu schützen 
haben.

Autor: bensch (Gast)
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> Ein Bekannter, der in Chennai arbeitet, hat mir erzählt, ..

Ganz so krass kenn ich's aus anderen asiatischen Ländern nicht. Aber 
lasst uns froh sein, denn das stärkt unsere Konkurrenzfähigkeit und ist 
sicher auch EIN Grund, weshalb viele Firmen wieder reumütig ins teure 
Europa zurückkehren.

Autor: bensch (Gast)
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> Erbärmlich wirkt es jedoch, wenn...

Nee is klar, alle haben das Recht, die Sch..., die wir früher gemacht 
haben, zu wiederholen- jetzt aber wider besseres Wissen.

Wohl etwas zu kurz gedacht, der richtige "Manfred von ..." würde sich im 
Grabe rumdrehn.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Gast2 schrieb:
> Unterlasse gefälligst mir hier andauernd die Postings anderer zu
> unterstellen.

Ich habe ja auch Klaus geantwortet, aber du hast es für nötig befunden, 
seine Argumente zu übernehmen und in ziemlich beleidigender Form zu 
bekräftigen. Dann musst du dir schon Aussagen zurechnen lassen, die du 
zwar nicht selbst gemacht hast, aber die du verbissen verteidigst. Wozu 
äusserst du dich denn sonst?

Ganz unabhängig davon wer das zuerst vertreten hat: es ist blödsinnig, 
mit dem CO2-Ausstoss gegen Indien zu argumentieren, die verbrauchen nun 
mal pro Kopf immer noch und wahrscheinlich noch lange weniger als wir. 
Wenn man nach dem CO2-Ausstoss geht, dürften die führenden 
Industrieländer garnichts mehr produzieren.

Gruss Reinhard

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

um mal ganz zum Ausgangspunkt zurückzukehren:

Ich finde schon die ursprüngliche Überschrift rassistisch, sonst hätte 
man nicht Indien in Grossbuchstaben geschrieben und mit Ausrufezeichen 
versehen - sachliche Information sieht anders aus.

Ich gehe davon aus, dass hier mit Ressentiments auf Stammtischniveau dem 
Ansehen der Konkurrenz geschadet werden soll. Ich finde solche Methoden 
zum Kotzen.

Gruss Reinhard

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Sei nicht so ungnädig.

Nachdem der TE auf seiner Platine bestimmt deutsche Widerstände
und deutsche Transistoren auflötet und mit einem in
Deutschland gebauten Auto herumfährt, das mit Benzin aus
deutschen Landen getankt wird, sollten die PCB doch auch von
hier sein.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Klaus Rochstroh schrieb:
> 
http://www.globaltech.hu/ec09_de/images/stories/ec...
>
> Das verdienen die Leute da:
>
> Factory Labour 100 Euro per month
> Electronics Engineer 350 Euro per month
> Accountant 350 Euro per month
> Admin 350 Euro per month
>

und ? Ist doch ein guter Monatslohn.

Autor: Gast2 (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

Gast2 schrieb:
>> Unterlasse gefälligst mir hier andauernd die Postings anderer zu
>> unterstellen.

> Ich habe ja auch Klaus geantwortet, aber du hast es für nötig befunden,
> seine Argumente zu übernehmen

Hast du eine Leseschwäche? Ich habe auf ein Zitat von DIR reagiert, das 
ist alles.

> und in ziemlich beleidigender Form zu
> bekräftigen.

Du nennst mich einen Rassisten und sprichst hier von Beleidigungen? Aber 
sonst geht's noch oder?

> Dann musst du dir schon Aussagen zurechnen lassen,

Nein, muss ich nicht. Das macht nur jemand der gerne als Agent 
Provocateur auftritt, um die Stimmung im Forum anzuheizen.

> die du
> zwar nicht selbst gemacht hast,

Aha! Damit gibst du zu hier Unwahrheiten verbreitet zu haben.

> aber die du verbissen verteidigst.

Nein, das ist falsch. Ich wehre mich gegen die Art von dir mir Aussagen 
in den Mund zu legen, werter Herr.

> Wozu
> äusserst du dich denn sonst?

Das hättest du besser mal lesen sollen. Waren exakt zwei Aussagen. 
Erstens hatte ich gesagt, dass ich die Umweltstandards der Industrieen 
in Deutschland für besser halte als die am indischen Produktionsstandort 
und zweitens halte ich nichts davon indische Ingenieurslöhne als Modell 
für den deutschen Arbeitsmarkt zu propagieren. Das war alles. Wenn dir 
das nicht passt, dann ist das dein Problem.

Autor: Gast2 (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

> Ich finde schon die ursprüngliche Überschrift rassistisch, sonst hätte
> man nicht Indien in Grossbuchstaben geschrieben und mit Ausrufezeichen
> versehen - sachliche Information sieht anders aus.

Weil eine Überschrift GROSSBUCHSTABEN hat und ein Ausrufezeichen darin 
ist findst du das Posting des TE "rassischtisch"? Kann das sein, dass du 
gar nichts weißt was Rassismus ist? Ehrlich gesagt finde ich deinen 
Vorwurf dem TE gegenüber

1. überzogen
2. ungerechtfertigt
3. geschmacklos

So lieber Reinhard, JETZT habe ich mich mal zum Text ausgelassen. :)

> Ich gehe davon aus, dass hier mit Ressentiments auf Stammtischniveau dem
> Ansehen der Konkurrenz geschadet werden soll. Ich finde solche Methoden
> zum Kotzen.

Und welches "Niveau" hast DU denn hier an den Tag gelegt?

Stell dir mal vor die Überschrift hätte gelautet

Diese Holzregale kommen von IKEA!

oder

Im Kampf gegen die Taliban mal wieder DIE USA!

oder ..

Hättest du dann auch von "Rassismus" gesprochen?

Ich glaube nicht ..

Achso mir fällt noch was ein

Käseprodukte kommen oft aus HOLLAND!
Tomaten kommen oft aus SPANIEN!

Alles unglaublich "rassistisch" nicht wahr? :-)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Gast2 schrieb:
> Diese Holzregale kommen von IKEA!

Ich habe gerade gestern 2 "Billy" montiert, aber ich werde wohl nie 
dahinter kommen, was du damit sagen willst. Es ist mir aber auch völlig 
egal, was du von IKEA hältst.

Tob dich nur weiter aus,

Gruss Reinhard

Autor: Lottofee (Gast)
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Leute Leute - das solche diskussionen immer so schnell in eine sinnlose 
und immer gleiche Rassismus Diskussion und Beleidungen abdriften müssen 
ist echt lächerlich.


Indien ist nunmal nen Entwicklungsland mit miserablen Umweltstandards 
und da kann man ja mal anprangern das **EURO**circuits das dahin 
auslagert. Kann ich ja sonst auch direkt bei **ASIA**circuits bestellen.


Es ist aber auch bedenklich, da die Kommunikationsinfrastruktur dort 
(genau wie in China) extremst schlecht abgesichert ist.
Als Firmenkunde muss man sich da schon gedanken machen wo die Daten der 
Prototyp Platinen hingehen - ggf. direkt zur asiatischen Konkurrenz die 
dann schonmal nen Blick auf die zukünftigen Produkte werfen kann ...
Die Mitarbeiterfluktuation ist in solchen Ländern auch deutlich höher 
und die nehmen natürlich die Daten auch mal gerne mit!

OK - das kann in der EU natürlich auch passieren aber es ist 
unwahrscheinlicher.



Zum Thema Strom
;-)

http://www.joe-ks.com/archives_jul2007/CrossedWires.htm
http://www.wvsharzburg.de/WWW/Reisen/UlmeInAsien/S...

Also es wundert mich nicht das man da bestechen muss wenn man Strom 
haben will - wer geht denn schon freiwillig an DIESE Verdrahtung dran 
;-) ;-P

Autor: Gast2 (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

> Ich habe gerade gestern 2 "Billy" montiert,

Schön.

> aber ich werde wohl nie
> dahinter kommen, was du damit sagen willst. Es ist mir aber auch völlig
> egal, was du von IKEA hältst.

Na sagen wir so, ich gehe immer wieder mal zu IKEA für das ein oder 
andere was man so braucht. Ich würde aber nicht auf die Idee kommen 
jemanden für einen Rassisten zu halten, bloß weil er einen Begriff in 
großen Lettern schreibt und mit einem Ausrufezeichen versieht.

> Tob dich nur weiter aus,

Bei manchen dauert es eben etwas länger bis der Groschen fällt. :)

Ich wünsche dir trotzdem noch einen schönen Ostermontag, Reinhard!

(sogar mit Ausrufezeichen :))

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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bensch schrieb:
>> Erbärmlich wirkt es jedoch, wenn...
>
> Nee is klar, alle haben das Recht, die Sch..., die wir früher gemacht
> haben, zu wiederholen- jetzt aber wider besseres Wissen.

Deine Mentalität "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" hat schon 
immer Unheil über die Menschheit gebracht.


bensch schrieb:
> Wohl etwas zu kurz gedacht, der richtige "Manfred von ..." würde sich im
> Grabe rumdrehn.

Im Gegensatz zu dir habe ich zu Ende gedacht!

Du wirst nämlich demnächst nach Indien gehen und den indischen Familien 
erklären, dass Kinderarbeit und fehlender Umweltschutz was extrem 
schädliches ist und diese Familien gefälligst auf das Einkommen zu 
verzichten haben. Bzw. du wirst in Indien gleich dafür sorgen, dass die 
Arbeitsstunde 40,-EUR kostet. Irgendwie muss ja dort der Umweltschutz 
finanziert werden.
Nur, und hier weigerst du dich weiter zu denken, warum soll ich dann in 
Indien kaufen wenn ich für den gleichen Preis in Deutschland kaufen 
kann?

Die indische Gesellschaft wird so nie die Chance haben aus dem Status 
eines Entwicklungslandes heraus zu kommen.

Der Wechsel zu einem umweltbewussten Indien wird mindestens 50 Jahre 
dauern, und keinesfalls von heute auf morgen geschehen, so wie die 
gutmeinenden Rochstroh und bensch das suggerieren.

Autor: bensch (Gast)
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>> Erbärmlich wirkt es jedoch, wenn...
>
> Nee is klar, alle haben das Recht, die Sch..., die wir früher gemacht
> haben, zu wiederholen- jetzt aber wider besseres Wissen.

> Deine Mentalität "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" hat schon
immer Unheil über die Menschheit gebracht.

Ach, das hab ich behauptet? Lesen kannst du also auch nicht.....

> Im Gegensatz zu dir habe ich zu Ende gedacht!

Nee, du hast nicht zu Ende GELESEN, sondern irgendwas in deinem Sinne 
interpretiert.

> Du wirst nämlich demnächst nach Indien gehen ....
....so wie die gutmeinenden Rochstroh und bensch das suggerieren.

Das tun schon andere und bringen dann auf der Heimreise die billigen 
Schuhe mit- MADE BY KIDS.

Wir sollen sie also die nächsten 50 Jahre so weiterwurschteln lassen, 
brav ihre billigen Produkte kaufen und sie in ihrem eigenen Müll 
verrecken lassen- das ist das was du hier absonderst.

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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bensch schrieb:
> Wir sollen sie also die nächsten 50 Jahre so weiterwurschteln lassen,
> brav ihre billigen Produkte kaufen und sie in ihrem eigenen Müll
> verrecken lassen...

Siehe: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen".


bensch, wenn du Bildung in globaler, industrieller Entwicklung hättest, 
dann wüsstest du, dass ein unterentwickeltes Land sich nur über die 
Schiene Kinderarbeit - Niedriglohn - fehlendes Umweltbewusstsein 
entwickeln kann.

Deine pubertäre Jammerei hilft da nicht weiter.


Vielleicht machst du dir wenigstens die Mühe meine Argumente zu 
widerlegen, z.B.:

"Du wirst nämlich demnächst nach Indien gehen und den indischen Familien
erklären, dass Kinderarbeit und fehlender Umweltschutz was extrem
schädliches ist und diese Familien gefälligst auf das Einkommen zu
verzichten haben. Bzw. du wirst in Indien gleich dafür sorgen, dass die
Arbeitsstunde 40,-EUR kostet. Irgendwie muss ja dort der Umweltschutz
finanziert werden.
Nur, und hier weigerst du dich weiter zu denken, warum soll ich dann in
Indien kaufen wenn ich für den gleichen Preis in Deutschland kaufen
kann?"

Autor: bensch (Gast)
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> bensch, wenn du Bildung in globaler, industrieller Entwicklung hättest,
dann wüsstest du, dass ein unterentwickeltes Land sich nur über die
Schiene Kinderarbeit - Niedriglohn - fehlendes Umweltbewusstsein
entwickeln kann.

Komischerweise haben das viele Länder auch ohne Kinderarbeit geschafft. 
Die braucht man nur, wenn die Eltern zu faul sind, selbst zu arbeiten. 
Vermutlich hast du keine Kinder, das erklärt einiges.

> Nur, und hier weigerst du dich weiter zu denken, warum soll ich dann in
Indien kaufen wenn ich für den gleichen Preis in Deutschland kaufen
kann?"

Eben, warum sollte ich?
Ich kaufe da auch so nicht, ich finde Geiz nicht besonders geil....

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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bensch schrieb:
> Komischerweise haben das viele Länder auch ohne Kinderarbeit geschafft.

Beispiele?


> Die braucht man nur, wenn die Eltern zu faul sind, selbst zu arbeiten.

Dies Aussage ist der Hohn eines Wohlstandsbürgers, der nie das Elend 
einer Familie kennengelernt hat die ums Überleben kämpfte und bei der 
alle Mitglieder arbeiten mussten.

bensch schrieb:
> Eben, warum sollte ich?
> Ich kaufe da auch so nicht, ich finde Geiz nicht besonders geil....

Endlich lässt du die Katze aus dem Sack! Du gönnst den indischen 
Familien selbst die minimalste Entlohnung nicht.
Und so einer wie du will die Welt verbessern.

Gott schütze Indien vor bensch & Co!

Autor: bensch (Gast)
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Bei dir ist wohl die Antenne verbogen ?????

Also Leute, kauft alle Waren, die von Kindern gefertigt wurden, damit 
dieser Hirnlose seinen Frieden hat.

Tatsache ist, dass in den meisten Fällen von Kinderarbeit zumindest der 
Vater NICHT arbeitet. Die Mutter päppelt die nächste Generation von 
Sklaven auf. Und sag mir nicht, ich hätte keine Ahnung von Asien. Ich 
lebe und arbeite da 3 Monate im Jahr.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Ohje!!!!

Das ist mal wieder ein Paradebeispiel, wie sich kleine Kinder im 
Sandkasten zanken. Und von Minute zu Minute absichtlich immer bockiger 
werden.

Jungs, lasst mal die Polemik und das Gefasel, davon gibts hier im Forum 
und auf der Welt schon genug!

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
Datum:

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bensch schrieb:
> Bei dir ist wohl die Antenne verbogen ?????

Ja so ist das! Wen die Argumente ausgehen wird der bensch beleidigend.


bensch schrieb:
> Also Leute, kauft alle Waren, die von Kindern gefertigt wurden, damit
> dieser Hirnlose seinen Frieden hat.

Produkte aus Kinderarbeit wurden schon immer verkauft und gekauft. Das 
wirst auch du mit deiner theatralischen Empörung nicht ändern.

bensch schrieb:
> Komischerweise haben das viele Länder auch ohne Kinderarbeit geschafft.

Wo bleiben jetzt deine Beispiele?


bensch schrieb:
> Ich lebe und arbeite da 3 Monate im Jahr.

Ach? Billigprodukte verteufelst du, aber deinen Arbeitslohn, der direkt 
oder indirekt durch Kinderarbeit/Niedriglohn/Umweltsünden bezahlt wird, 
möchtest du schon haben?

Dein Verhalten ist typisch das eines Gutmenschen. Er meint es Gut, aber 
letzten Endes wird es eine Farce.

Autor: bensch (Gast)
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Nur weiter so......

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Talema fertigt übrigens schon seit vielen Jahren in Indien 
Ringkerntrafos. Die Dinger haben 1A Qualität.

Nur von den Elkos sollte man sich hüten, da sie teilweise riesige 
Streuungen aufweisen. Die kaputten Elkos auf diversen Motherboards sind 
oft billige Noname-Produkte aus Indien, aber auch China.

Kai Klaas

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Indien den Indianern!

SCNR Paul

Autor: Gast2 (Gast)
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Manfred von Antenne (dipol) schrieb:

> "Du wirst nämlich demnächst nach Indien gehen und den indischen Familien
> erklären, dass Kinderarbeit und fehlender Umweltschutz was extrem
> schädliches ist und diese Familien gefälligst auf das Einkommen zu
> verzichten haben. Bzw. du wirst in Indien gleich dafür sorgen, dass die
> Arbeitsstunde 40,-EUR kostet. Irgendwie muss ja dort der Umweltschutz
> finanziert werden.

Manfred ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass man auch Einkommen 
erwirtschaften kann ohne dabei auf Ausbeutung mittels Kinderarbeit zu 
setzen? Mit deiner Argumentation ließe sich nämlich auch Sklavenarbeit 
rechtfertigen. Statt anderen sofort "Gutmenschentum" zu unterstellen 
solltest du lieber dafür eintreten, dass Industriegesellschaften im 21. 
Jahrhundert sich nicht (mehr) der Methoden des 19. Jahrhunderts 
bedienen. Man muss keinen überzogenen Umweltschutz einfordern der (noch) 
nicht bezahlbar ist, aber gar kein Umweltschutz tötet letzten endes die 
Menschen für die du hier argumentierst, nämlich die Ärmsten.

Wenn ein "Arbeitsplatz" in den Favelas beispielsweise daraus besteht 
giftige Schwermetalle aus dem Elektronikschrott unserer Industrien ohne 
jeglichen Schutz auf offener Flamme zwischen Unrat rückzugewinnen, nur 
um zu überleben, dann ist das wohl kaum eine Einkommensquelle die mit 
gesundem Menschenverstand hinnehmbar ist. Dann geht es vielmehr um 
soziale Probleme die man anders lösen muss. Solche Tätigkeiten gedeihen 
deshalb, weil die Ressourcen von ANDEREN VERPLEMPERT werden, die auf 
Kosten der Ärmsten ihren Wohlstand generieren und verbrauchen. Da 
solltest du mal drüber nachdenken.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast2 (Gast)

100% Zustimmung. Die Aussage "Kinderarbeit ist nötig auf der 
Entwicklungsleiter zur modernen Industriegesellschaft" ist nix weiter 
als Propaganda des Kapitals. Hat schon der olle Marx festgestellt und 
kritisiert.

Und die Aussage, dass "Wertschöfpung", welche im primitivsten Mitteln zu 
Lasten von Mensch und Umwelt geht, notwendig ist, um ein Einkommen und 
langfristig Wohlstand zu erarbeiten, ist ein Schlag ins Gesicht! Die 
armen Teufel in Indien und dem Rest der Welt, welche mit 
Brachialmethoden E-Schrott "recyceln" (Verbrennen, Kufer gewinnen) oder 
mit Quecksilber etc. nach Gold suchen/ausschwemmen, machen mehr Schaden 
als Nutzen! Bestimmte Prozesse benötigen eine Mindestmaß an Technologie! 
Die haben das nicht, stehen aber ökonomisch mit dem Rücken an der Wand, 
vom Bildungsmangel mal ganz zu schweigen. Wenn man denen einen einfachen 
Job in ner einfachen, aber wenigsten halbwegs auf technologischem Niveau 
angesiedelten Fabrik geben würde, wäre denn und dem Rest der Welt 
zehnmal mehr geholfen. Und das auch bei 10 Stunden Arbeitstag, 
6-Tagewoche ohne Gewerkschaft. Und Kinderarbeit ist ein Zeichen für 
mangelnde Effizienz, Technologie und Entwicklung, sie bringt 
mittelfristig mehr Verlust als Gewinn, da die neue Generation sinnlos 
verheizt wird, anstatt gut ausgebildet zu werden. Hat die Kinderarbeit 
in Europa die Wirtschaft vorangebracht? Wohl kaum. Sie war nur billiges 
Machtinstrument des Kapitals!

MFG
Falk

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Gab es denn in Japan Kinderarbeit, als sie damals dort angefangen haben 
europäische/amerikanische Produkte nachzubauen? (keine rhetorische Frage 
;)

Autor: bensch (Gast)
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Falk, 100% ACK...

Diese Art von Hinvegetieren ohne Chance auf Besserung ist für die 
Entwicklung eines Landes eher kontraproduktiv. SO kommt man dort aus dem 
Teufelskreis nie raus.
Ich kenne genügend Landern der "dritten Welt", bei denen es zwar 
langsam, aber immerhin bergauf geht- ohne jede Kinderarbeit.
Offiziell ist sie ja auch in Indien verboten, aber etwas Bakschisch....

Autor: Interessiert (Gast)
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Mal ne Frage:

Wie ist der Qualität der Eurocircuits Leiterplatten?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:

> Mein Bekannter hat erzählt, daß sein Chef dort eigentlich dauernd damit
> beschäftigt ist, die guten Kontakte zu pflegen. Denn auch Rohstoffe und
> Transport funktionieren nicht ohne Bakschisch.
>

Du wirst lachen, mein letzter Chef war auch nur den ganzen Tag am 
Telefonieren: Kontakte pflegen usw.
Als Ausgleich zum Entspannen hat er dann den meinereiner oder anderen 
Schaltplan in ein Platinenlayout verwandelt.

Eigentlich sehe ich immer weniger irgendeinen wirklichen Unterschied. 
Außer, das die globale Umwelt- und geistige Verschmutzung stetig 
zunimmt.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Als Ausgleich zum Entspannen hat er dann den meinereiner oder anderen
>Schaltplan in ein Platinenlayout verwandelt.

Du meinst dein Chef hat Ahnung von Elektronik??

Kai Klaas

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Gast2 schrieb:
> Manfred ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass man auch Einkommen
> erwirtschaften kann ohne dabei auf Ausbeutung mittels Kinderarbeit zu
> setzen?

Das ist Konsens in allen zivilisierten Ländern.

Gast2 schrieb:
> Mit deiner Argumentation ließe sich nämlich auch Sklavenarbeit
> rechtfertigen.

Ein Vergleich mit Sklavenarbeit ist unsinnig. Sklaven haben nie für das 
Einkommen ihrer eigenen Familie gearbeitet, sondern nur, um ihr Leben zu 
sichern.

Gast2 schrieb:
> Statt anderen sofort "Gutmenschentum" zu unterstellen

Mein Gutmenschenvorwurf bezog sich auf meinen Beitrag von 05.04.2010 
12:31, vorletzter Absatz.
bensch hat bisher noch nicht seinen Konflikt aufgelöst, das er 
Billigprodukte aus Asien ablehnt, sich aber gleichzeitig von den 
Gewinnen dieser Produkte bezahlen lässt.


Gast2 schrieb:
> solltest du lieber dafür eintreten, dass Industriegesellschaften im 21.
> Jahrhundert sich nicht (mehr) der Methoden des 19. Jahrhunderts
> bedienen.

Hab ich doch! Siehe meinen Beitrag von 04.04.2010 22:48
Ich zitiere mich: "Kein Zweifel, das war Raubbau an Mensch und Natur."

Gast2 schrieb:
> Man muss keinen überzogenen Umweltschutz einfordern der (noch)
> nicht bezahlbar ist,

Die Argumentation von bensch ist aber genauso ultimativ.

Gast2 schrieb:
> Wenn ein "Arbeitsplatz" in den Favelas beispielsweise daraus besteht
> giftige Schwermetalle aus dem Elektronikschrott unserer Industrien ohne
> jeglichen Schutz auf offener Flamme zwischen Unrat rückzugewinnen, nur

Ich habe nie davon gesprochen das 'Arbeitsplätze' zu erhalten sind, die 
mit kriminellen Methoden durch deutsche Schrott'verwerter' entstanden 
sind.

Gast2 schrieb:
> Dann geht es vielmehr um soziale Probleme die man anders lösen muss.

Auch du erkennst hier deine Hilflosigkeit, du weisst auch nicht wie 
diese Probleme zu lösen sind, zumindest machst du keine Vorschläge.

Gast2 schrieb:
> Solche Tätigkeiten gedeihen deshalb, weil die Ressourcen von ANDEREN 
>VERPLEMPERT werden, die auf Kosten der Ärmsten ihren Wohlstand generieren >und 
verbrauchen.

Schrieb ich auch schon weiter oben. Der Wohlstand im heutigen 
Deutschland beruht zum großen Teil auf die frühere Ausbeutung unserer 
Kinder und den Sünden im nicht vorhanden Umweltschutz.

Gast2 schrieb:
> Da solltest du mal drüber nachdenken.

Nachdenken reicht nicht, man muss auch vordenken können, und dann kommt 
man zu dem Ergebniss, das der Fortschritt eine Schnecke ist.
Und eine kindische Einstellung wie: "Ich kaufe keine Billigprodukte" 
tötet dann auch noch eben diese Schnecke.

Die geschichtlichen Erkenntnisse zur globalen Industrialisierung lassen 
es nicht zu, das z.B. Indien innerhalb von 5 Jahren annähernd deutschen 
Wunschvorstellungen entspricht.

Ein polnischer Schrifsteller hat Anfang der neunziger Jahre, allerdings 
auf Polen bezogen, den schönen Satz gesagt: "Es gibt keine Abkürzung in 
die Zukunft". Ich bin der Meinung, dass diese Erkenntniss auch für 
Indien
gilt. Leider.

So, da ich nun keine weiteren Argumente habe, beende ich für mich diese 
Diskussion.

Manfred

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Interessiert schrieb:
> Wie ist der Qualität der Eurocircuits Leiterplatten?

Heimtückischerweise ist die Platinendicke und/oder die Kupferdicke bei 
einem Schnellservice kleiner als normal.
Die Specs unbedingt durchlesen.

Deshalb bestell ich da nur noch sporadisch.

PCB-Pool ist dagegen UL gelistet.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:
>>Als Ausgleich zum Entspannen hat er dann den meinereiner oder anderen
>>Schaltplan in ein Platinenlayout verwandelt.
>
> Du meinst dein Chef hat Ahnung von Elektronik??
>

Wenn du der Meinung bist ich habe Ahnung, dann hatte er vor 8 Jahren 
wohl auch welche. Ich weiß, das ist nicht üblich. Macht die Sache nicht 
immer leichter.
Es ist einfach Klasse, wenn der Layouter von sich aus Clock-Leitungen 
passend verlegt: Breite, Abstand, Länge usw.
Review immer nach dem gleichen Schema: Ich ja, ja, ja, ja ok, warum 
nicht, ja, jaa, ich geh dann mal...

Autor: bensch (Gast)
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> bensch hat bisher noch nicht seinen Konflikt aufgelöst, das er
Billigprodukte aus Asien ablehnt, sich aber gleichzeitig von den
Gewinnen dieser Produkte bezahlen lässt.

Ich hab da kein Problem, weil du (mal wieder) phantasierst statt zu 
lesen. Sowas hab ich nie gesagt und kennen tun wir uns zum Glück nicht. 
Also woher diese dummen Vermutungen?

> So, da ich nun keine weiteren Argumente habe, beende ich für mich diese
Diskussion.

Das ist doch mal ein Lichtblick......

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Wenn du der Meinung bist ich habe Ahnung, dann hatte er vor 8 Jahren
>wohl auch welche.

Ich meinte das ganz ohne Häme. Ich hatte schon Chefs, die überhaupt 
keine Ahnung von Elektronik hatten. Mit denen diskutiere mal...

Kai Klaas

Autor: dieAntenne (Gast)
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Weiss jemand ab welcher Lieferzeit die PCBs bei Euro-circuit in Indien 
gefertigt werden?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Soweit ich weiss, kontrollieren die Inder nur die Layouts. Das geht 
schnell, weil die durch das Kabel passen. Ein Werk zur Fertigung haben 
die auch ?

Transport waere keine Sache, denn auch Ware aus Thailand (Microchip) 
kommt in einem Tag.

Autor: Dirk (Gast)
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> Mal ne Frage: Wie ist der Qualität der Eurocircuits Leiterplatten?

Hab dort nur einmal bestellt, Qualität war sehr (Note 1-, wobei die 
Abwertung daher kommt, dass die Fräsungen in der Platine nicht 100% 
gesäubert waren). Bestückungsdruck und Positionierung der Lötstopmaske 
perfekt. Damals gab es im günstigen Plot&Go-Service aber nur chemisch 
Silber als einzige Oberfläche, nur grüne Platinen und der kleinste 
Fräser war, glaube ich, 1.5mm oder 2mm - deshalb habe ich nicht wieder 
dort bestellt.

Autor: Zipp (Gast)
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>Wie ist der Qualität der Eurocircuits Leiterplatten?

ich bestelle nun schon seit Jahren bei denen. Sie verbessern sich 
dauernd. Dh die Spezifikationen werden besser, und sie Erfuellen diese 
Spezifikationen. Vor X Jahren, zu Plot&Go Zeiten waren die Loecher von 
0.5mm nicht im Zentrum des Pads. Mittlerweile kann man 0.3mm Loecher 
haben, und die stimmen. Frueher macht ich bevorzugt 2 Lagige 
Leiterplatten, mittlerweile bevorzugt 4Lagige, da der Mehrpreis 
guenstiger ist wie der Mehraufwand beim Routen.

Fuer erhoehte Anforderungen, zB 0.1mm Leiterbahnen muss man zu einem 
anderen Hersteller gehen.

Autor: Uwe (Gast)
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Hallo,
hinzu kommt noch die ständigen Erweiterungen von Optionen. Ausserdem ist 
der Internetauftritt einer der besten. Als Kunde hat man jede Menge 
Möglichkeiten im Kundeacount. Da ist alles, von der Nachbestellung über 
bezahlte unbezahlte Rechnungen gespeicherte Angebote bis hin zu 
gespeicherten Proflien mit unterschiedlichen Optionen bis zu 16-lagigen 
Platinen vorhanden......
Ich hab da bestimmt noch einiges nicht aufgeführt. Und wie erwähnt die 
Qualität ist immer sehr gut. Wobei ich denke das die meisten Platinen 
aus dem Werk  Ungarn oder Aachen kommen.

Autor: Uwe (Gast)
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Zipp schrieb:
> Fuer erhoehte Anforderungen, zB 0.1mm Leiterbahnen muss man zu einem
> anderen Hersteller gehen.

Da gibt es jetzt einen neuen Tech Pool mit 100µ Leiterbahnen/Abstand und 
0,15mm Bohrung. Auch IMS wird angeboten.
http://www.eurocircuits.de/

Autor: Peter Bielig (Gast)
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Uwe schrieb:
> Ausserdem ist
>
> der Internetauftritt einer der besten.

Witzig! Die Webseiten von Eurocircuits waren und sind der grösste 
Schrott.
Aus technologischer, webdesign- und funktionaler Sicht entsprechen sie 
nicht dem heutigen Stand!

Alleine den Kalkulator zu laden dauert ewig!

Bevor Du hier solche plumpe Werbung machst, solltest Du mal hier im 
Forum oder anderswo nachschauen wieviele Leute sich über deren Webseite 
geärgert haben. Besonders nicht Nicht-IE Nutzer.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Peter Bielig schrieb:
> Uwe schrieb:
>> Ausserdem ist
>>
>> der Internetauftritt einer der besten.
>
> Witzig! Die Webseiten von Eurocircuits waren und sind der grösste
> Schrott.
> Aus technologischer, webdesign- und funktionaler Sicht entsprechen sie
> nicht dem heutigen Stand!

Okay, Layouttechnisch wäre da eine Verbesserung dringend angeraten.

> Alleine den Kalkulator zu laden dauert ewig!

Mich stört eher, das er auf Englisch ist, obwohl von der deutschen Seite
verlinkt. Und das es schneller gehen kann zeigt ja PCB-Pool ;)

> Bevor Du hier solche plumpe Werbung machst, solltest Du mal hier im
> Forum oder anderswo nachschauen wieviele Leute sich über deren Webseite
> geärgert haben. Besonders nicht Nicht-IE Nutzer.

Geht mit Opera 10 ohne Probleme.

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