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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf NRW erleichtert das Studium ohne Abitur


Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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Ich bin doch etwas überrascht/schockiert über diese NRW-Initiative:
http://www.derwesten.de/nachrichten/campus-und-kar...

Ich hoffe, dasss sich die Meister und Facharbeiter mit Berufserfahrung 
in der Elektro-Branche nicht einlullen lassen und vielleicht sogar einen 
bestehenden Job für ein Studium aufgeben.

Die UNIs werden nicht weiter mit dem Niveau runter gehen und damit hat 
man als Praktiker an der UNI in meinen Augen keine Chance.

Trigonometrie, komplexe Zahlen, Vektoralgebra, Differential- und 
Integralrechnung werden in einer Mathematikvorlseung zu Beginn zwar kurz 
wiederholt, neu erlernen kann man diese Bereiche in so kurzer Zeit aber 
nicht.

Man benötigt zwar keinen Zettel auf dem das Wort Hochschulreife steht, 
die mathematischen Fähigkeiten sollte man aber schon mitbringen - und 
die bekommt man nicht durch Berufserfahrung.

Was meint Ihr?

Wolfgang
http://ET-Tutorials.de

Autor: Max M. (xxl)
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Fürchtest du Konkurrenz um die fetten Jobs?

Autor: der mechatroniker (Gast)
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Aus Sicht der Betroffenen kann(!) es sich lohnen, wenn man denn mit der 
grauen Theorie halbwegs zurechtkommt. In der Gesamtbetrachtung tauschen 
wir aber hauptsächlich gute Meister und Facharbeiter gegen schlechte 
Ingenieure.

Autor: Jens B. (sio2)
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In Berlin und Brandenburg kann man schon alnge ohne Abitur Studieren. In 
Berlin sind 5% der Platze für solche Leute vorgesehen(nicht viel, aber 
immerhin). In Berlin brauch man nur glueck und muss einer von den 5% 
sein, das wars. In Brandenburg muss man eine Aufnahmeprüfung bestehen.

Dummerweise bleibt dein letzter Absatz auch hier 1:1 gültig ;)

Autor: Lupin (Gast)
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Gibt doch viele, die nach der mittleren Reife eine Berufsausbildung 
gemacht haben, danach eine weiter führende Schule besuchen um eine 
Fachhochschulreife zu erlangen und dann ein Studium an der FH beginnen.

Zur Erlangung der Fachhochschulreife braucht es glaub ich ein oder zwei 
Jahre - ein vollwertiges Abitur ist das nicht. Ich glaube da geht es 
mathematisch nicht viel weiter als Kurvendiskussion und 
Integralrechnung.

Ich glaube es kommt eher auf die Motivation der Studienanfänger an was 
neues zu lernen und "sich auf den Hosenboden zu setzen".

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Die Welt dreht sich nicht nur um die E-Technik, wenn du mal nachschaust 
wirst du feststellen, dass es noch reichlich andere Studiengänge gibt. 
Deine Ausführung ist also ein wenig engstirnig.

Selber habe ich nach der Lehre ein Jahr die Fachoberschule besucht und 
dann an einer FH studiert. Das eigentlich Problem war es, sich wieder an 
das intensive Lernen zu gewöhnen. Die ersten 3 Monate in Mathe sind eher 
dafür drauf gegangen, wieder auf das Klasse 10 Niveau zu kommen. 
Vektoralgebra hatten wir gar nicht. Dafür hatte man dann aber einige 
Fächer in denen man das Wissen schon mitbrachte und damit waren 
Freiräume da, die Lücken aufzuarbeiten.

Die Zeiten an denen die intellektuelle Elite des Landes an den 
Universitäten war ist längst vorbei. Mittlerweile sind die Hochschule 
eine weite berufliche Qualifizierungsmasnahme. Von daher ist es 
überfällig das hier alte Zöpfe abgeschnitten werden.

Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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@Max M,
Nein, ich brauche um meinen Job keine Angst zu haben.

@JensB
"Dummerweise bleibt dein letzter Absatz auch hier 1:1 gültig ;)"

Genau das ist das Problem, das ich mit dieser Initialtive habe.
Man kann den Praktikern nicht das Blaue vom Himmel (Studium) versprechen 
und sie dann im Regen stehen lassen. Ohne Vorkenntnisse ist das eine 
frustrierende Sache, die nach einem Jahr wieder vorbei ist.

@Lupin
Das ist auch ein richtiger Weg. Nach einer Ausbildung hast Du nach einem 
Jahr Fachoberschule das Fachabitur und kannst an der FH studieren.
An der Fachoberschule lernst Du die Grundlagen, die Du für das Studium 
benötigst. Ohne diese Grundlagen hast Du m.E. auch einer FH größte 
Schwierigkeiten. An einer UNI kannst Du spätestens nach 3 Wochen den 
Vorlesungen nicht mehr folgen.

In meinen Augen ist das veranwortungslos.

Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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> Selber habe ich nach der Lehre ein Jahr die Fachoberschule besucht und
> dann an einer FH studiert.

Wie ich bereits gesagt habe, ist dieser Weg OK.
Wärst Du auch ohne Dein Jahr Fachoberschule zurecht gekommen?

Autor: _Patrick_ (Gast)
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>Ohne diese Grundlagen hast Du m.E. auch einer FH größte
>Schwierigkeiten. An einer UNI kannst Du spätestens nach 3 Wochen den
>Vorlesungen nicht mehr folgen.

>In meinen Augen ist das veranwortungslos.

In meinen Augen ist das grober Unfug und ein Zeichen dafür, dass du dich 
in der Materie nicht sicher bewegst (aber ich will keine FH vs. Uni 
Kontroverse vom Zaun brechen)

Autor: _Patrick_ (Gast)
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>Wärst Du auch ohne Dein Jahr Fachoberschule zurecht gekommen?
Das werden wir wohl nie Erfahren

Aber verlassen wir doch mal für einen Moment die Elektrotechnik und 
kümmer nus um die restlichen Studiengänge. Was spricht dagegen, dass ein 
Steuerfachangestelter BWL oder das ein rechtsanwaltsfachangestellter 
Jura studiert?

Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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Ich kann hier tatsächlich nur für Ingenieruwissenschaften und 
Naturwissenschaften sprechen. Deshalb habe ich auch in diesem Forum 
gepostet.
Für BWL und Jura würde ich mich tatsählich, wie Du sagst, "in der 
Materie nicht sicher bewegen".

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Achso, dann hattest du das wohl nur vergessen in deinem Eingangspost 
dazuzu schreiben. Ich hatte ihn allgemeingültig verstanden.

Ein Punkt in dem wir uns vermutlich alle einig sind ist der, dass es 
blauäugig ist ein Studium ohne Hochschulreife anzufangen, wenn man sich 
im Vorfeld nicht weiter darauf vorbereitet. Diese Weitsicht würde ich 
aber bei einem Handweksmeister voraussetzen.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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> Wie ich bereits gesagt habe, ist dieser Weg OK.
> Wärst Du auch ohne Dein Jahr Fachoberschule zurecht gekommen?

Den Weg bin ich auch gegangen, Real, Ausbildung, FOS T, Studium ET/TI an 
der FH.

In meinem Fall war auf der FOS T die Mathematik das wichtigste Fach, da 
wir dort Kurvendiskussion gelernt haben, ich kann mich nicht erinnnern, 
das in der Realschule mal gehabt zu haben.

Auf jeden Fall lernt man wieder das Lernen, und das Bestehen bzw. die 
Abschlussnote ist ein wesentlicher Indikator, ob ein Studium zu schaffen 
ist.


VG,
/th.

Autor: P. S. (Gast)
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Deutschland ist doch ein modernes, zivilisiertes und aufgeklaertes Land. 
Ein Land, in dem Bildung hohes Ansehen geniest. Sollte es da nicht 
selbstverstaendlich sein, dass Bildungsstaetten jedem offen stehen? 
Egal, ob er einen Berufsabschluss erlangen, seine Zeit vertreiben oder 
seine Neugier befriedigen moechte? Wo auch der Autodidakt seinen Platz 
hat, wo Kreativitaet seinen Platz hat und Intellektuellitaet nicht durch 
ein Papier, sondern durch Aktivitaet bewiesen wird?

Oder sind in Deutschland die Schulen und Hochschulen doch eher 
Trutzburgen der oekonomisch orientierten Bildungsbuerokratie?

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Nunja,

wenn du die FHs oder UNIs für jeden öffnest, der keinen geeigneten 
Abschluss dafür hat, wirst du zwangsläufig das Niveau senken (sowie die 
UNIs/FHs werden überlaufen), da dann die Durchfallquoten noch weiter ins 
Bodenlose sinken (Ich erinnere mich da an Mathe, Physik).

Wenn aber Mindestvorraussetzungen erfüllt werden (abgeprüft z.B. über 
einen Eignungstest), dann hab ich da nix gegen :-)


VG,
/th.

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Wenn ein Handwerksmeister sich entschliesst seinem bisherigen Beruf den 
Rücken zu zu kehren und ein Studium auf zu nehmen, ist da auf einmal ein 
riesen Loch in seiner Haushaltskasse.
Anzunehmen, dass plötzlich Menschen auf ihr Einkommen verzichten um die 
Hochschulen zu stürmen ist von daher ein wenig wunderlich. Diese 
Menschen gehen ein anderes Risiko ein, als ein Abiturient, der in der 
Regel vor dem Studium weder Einkommen, noch Familie hat. Und somit 
werden sie die Alternativen auch sehr sorgfältig abwegen

Autor: Paul (Gast)
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Warten wir es doch einfach ab. Ich wette, die Absolventenzahlen werden 
sich zum Verblüffen des Kultusministeriums nicht sehr erhöhen. Es ist 
einfach ein Irrglaube, man könne eine Stufe der Bildung (Oberschulstufe 
- Gym, FOS) einfach mal überspringen. Das gelingt den wenigsten. Das 
Problem ist eher die Gefahr, daß die Hochschulen genötigt werden, ihr 
Niveau so zu senken, daß jeder Facharbeiter ohne Probleme zurecht kommen 
kann. Dann sind das aber keine Hochschulen mehr, wenn sie den 
Bildungsauftrag der Oberschulen gleich mit übernehmen müssen, denn dann 
wird "hintenraus" eben an Bildung gespart. Studienzeit läßt sich eben 
nur einmal verwenden.

Das Kultusministerium ist schon ein lustiger Haufen, dessen "Logik" 
nicht zu durchdringen ist ;-)

Autor: Wolfgang Bengfort (et-tutorials) Benutzerseite
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@Paul
Du hast den Nagel genau zwischen die Augen getroffen.
:-)

Autor: ich (Gast)
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Ich muss sagen, dass die Oberstufe nicht so besonders schwer ist, wenn 
man später ein MINT-Fach studieren möchte. Den Stoff in Physik oder 
Mathematik hätte man in einem Drittel der Zeit unterrichten können, wenn 
man nicht immer auf die Leute Rücksicht genommen hätte, denen nicht 
sofort eine Lampe aufging.
Meiner Meinung nach brauch man nur Interesse an dem abstrakten Denken 
und ein bisschen Talent, um solche Sachen zu verstehen. Im Studium kommt 
dann vermutlich noch Fleiß dazu, aber dazu kann ich nichts sagen...

Autor: M. S. (bugles)
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Endlich mal ein schritt in die richtige Richtung.

Jeder der lernen will und sich weiterbilden möchte soll das auch machen. 
Ich kann die Kritik hier im Forum nicht teilen.

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Michael S. schrieb:
> Jeder der lernen will und sich weiterbilden möchte soll das auch machen.
> Ich kann die Kritik hier im Forum nicht teilen.

Natürlich soll jeder sich weiterbilden dürfen. Aber wer an eine Uni/FH 
will, sollte auch ein gewisses Vorwissen vorweisen können, was beim Weg 
Meister -> Uni in vielen Fällen nicht vorhanden sein wird. Das ist dann 
weder für den Meister noch für die Uni gut.

Ich meine, nur wenn jemand 10 Jahre lang mit einer kleinen Cessna 
unfallfrei geflogen ist, lässt man ihn ja auch nicht direkt am Steuer 
eines A380 Platz nehmen...

Autor: Lottofee (Gast)
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> Ich wette, die Absolventenzahlen werden
> sich zum Verblüffen des Kultusministeriums
> nicht sehr erhöhen.


Ist doch auch noch doppel-abi bald also klar gibts jede Menge mehr 
Studenten als sonst...
Stürmt alle die Unis bis die Hörsäale platzen!

Autor: gastino (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:
> Deutschland ist doch ein modernes, zivilisiertes und aufgeklaertes Land.
> Ein Land, in dem Bildung hohes Ansehen geniest. Sollte es da nicht
> selbstverstaendlich sein, dass Bildungsstaetten jedem offen stehen?

Stehen sie doch. Oder wird es dem Handwerksmeister verboten, vor dem 
Beginn eines Studiums seine Hochschulreife zu erlangen? Dass eine 
Ausbildung auf verschiedenen Stufen sequentiell erfolgt, ist absolut 
sinnvoll.

Solche Initiativen sind Ausdruck ausgeprägter Hilflosigkeit. Alberne 
Reförmchen werden als Modernisierung verklärt, machen aber alles nur 
noch schlimmer.

Autor: Paul (Gast)
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>Endlich mal ein schritt in die richtige Richtung.

>Jeder der lernen will und sich weiterbilden möchte soll das auch machen.
>Ich kann die Kritik hier im Forum nicht teilen.

Ich kann einfach nicht verstehen, warum manche das (Fach)abi nur als 
Schikane sehen, um die armen Meister, Facharbeiter usw. von einem 
Hochschulstudium abzuhalten. Jedem steht es frei, sich an einer FOS oder 
am Abendgymnasium einzuschreiben und den Abschluß nachzuholen. Seht es 
doch einfach zum Studium dazugehörend, mit anderen Worten geht der 
Bachelor eben nicht 3 Jahre, sondern 5 (von der mittleren Reife 
ausgesehen). In diesen 2 Jahre wird nicht gefaulenzt, sondern Wissen 
angeeignet, das man bei einem künftigen Hochschulabsolventen mit 
voraussetzt.

Autor: P. S. (Gast)
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Random ... schrieb:

> wenn du die FHs oder UNIs für jeden öffnest, der keinen geeigneten
> Abschluss dafür hat, wirst du zwangsläufig das Niveau senken (sowie die
> UNIs/FHs werden überlaufen), da dann die Durchfallquoten noch weiter ins
> Bodenlose sinken (Ich erinnere mich da an Mathe, Physik).

Da gibt es keine Zwangslaeufigkeit. Im Gegenteil, jede Hochschule, die 
etwas auf sich haelt, wird das tunlichst vermeiden.

Autor: P. S. (Gast)
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Paul schrieb:

> Ich kann einfach nicht verstehen, warum manche das (Fach)abi nur als
> Schikane sehen, um die armen Meister, Facharbeiter usw. von einem
> Hochschulstudium abzuhalten.

Niemand sieht es als Schikane. Und natuerlich ist es ein sinnvoller Weg.

> Jedem steht es frei, sich an einer FOS oder
> am Abendgymnasium einzuschreiben und den Abschluß nachzuholen.

Deine Definition von "frei" ist zynisch. Es ist eben nichts frei, wenn 
die Freiheit lediglich darin besteht, den von der Buerokratie 
vorgeschriebenen Weg zu beschreiten oder nicht. Aber ich kann wohl kaum 
erwarten von Jemandem verstanden zu werden, der bei jeder Gelegenheit 
jammert, wie unfair es waere, wenn ein Anderer das gleiche Diplom auf 
einem kuerzeren Weg bekommt. Im Endeffekt geht es hier nur um Neid, mehr 
nicht.

Autor: Paul (Gast)
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>Im Endeffekt geht es hier nur um Neid, mehr nicht.

Neid? Worauf? Auf nicht erbrachte Leistung? Im Gegenteil würde ich es 
auch heute wieder so machen und den Weg über das Abi nehmen. Ich will 
mit mir im Reinen sein und nicht immer vorwerfen, nur über irgendwelche 
Sonderregelungen und politischen Machensschaften zum Abschluß gekommen 
zu sein.

Wenn die Hochschulen das Niveau nicht senken, werden nur wenige ohne 
(Fach)abi einen Hochschulabschluß bekommen. (Fach)abi ist kein Jux und 
Dollerei.

>der bei jeder Gelegenheit
>jammert, wie unfair es waere, wenn ein Anderer das gleiche Diplom auf
>einem kuerzeren Weg bekommt.

Du meinst Diplom ohne erbrachte adäquate Leistung? - Nein danke! Ich 
habe nichts gegen jemanden, der auf kürzeren Wege diesselben Prüfungen 
besteht, aber sehr wohl was gegen politischen Etikettenschwindel!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter Stegemann (pst)

>> Jedem steht es frei, sich an einer FOS oder
>> am Abendgymnasium einzuschreiben und den Abschluß nachzuholen.

>Deine Definition von "frei" ist zynisch.

Keineswegs.

> Es ist eben nichts frei, wenn die Freiheit lediglich darin besteht, den >von der 
Buerokratie
>vorgeschriebenen Weg zu beschreiten oder nicht.

Jaja, die böse Bürokratie. Nieder mit den Standards! Unizugang für 
ALLE!!!

Hast du sie noch alle?
Hast du schon mal über den Sinn einer Hochschulzugangsberechtigung 
nachgedacht? Kleiner Tip. Nein, es ist nicht die böse Bürokratie, welche 
das Volk um ihre Bildungschancen bringen will.

>einem kuerzeren Weg bekommt. Im Endeffekt geht es hier nur um Neid, mehr
>nicht.

Es geht um viel mehr. Um eine Verwässerung der Standards. Kleine 
Anekdote aus meinem Umfeld.

Ein Angestellter in unserer 4ma, tätig als Facharbeiter in der 
Elektronikfertigung, hat nebenberuflich einen Abschluss bei irgendeinem 
Institut wasweissich gemacht und darf sich nun Ingenieur nennen. Ja, 
Ingenier. Nein, nicht Dipl. Ing. Trotzdem ist es eine Mogelpackung, der 
Name suggeriert eine deutlich höhere Qualifikation als sie real 
besteht!!!
Keine Bange, Konkurrenz fürchte ich von ihm und seinen Klassenkameraden 
nicht. Gefühlt würde ich das noch unter dem vieldiskutierten Techniker 
einstufen.

Aber ich schweife ab. Fakt ist, dass durch solchen Aktionismus, nämlich 
Leuten aus der Praxis OHNE ausreichende Vorkenntnisse, sprich Abitur, 
einen Zugang zur Hochschule zu bieten, schlicht der Schuß ins Knie geht. 
Denn Hochschule heisst nicht Kabel ziehen und nach Erfahrung Strippen 
dimensionieren, sondern theortisch denken, rechnen und grundlegend 
verstehen. Da ist die berühmte Berufserfahrung wenig wert.

Es gibt in Deutschland mehr als genug Möglichkeiten, über einen 2. 
Bildungsweg sein Diplom zu machen. Fachabitur z.B., das ist für FHs 
anerkannt und wahrscheinlich auch ausreichend, mehr oder weniger.
Es gibt in Deutschland eher zuviel als zuwenig Bildungswege.

MFG
Falk

Autor: Martin (Gast)
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Die ganze Problematik läßt sich leicht auflösen: die Fähigkeit für z. B. 
ein Dipl.-Ing.-Studium wird durch eine Prüfung der Universität 
gesichert.

Das ist alles - wozu also noch die Aufregung.

Autor: rme (Gast)
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Hi,

ich habe nach dem (schlechten) Realschulabschluss eine Ausbildung 
gemacht, danach ein Jahr gearbeitet und dann eine Weiterbildung zum 
staatlich geprüften Techniker gemacht. Dadurch darf ich in 
Schleswig-Holstein an FHs und Universitäten studieren - das habe ich 
wahrgenommen und studiere mittlerweile im 2. Semester Informatik.

Und wisst ihr was? Ich habe die beste Klausur in Linearer Algebra 
geschrieben und gehöre allgemein zu den 10% der besten, obwohl wir viele 
Mathe-LKer und sogar den Sieger des Landeswettbewerbs in Mathematik 
unter uns haben. Wenn ihr das nicht glaubt, liefe ich gerne Beweise. Es 
hat also nichts mit der Vorbildung zu tun, ob man später erfolgreich ist 
- allein die Motivation zählt, denn daraus entspringen Fleiß, 
Selbstdisziplin und alles Weitere.

Ich denke, dass den Technikern der Zugang ermöglicht wurde, weil davon 
auszugehen ist, dass jemand, der im Beruf schon qualifiziert ist, genau 
weiß, worauf er sich einlässt, und nicht, weil man denkt, dass er genug 
Vorbildung hat.

Nähere Infos hier, weil ich im Techniker-Forum einen Erfahrungsbericht 
für andere Techniker geschrieben habe, die das vorhaben:
http://www.techniker-forum.de/studium-nach-technik...

Autor: D. I. (Gast)
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rme schrieb:

> - allein die Motivation zählt, denn daraus entspringen Fleiß,
> Selbstdisziplin und alles Weitere.

Allein würde ich streichen, aber ja ich merke an mir selbst, wenn man 
richtig Bock hat Kohlen reinzuschieben kommt auch ordentlich Energie 
raus. Ich habe allerdings den klassischen Weg über Abi gewählt ;)

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

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Falk Brunner schrieb:

> Hast du sie noch alle?

Findest du es normal mich zu beschimpfen, nur weil ich eine andere 
Meinung als du vertrete? Von Jemandem mit Hochschulabschluss wuerde ich 
ein anderes Verhalten erwarten.

Autor: Gastino G. (gastino)
Datum:

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Peter Stegemann schrieb:
> Deine Definition von "frei" ist zynisch. Es ist eben nichts frei, wenn
> die Freiheit lediglich darin besteht, den von der Buerokratie
> vorgeschriebenen Weg zu beschreiten oder nicht.

Zynisch? Seit wann ist die Ablehnung von absoluter Dünnbrettbohrerei 
zynisch?
Ist es dann auch zynisch, wenn man das Ablegen und Bestehen von 
Prüfungen vor dem Erhalt der jeweiligen Abschlussurkunde für richtig 
erachtet oder ist das etwa auch so ein unzumutbarer "von der Bürokratie 
vorgeschriebener Weg"?

Autor: Ländle (Gast)
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Die Öffnung von FH und Universität für Kandidaten, die sich auf einem 
beruflichen Weg qualifiziert haben, ist schon lange überfällig. Die 
Wirtschaft braucht Ingenieure, die aus der Praxis kommen und die 
Berufserfahrung mit ins Studium nehmen. Das Abitur ist keine geeignete 
Zugangsberechtigung für ein technisches Studium. "Ingenieure", die nach 
dem Abitur direkt zur FH oder Universität gehen, sind im anschließenden 
Berufsleben vollig überfordert und müssen die Berufserfahrung erst auf 
Kosten des Arbeitgebers erlangen. Ein geringes Anfangsgehalt ist hier 
mehr als gerechtfertigt. Diese Auszubildenden leben in dieser Zeit auf 
Kosten des Arbeitgebers. Oft verlassen diese "Ingenieure" nach dieser 
Ausbildungszeit den Arbeitgeber und wechseln. Damit sind die 
Investitionen des Ausbildungsbetriebs bei der Konkurrenz. Aus dieser 
Sicht sind die Gehälter noch zu hoch. In der Anfangsphase ist jeder 
berufserfahrene Meister oder Techniker dem frischen Ingenieur überlegen 
und bringt dem Betrieb einen Gewinn. Die Industrie wünscht eine völlige 
Öffnung der Fachhochschulen und Universitäten.

Autor: Christoph S. (mixer) Benutzerseite
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Das Vorwissen von Technikern und vor allem Meistern in Mathe/Physik ist 
ein gutes Stück davon entfernt wo man im Studium (richtig) anfängt.
Wer das sich selbstbeibringen kann hat genau so gute Chancen auf ein 
erfolgreiches Studium wie einer mit Abitur.

>"Ingenieure", die nach
>dem Abitur direkt zur FH oder Universität gehen, sind im anschließenden
>Berufsleben vollig überfordert und müssen die Berufserfahrung erst auf
>Kosten des Arbeitgebers erlangen.

Das sind die "am meisten gefürchtetsten" im Berufsleben. Ingenieur - 
frisch vom studium - 0 Berufserfahrung. Da freut sich jeder wenn er den 
als Vorgesetzten bekommt. Es ist dann auch kein Wunder wie der schlechte 
Ruf der Ingenieure unter Facharbeitern zu Stande kommt.

Meine Meinung: Um erfolgreich im Studium zu sein lohnt es sich für jeden 
Meister, Techniker, Facharbeiter zunächst mal 1 Jahr auf der Bos zu 
verbringen und Fachabitur machen. Allerdings sind die dann im 
Berufsleben wesentlich weniger überforert wie jemand der zuvor noch nie 
gearbeitet hat.

Autor: urmel (Gast)
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>Die Wirtschaft braucht Ingenieure, die aus der Praxis kommen und die
>Berufserfahrung mit ins Studium nehmen.

Vor allem braucht sie Leute die jeden scheiß glauben, der in der Zeitung 
steht.

>Das Abitur ist keine geeignete Zugangsberechtigung für ein technisches >Studium.

...

>Abitur ist keine geeignete Zugangsberechtigung für ein technisches >Studium. 
"Ingenieure", die nach dem Abitur direkt zur FH oder Universität >gehen, sind im 
anschließenden Berufsleben vollig überfordert und müssen >die Berufserfahrung erst 
auf Kosten des Arbeitgebers erlangen.

Freut mich, dass hier endlich mal jemand an die Arbeitgeber denkt.

>Oft verlassen diese "Ingenieure" nach dieser Ausbildungszeit den >Arbeitgeber und 
wechseln. Damit sind die Investitionen des >Ausbildungsbetriebs bei der 
Konkurrenz. Aus dieser Sicht sind die >Gehälter noch zu hoch.

Kein Wunder wenn die Industrie mehr Handwerker auf die uni schicken 
will, wenn die alle so treu und brav von ihrer Firma erzogen sind wie 
du.

>In der Anfangsphase ist jeder berufserfahrene Meister oder Techniker dem 
>frischen Ingenieur überlegen und bringt dem Betrieb einen Gewinn.

Wäre ja auch traurug, wenn die Meister und Techniker in den ganzen 
Jahren im Betrieb nix gelernt hätten.

Autor: Peter (Gast)
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Ich sehe kein Problem darin, das berufserfahrene Techniker oder Meister 
auch ohne Abi studieren können.
Zumindest an der Fachhochschule ist das sicher kein Problem, an der Uni 
sind die Anforderungen schon erheblich höher was Mathematik etc. angeht.
In den Unis fallen dort auch sehr viele Abiturienten auf die Nase.

Die Frage aus meiner Sicht ist, welcher Techniker oder Meister im 
Berufsleben WILL heutzutage ein Studium beginnen?
Ein Studium kostet erstmal Zeit und Geld.
Da überlegt sich doch jeder, was bringt mir ein Studium?

Ich studiere und arbeite ggf. Teilzeit weiter, habe weniger Geld in der 
Tasche.
Abendstudiengang gibt es das ? Falls ja, muss man schon extrem resistent 
gegen beruflichen wie privaten Stress sein, um das durchzuziehen.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das ich nach erfolgreichem Studium 
eine besser bezahlte Ingenieurstelle bekomme?


Alternative: Techniker und Meister bilden sich firmenintern oder abends 
etwas weiter - Projektmanagement, Kostenrechnung, Mitarbeiterführung, 
...

Autor: Max M. (xxl)
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>Kein Wunder wenn die Industrie mehr Handwerker auf die uni schicken
>will, wenn die alle so treu und brav von ihrer Firma erzogen sind wie
>du.
Woher willst du denn wissen das der Poster nicht ein Arbeitgeber ist?
Am Nicknamen kann man das nämlich nicht erkennen, aber wie er denkt
und postet.
Meiner Ansicht nach ist ein Studium nur vergeudete Zeit weil man
das meiste ohnehin schnell wieder vergisst und man das erlernte
selten in der Praxis benötigt. Der ganze Sinn und Zweck liegt
einfach nur darin den Arbeitgebern nachzuweisen das man für
eine Stelle das Bildungsniveau besitzt und das ist nur zu einem
kleinem Teil Grundlage der Einstellentscheidung.
Ein wirklich aktiven Teil am Wirtschaftssystem der Arbeit wird
ein Ingenieur oder anderer qualifizierter Mitarbeiter ohnehin
nicht haben weil das Kapital viel mächtiger ist und das erleben
wir doch Tag für Tag.
Nicht mal ein gutes Gehalt lässt sich da noch aushandeln.
Also warum da noch studieren?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Max M. (xxl)

>Meiner Ansicht nach ist ein Studium nur vergeudete Zeit weil man
>das meiste ohnehin schnell wieder vergisst und man das erlernte
>selten in der Praxis benötigt.

;-)
Du musst es wissen.

>Ein wirklich aktiven Teil am Wirtschaftssystem der Arbeit wird
>ein Ingenieur oder anderer qualifizierter Mitarbeiter ohnehin
>nicht haben weil das Kapital viel mächtiger ist und das erleben
>wir doch Tag für Tag.

Wenn es um den Punkt Gewinnbeteiligung am Wirtschaftssystem geht, stimmt 
das leider. Wenn es aber um substantielle Wertschöpfung geht, stimmt das 
keine Sekunde.

>Nicht mal ein gutes Gehalt lässt sich da noch aushandeln.

Sagt wer? Du? ;-)

>Also warum da noch studieren?

- Man lernt viel, fachlich wie allgemein
- Man reift menschlich
- Man hat ne gute Zeit, wenn man nicht zu sehr rudern muss

MfG
Falk

Autor: Gastino G. (gastino)
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Ländle schrieb:
> Berufserfahrung mit ins Studium nehmen. Das Abitur ist keine geeignete
> Zugangsberechtigung für ein technisches Studium. "Ingenieure", die nach
> dem Abitur direkt zur FH oder Universität gehen, sind im anschließenden
> Berufsleben vollig überfordert und müssen die Berufserfahrung erst auf
> Kosten des Arbeitgebers erlangen. Ein geringes Anfangsgehalt ist hier
> mehr als gerechtfertigt. Diese Auszubildenden leben in dieser Zeit auf

Da kann man nur sagen: Don't feed the Troll!

Autor: Ländle (Gast)
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@gastino:

Sobald jemand nicht auf der Jammerlinie liegt, wird gleich ein Troll 
daraus gemacht. Es ist besser der Realität ins Auge zu sehen als sich in 
eine Traumwelt zurückzuziehen.

Autor: Anonymus (Gast)
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Weil hier auch andere Studiengänge angesprochen wurden. Im öffentlichen 
Dienst gibt es für Beamte des mittleren Dienstes bereits seit langem die 
Möglichkeit den sogenannten Aufstieg in den gehobenen Dienst zum 
Dipl.-Verwaltungswirt zu machen, innerhalb dieses Aufstiegs machen die 
Beamten wie alle anderen Laufbahnbewerber (sprich die Leute, die 
unmittelbar nach dem Schulabschluß mit dem Studium beginnen) das Studium 
an der FH für öffentliche Verwaltung. Es gibt von der Bayerischen FH für 
öffentliche Verwaltung in Hof Statistiken zum Abschneiden der 
entsprechenden Bewerber im letzten Prüfungsjahrgang. Zwar haben die 
Aufstiegsbeamten mit 7,69 % : 5,61 % eine etwas erhöhte Durchfallerquote 
und auch die durchschnittliche Abschlußnote ist mit 8,4 : 8,8 Punkten 
leicht schlechter, jedoch relativieren sich diese (eigentlich auch eher 
geringen) Unterschiede dann, wenn man bedenkt, daß die meisten 
Aufstiegsbeamten aus dem mittleren Dienst bereits mindestens 10-15 Jahre 
im Beruf hinter sich haben, folglich ebensolang aus (jeglicher) Schule 
draußen sind, sehr viele zwischen Mitte 30 und Anfang 50 sind und 
Familien, Immobilien etc. mit allen damit einhergehenden Verpflichtungen 
haben (es ist halt schwer, sich am Wochenende zum Lernen auf die 
Zwischenprüfung hinzusetzen, wenn die Kinder schreien, der Rasen gemäht 
werden muß, der Syphon vom Abfluß zu reinigen ist, der Heizungsbauer 
vorbeikommt, weil die Heizung zickt.....), angesichts dessen, muß man 
wohl sagen, daß die Unterschiede zu den meist jungen Laufbahnbewerbern 
frisch von FOS und Gymnasium nicht signifikant sind und man wohl kaum 
wesentlich andere Ergebnisse erzielen würde, wenn man den Aufsteigern 
auferlegen würde noch ein Jahr BOS zu machen! Leider verfüge ich nicht 
über Statistiken aus den Vorjahren, so daß ich nicht sagen kann welche 
Schwankungsbreiten es gibt!

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Mixer S. schrieb:
>>"Ingenieure", die nach
>>dem Abitur direkt zur FH oder Universität gehen, sind im anschließenden
>>Berufsleben vollig überfordert und müssen die Berufserfahrung erst auf
>>Kosten des Arbeitgebers erlangen.
>
> Das sind die "am meisten gefürchtetsten" im Berufsleben. Ingenieur -
> frisch vom studium - 0 Berufserfahrung. Da freut sich jeder wenn er den
> als Vorgesetzten bekommt. Es ist dann auch kein Wunder wie der schlechte
> Ruf der Ingenieure unter Facharbeitern zu Stande kommt.

Schwachsinn. In welcher Firma wird denn bitte ein Ingenieursabsolvent 
direkt als Führungskraft mit Personalverantwortung eingestellt? Das war 
in keiner einzigen Firma so, in der ich bisher gearbeitet hab. Weil es 
auch keinen Sinn ergibt und daher in dieser Form nicht praktiziert wird.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Ländle schrieb:
> Sobald jemand nicht auf der Jammerlinie liegt, wird gleich ein Troll
> daraus gemacht. Es ist besser der Realität ins Auge zu sehen als sich in
> eine Traumwelt zurückzuziehen.

In einer Traumwelt lebst Du. Und genau das wollte ich ausdrücken.

Autor: hmpf (Gast)
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\ironie on

Gebt die Promotionstellen frei für Leute mit Berufserfahrung! Der ganze 
Studium kagg ist doch nur bürokratische Schikane und man wird ja 
spätestens bei der Dissertationsverteidigung geprüft, also finde ich das 
jeder die gleichen Chancen haben sollte. Und seien wir mal ehrlich 5 
Jahre Berufserfahrung zählen doch viel mehr als nen 5 Jahre Studium.

\ironie off

Dont feed the trolls!

Autor: D. I. (Gast)
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Lasst uns die Professorenstellen auch gleich freigeben für Leute die 
mind. 5 Jahre in der Industrie gearbeitet haben... oh wait :)

Autor: Gastino G. (gastino)
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Warum eigentlich 5 Jahre? 1 Jahr sollte auch reichen. Warum muss man 
sich in so einen, von Bürokraten erdachten Weg pressen lassen?

:D

Autor: Gast1 (Gast)
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>Ist doch auch noch doppel-abi bald also klar gibts jede Menge mehr
>Studenten als sonst...

Dieser Wechsel findet doch nur ein einziges Mal statt. Es gibt doch 
nicht dauerhaft pro Jahr zwei Abitur-"Jahrgänge". <kopfschüttel>

Nach meiner Meinung können die Hochschulen gerne die Tore für Jedermann 
öffnen. Müssen sie halt den Audimax ausbauen ;-) Nach zwei, drei 
Semestern sind die meisten sowieso aus dem Rennen, denn dann werden 
Abbrecher-/Ausschlussquoten wohl auf über 80% steigen.

Autor: Anonymus (Gast)
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Noch ein Beispiel aus dem öffentlichen Dienst: Ein Schulkamerad von mir 
macht gerade den Aufstieg in den gehobenen technischen Dienst als 
Diplom-Verwaltungsinformatiker, er hat ursprünglich die Ausbildung zum 
Steuerbeamten im mittleren nichttechnischen Dienst gemacht, also eine 
komplett andere Ausbildungsrichtung und anschließend 13 Jahre lang in 
der EDV-Abteilung beim Landesamt für Steuern eingesetzt, seit gut 
eineinhalb Jahren macht er nun den Aufstieg.
Ein Teil dieser Ausbildung wird an der FH für öffentliche Verwaltung 
geleistet (der verwaltungsspezifische auf rechtliche Gesichtspunkte 
fokussierte Teil), ein anderer Teil (der technische Teil) wird an einer 
normalen FH zusammen mit den Studenten der Informatik abgeleistet. Mein 
Kumpel sagt, Mathe war am Anfang schon etwas schwierig, weil natürlich 
der Stoff auf dem FOS-Stoff aufbaut, er ja nie auf der FOS war und 
außerdem auch aus der Realschule bereits fast 15 Jahre draußen war! Es 
war aber durchaus machbar, in Mathe mußte er halt etwas mehr tun! 
Zwischenzeitlich hat er die Zwischenprüfung (die in den 
Laufbahnausbildungen für den gehobenen Dienst die größere Hürde ist) 
hinter sich und hat alles gut gemeistert, er ist auf dem besten Weg zum 
Abschluß der Laufbahnausbildung, aller Voraussicht nach wird er in 
anderthalb Jahren sein Diplom in Händen halten (und mit ihm noch etliche 
andere mit ähnlichem Werdegang)!

Autor: Wilhelm (Gast)
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Anonymus schrieb:

>Noch ein Beispiel aus dem öffentlichen Dienst: Ein
>Schulkamerad von mir macht gerade den Aufstieg in
>den gehobenen technischen Dienst

Das Ding wurde, nicht ohne Grund, immer auch Ochsentour genannt.

Autor: jl (Gast)
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Es ist doch immer eine Frage wie die Unis und Hochschulen damit umgehen.

Aber da stehen sie in einem (inneren) Konflikt:
Studenten bringen Geld (Kopfpauschale vom Land) und gleichzeitig will 
man ein hohes Bildungsniveau halten. Das einfachste ist doch das erste 
und zweite Semester schon so zu halten mit Pflichtprüfungen! das 
diejenigen die nicht das Wissen oder den Biss haben sich das nötige 
Anzueignen herausfallen.

Aber es wird so werden das die Geldgier (Ausgleich des Budgetmangels) 
siegt und das Niveau nach unten angepasst wird. Sieht auch im 
Hochschulranking besser aus wenn die Durchfallquote nicht zu hoch ist 
:-(. Da können sich auch FHs und Unis wehren, da es immer kleine 
Strandorte geben wird die den gesamtschnitt verwässern und damit das 
Ansehen der gesamten Hochschulstruktur.

Autor: Berni (Gast)
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hmpf schrieb:
> Und seien wir mal ehrlich 5
> Jahre Berufserfahrung zählen doch viel mehr als nen 5 Jahre Studium.

Auch wenn du das ironisch gemeint hast: Es ist (leider?) häufig 
zutreffend. Bei manchen Studienabsolventen fragt man sich, was die 
eigentlich im Studium gemacht haben. Manch ein Praktiker hätte den Titel 
"Ingenieur" mehr verdient als so mancher Student...

Autor: Gastino G. (gastino)
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Berni schrieb:
> Auch wenn du das ironisch gemeint hast: Es ist (leider?) häufig
> zutreffend. Bei manchen Studienabsolventen fragt man sich, was die
> eigentlich im Studium gemacht haben. Manch ein Praktiker hätte den Titel
> "Ingenieur" mehr verdient als so mancher Student...

Ich hatte schon etliche Studenten als Praktikanten und Diplomanden. Bei 
keinem konnte ich Deine Beobachtung nachvollziehen. Vielleicht solltet 
Ihr Euch mal an die eigene Nase fassen und Euren Auswahlprozess 
überprüfen?

Autor: Wilhelm (Gast)
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Über den Sinn, auch ohne Abitur zu studieren, möchte ich nicht groß 
philosophieren, da gibt es genügend Aspekte für und wider.

Jedenfalls führte das meine ehemalige FH (in Rheinland-Pfalz) auch Ende 
der 1990-er Jahre ein. Die Zunahme an Interessenten, hielt sich jedoch 
stark in Grenzen. Genau genommen war da ein einziger Mann in einem 
Jahrgang, der sich mit Technikerabschluß an die FH traute.

Er fühlte sich anfangs auch nicht schlecht aufgestellt. Aber, au weia, 
als es dann losging, der Mann hat geschwitzt wie ein Weltmeister, und 
flog in den ersten 2 Semestern durch ziemlich alle Klausuren. Nun, er 
war mutig, was blieb ihm sonst auch übrig. Mit leeren Händen wieder nach 
Hause gehen? Eben nicht: Was man angefangen hat, sollte man auch zu Ende 
bringen. Das ist durchaus auch eine wertvolle Charaktereigenschaft.

Später bekam der Mann dann richtig Biß, und bekam die Kurve doch noch. 
Am Ende bestand er, und es sah ganz gut aus.

Alles in allem, glaube ich sogar, daß eine Firma, die diesen Mann 
bekommt, ein gutes Los gezogen hat. Denn er hat Mut und Anstrengung 
bewiesen, es war für ihn schwieriger als für sonst übliche Teilnehmer, 
sich durchzukämpfen.

Autor: Gast X (Gast)
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Die Öffnung nach oben und die Anerkennung bereits erbrachter 
Leistungsnachweise finde ich an sich eine gute Sache. Denn auch der 
Facharbeiter hat spezifische Kenntnisse nachgewiesen in dem er seine 
Lehre und seine Prüfung gemacht hat. Die Berufserfahrung ist zwar nicht 
mit der Theorie gleichzusetzen, aber zu unterschätzen ist sie nicht.
Später im Beruf ist sie oft sogar mehr Wert.
Der Meister hat zum Facharbeiterabschluss noch einen weiteren 
Leistungsnachweis in dem er sich bestimmte Kenntnisse erworben hat. Beim 
Techniker schauts genauso aus.
Da es auf allen Ebenen stoffliche Überschneidungen gibt und nicht immer 
alles strikt getrennt zu sehen ist, ist es eine gute Sache bereits 
nachgewiesene Kenntnisse anerkennen zu lassen.
Jedoch sollte dies meiner MEinung nach nur in der gleichen Fachrichtung 
geschehen. Ein Abiturient hat, im Gegensatz zum Facharbeiter und Meister 
(ohne Abi) ein breiteres Allgemeinwissen. Das fachspezifische Wissen mag 
dieser nicht haben, da haben die beruflichen Abschluss ihren Vorteil, 
aber ein Abiturient erlernt hat einen breiteren Fächerkanon und somit 
schon eine breites Grundlagenwissen.
Ebenso der Fachoberschüler.

Autor: Paul (Gast)
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>ich habe nach dem (schlechten) Realschulabschluss eine Ausbildung
>gemacht, danach ein Jahr gearbeitet und dann eine Weiterbildung zum
>staatlich geprüften Techniker gemacht. Dadurch darf ich in
>Schleswig-Holstein an FHs und Universitäten studieren - das habe ich
>wahrgenommen und studiere mittlerweile im 2. Semester Informatik.

>Und wisst ihr was? ...

Wo ist das Problem? Durch den Techniker (Fachschulabschluß) hast Du 
(nach Zusatzprüfungen in manchen Ländern) ganz offiziell eine 
Fachhochschulreife. Also bist Du doch nicht einer, dem das 
Kultusministerium was erläßt und über die wir diskutieren.

>Ich sehe kein Problem darin, das berufserfahrene Techniker oder Meister
>auch ohne Abi studieren können.
>Zumindest an der Fachhochschule ist das sicher kein Problem, an der Uni
>sind die Anforderungen schon erheblich höher was Mathematik etc. angeht.

Entweder kennst Du die FH nicht oder willst mobben. Ein Meister ist 
weder auf die FH, geschweige denn die Uni nur annähernd vorbereitet. Er 
hatte nicht einen mathematischen/physikalischen Inhalt in der 
Meisterschule, den ein angehender Student können sollte, um eine reale 
Chance an der Hochschule zu haben. Hier kann nur Eigenleistung helfen, 
was nicht viele hinbekommen. Schon jetzt fliegen fast 40% aus dem ET 
Studium an der FH mit vorherigem Oberschulbesuch.

>Weil hier auch andere Studiengänge angesprochen wurden. Im öffentlichen
>Dienst gibt es für Beamte des mittleren Dienstes bereits seit langem die
>Möglichkeit den sogenannten Aufstieg in den gehobenen Dienst zum
>Dipl.-Verwaltungswirt zu machen, innerhalb dieses Aufstiegs machen die
>Beamten wie alle anderen Laufbahnbewerber (sprich die Leute, die
>unmittelbar nach dem Schulabschluß mit dem Studium beginnen) das Studium
>an der FH für öffentliche Verwaltung.

Daß die Fachhochschule für öffentloche Verwaltung nicht den Hochschulen 
lt. §1 HRG zugeschrieben wird, ist DIr aber schon bewußt? Auch in den 
ISCED97-Klassifikationen wird zwischen der FH (5A) und der FH für 
offentlich Verwaltung (5B) unterschieden. Das hängt unter anderem mit 
dem Eingangsniveau zusammen. Also lasse diesen Spezialfall raus.

>"Ingenieure", die nach
>dem Abitur direkt zur FH oder Universität gehen, sind im anschließenden
>Berufsleben vollig überfordert und müssen die Berufserfahrung erst auf
>Kosten des Arbeitgebers erlangen.

Ingenieur ist seit 1971 im Westen und 1992 im Osten ein reiner 
Hochschulberuf. Was wollt Ihr eigentlich. Den Titel ohne 
Hochschulbesuch? Oder einen Praktiker, der sich dann aber nicht 
Ingenieur nennen darf? Beides geht leider nicht. Übrigens: Ich bin nach 
dem Abi direkt zur TH, die dann während des Studiums in eine FH 
überführt wurde. Ich habe also kein Fünkchen Praxis in Form einer 
Berufsausbildung o. ä. Bisher (seit 10 Jahren) waren meine Arbeitgeber 
(Entwicklung) zufrieden und ich wurde noch nie gekündigt. Auch brauchte 
ich keinen Mentor in Form eines "Praktikers"

>Die Öffnung nach oben und die Anerkennung bereits erbrachter
>Leistungsnachweise finde ich an sich eine gute Sache. Denn auch der
>Facharbeiter hat spezifische Kenntnisse nachgewiesen in dem er seine
>Lehre und seine Prüfung gemacht hat. Die Berufserfahrung ist zwar nicht
>mit der Theorie gleichzusetzen, aber zu unterschätzen ist sie nicht.

Das Problem ist doch, daß ihm diese Kenntnisse zum Überleben an einer 
Hochschule herzlich wenig nützen. Durch die neuen Liberalisierung des 
Zugannges werden die Facharbeiter und Meister ins offene Messer rennen 
gelassen. Vor dem, der es trotzdem packt, Hut ab, schon mit Abi ist es 
auch an einer FH nicht leicht. Ich sehe aber die Gefahr, daß das Niveau 
auf Kultusministerbeschluß abgesenkt wird, damit ein Facharbeiter oder 
Meister reale Chancen erhält, dann handelt es sich aber nicht mehr um 
Hochschulen. Wir sind dann wieder bei den Ingenieurschulen/Fachschulen, 
dessen Aufgabe ea war, die Studenten, beim Eingangslevel Klasse 10 
abzuholen und somit eine Mischung aus Oberschule und der Vermittlung 
ingenieurmäßiger Ausbildung auf Fachschulniveau. Nur warum hat man diese 
Form der Ingenieurausbildung auf Fachschulniveau erst in den 
70ern(West)/90ern(Ost)  abgeschafft?

Autor: WT (Gast)
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"Das Problem ist doch, daß ihm diese Kenntnisse zum Überleben an einer
Hochschule herzlich wenig nützen."

Würde ich nicht mal so sagen, die Kenntnisse können einem schon helfen 
Grundlagenwissen zu haben.
Was die Mathematik angeht, da geb ich dir natürlich recht, da nützt es 
erstmal wenig, für andere fächer kann es aber hilfreich sein und etwas 
Luft verschaffen.

"Nur warum hat man diese
Form der Ingenieurausbildung auf Fachschulniveau erst in den
70ern(West)/90ern(Ost)  abgeschafft?"

Naja, es langt doch der Techniker, wieso also nochmal was in dieser 
Richtung haben.

Dass das Niveau gesenkt wird, denke ich jetzt nicht.

Autor: Paul (Gast)
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>Dass das Niveau gesenkt wird, denke ich jetzt nicht.

Dann wäre ja alles OK. Natürliche Auslese. Die Überflieger ohne 
(Fach)Abi schaffen es. Die mit Selbstüberschätzung fliegen halt raus.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Wissen kann man es nicht, aber ich denke schon, das es auf eine 
natürliche Auslese hinausläuft.
Da wahrsscheinlich sowieso nicht der Massenansturm zu erwarten ist, denn 
wer im Berufsleben steht, der überlegt sich zweimal ob und was er 
weitermachen soll und auch wer denn schon zwei berufsqualifizierende 
Abschlüsse vorzuweisen hat, überlegt es sich normalerweise gut nochmal 
etwas draufzusatteln oder ins Berufsleben zu gehen.
Gleich nach dem Fachsschulabschluss den Versuch zu wagen weiter zu 
studieren ist wieder was anderes, weil man im Lernprozess ist, die 
Kenntnisse noch aktuell sind und man es eher gewohnt ist mit weniger 
Geld auszukommen.

Autor: faraday (Gast)
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>Meiner Ansicht nach ist ein Studium nur vergeudete Zeit weil man
>das meiste ohnehin schnell wieder vergisst und man das erlernte
>selten in der Praxis benötigt.

Dem stimme ich größtenteils zu.
Kommt natürlich darauf an, wie gut die Stelle mit dem Studium 
übereinstimmt.

Aber was soll die ganze Aufregung hier? Den meisten Absolventen fehlt 
Praxis und den meisten Facharbeitern Theorie. Wichtig ist der Biß.
Es gibt 1A Facharbeiter, die vielen FH/Uni-absolventen was vormachen. 
Gut, vielleicht jetzt nicht in der letzten Theorie, aber wann braucht 
man die wirklich mal.
Gute Leute gibt es überall. Laßt sie doch ruhig studieren, wenn sie es 
sich zutrauen.

Autor: Paul (Gast)
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>Laßt sie doch ruhig studieren, wenn sie es
>sich zutrauen.

Habe ich nichts dagegen, wenn das Lehr- und Prüfungsniveau bleibt wie es 
ist.

Autor: Wilhelm (Gast)
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faraday schrieb:

>Den meisten Absolventen fehlt Praxis und den meisten
>Facharbeitern Theorie. Wichtig ist der Biß.

Schon richtig. Darum ein Studium für den Techniker. Übrigens, hatte gut 
die Hälfte meiner Kommilitonen an der FH eine solide Berufsausbildung. 
Die anderen, taten sich gelegentlich etwas schwer darin, wie z.B. ein 
reales Bauteil aussieht.

>Es gibt 1A Facharbeiter, die vielen FH/Uni-absolventen was
>vormachen. Gut, vielleicht jetzt nicht in der letzten Theorie,
>aber wann braucht man die wirklich mal.

In 98 Prozent der Fälle vielleicht nicht, aber die 2 anderen Prozente 
sind entscheidend. Ich selbst, bemerkte schon einen gewaltigen 
Unterschied vor und nach dem Studium. Hobby-Elektroniker. Vorher, konnte 
ich basteln, viel mehr aber auch nicht. Da, wo vertiefte Mathematik 
und Physik vorkommen, streikt man dann.

Entwicklung, hat eben etwas mehr als nur Fließbandarbeit und 
Tagesgeschäft.


Paul schrieb:

>>Laßt sie doch ruhig studieren, wenn sie es
>>sich zutrauen.

>Habe ich nichts dagegen, wenn das Lehr- und
>Prüfungsniveau bleibt wie es ist.

Der ganze Stolz der Hochschule! Sicher lassen die sich da ungern das 
Niveau absenken.

Wenn man mit älteren Mitbürgern spricht: Z.B. meine Mutter, erzählte 
mir, daß es in der Zeit im und nach dem Krieg in der so genannten 
Volksschule durchaus bei guten Schülern üblich war, eine Klasse zu 
überspringen. Man hatte wohl keine Bedenken, daß die betroffenen Schüler 
am Stoff nicht mehr anknüpfen können. Sicher, es war eine langsamere 
Zeit als heute. Und auch heute gibt es bei bestimmtem Notenschnitt nach 
wie vor die Möglichkeit der Ausbildungszeitverkürzung.

Autor: faraday (Gast)
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>Übrigens, hatte gut
>die Hälfte meiner Kommilitonen an der FH eine solide Berufsausbildung.

das finde ich optimal. Und auch wenn es "Zeit kostet", sollte das eine 
Bedingung für ein Studium sein. Die anderen hängen diese Zeit eben 
hinten  dran, wenn sie in die Betriebe kommen. Klar, ein Praktiker kann 
praktisch immer/meistens mehr als ein Ing. Aber wenn man Abi-Uni-Firma 
macht und dann als Absolvent von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, ist 
das für beide Seiten unangenehm.

Autor: Wilhelm (Gast)
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faraday schrieb:

>Die anderen hängen diese Zeit eben hinten dran, wenn
>sie in die Betriebe kommen. Klar, ein Praktiker kan
>praktisch immer/meistens mehr als ein Ing.

Die anderen, gingen nach dem Studium zu Betrieben wie Stadtwerke, machen 
da wahrscheinlich Statistiken mit Excel-Blättern, Sachbearbeitung, was 
auch immer. Jedenfalls, kommen sie mit echter Elektronik und Materie aus 
dem Studium auch nie in Berührung.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  faraday (Gast)

>>die Hälfte meiner Kommilitonen an der FH eine solide Berufsausbildung.

>das finde ich optimal.

Theoretisch. Es geht auch gut ohne.

> Und auch wenn es "Zeit kostet", sollte das eine
>Bedingung für ein Studium sein.

Nö, keineswegs!!!!

Ich hab auch keine Berufsausbildung, hab aber 13 Jahre Abi auf dem 
technischen Gymnasium gemacht. Dazu hat die "übliche 
Hobbybastlerkarriere". Sprich, ich hab mich schon ziemlich mit der 
Materie beschäftig. Soooo viel hätte mir die Ausbildung nicht gebracht, 
hab ja teilweise auf der FH schon Däumchen gedreht ;-)

> Die anderen hängen diese Zeit eben
>hinten  dran, wenn sie in die Betriebe kommen. Klar, ein Praktiker kann
>praktisch immer/meistens mehr als ein Ing.

Immer diese Klischees ;-)

Definiere Praktiker und Ing.

Praktiker, der 30 Jahre im Geschäft ist und vorher auch recht fit in der 
Theorie war, sprich, der seinen Job im Schlaf beherrscht

Ing, theorielastiger Grünschnabel von der Uni

Ich sach nur Äpfel und Birnen . . .

Es gibt ne Menge "Praktiker", auch Ings mit 10 Jahren++ Berufserfahrung, 
die sind nix besseres als hochbezahlte Hobbybastler.

Und es gibt Ings mit wenigen Jahren Berufserfahrung, die sind solide 
Profis.

Die Welt ist vielschichtig.

> Aber wenn man Abi-Uni-Firma
>macht und dann als Absolvent von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, ist
>das für beide Seiten unangenehm.

Das ist der Worst Case. Aber Gott sei Dank nicht der Normalfall. Und das 
wird auch keine Unireforum für Zugangsberechtigungen ändern. Das liegt 
zu 90% an den Leuten selbst! Die Möglichkeiten sind da (Hobby, Praktika, 
Selbststudium), man muss sie aber halt nutzen.

MFG
Falk

Autor: faraday (Gast)
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@ falk

Du schreibst a) es geht auch gut ohne Berufsausbildung und b) Dazu halt 
die "übliche Hobbybastlerkarriere". Klar, irgendwo muß man die 
praktischen Erfahrungen herkriegen. Jedenfalls ist ein Studium ohne 
ziemlich uneffektiv. Wer genug Eigeninitiative hat, schafft (fast) 
alles. Deshalb bin ich auch für Studium ohne Abi, natürlich mit 
vernünftigen Eignungstests.
Das Ergebnis der heutigen Ing.-Ausbildung ist doch offenkundig: fertig 
ausgebildete Ings, die keiner haben will. Alles schreit nach 
Berufserfahrung. Warum wohl?

Autor: Peter (Gast)
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Unabhängig, ob Techniker und Meister ein Studium schaffen können,
gibt es überhaupt so eine größere Nachfrage von Technikern und Meistern
nach einem Studium, egal ob an der Uni oder FH ?

Oder ist wieder so eine politische Maßnahme gegen den "drohenden" und 
bereits viel diskutierten Fachkräftemangel?

Autor: Ländle (Gast)
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Man sollte es nicht als Maßnahme gegen den Fachkräftemangel sehen, denn 
Fachkräfte gibt es zur Genüge. Es ist eher eine Maßnahme zur 
Qualitätsverbesserung und zur Verlagerung der Ingenieur-Ausbildung weg 
von den Betrieben hin zum Ausbildungssektor. Dringend müssen auch die 
Inhalte der Studiengänge entrümpelt werden und auf die Anforderungen der 
deutschen Industrie angepaßt werden. Kürzere Stufienzeiten und 
Ausrichtung auf die Anforderungen der Industrie sind nötig und nicht die 
Bearbeitung von Professoren-Steckenpferden. Durch eine genauere 
Ausrichtung auf die Anforderungen der deutschen Industrie würde auch die 
Fluchtbewegung der Ingenieure ins Ausland etwas eingedämmt. Damit 
blieben die Ausbildungsinvestitionen im Lande.

Autor: faraday (Gast)
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>Dringend müssen auch die
>Inhalte der Studiengänge entrümpelt werden und auf die Anforderungen der
>deutschen Industrie angepaßt werden.

Klar steckt die Industrie dahinter, immer. Aber das Studium ist zu 
theoretisch, jedenfalls für die meisten Ing.-Stellen. Da hat die 
Industrie (leider) Recht.

Autor: urmel (Gast)
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>Man sollte es nicht als Maßnahme gegen den Fachkräftemangel sehen, denn
>Fachkräfte gibt es zur Genüge. Es ist eher eine Maßnahme zur
>Qualitätsverbesserung und zur Verlagerung der Ingenieur-Ausbildung weg
>von den Betrieben hin zum Ausbildungssektor.

Abgesehen von ein paar Handgriffen die man in der Firma erlenrt hat der 
Ausbildungssektor nicht viel zu bieten. Die Ausbildungen dauern gemessen 
am Lerninhalt viel zu lang (das lernen geht erst nach der Lehre los). 
Weiterbildungen in diesem Sektor haben außer hohen Preisen oft nicht 
viel zu bieten.

Für Facharbeiter gibts es glücklicher Weise die Fachoberschule (1 Jahr). 
Dort lernt man einiges von dem was in der Ausbildung nicht gefordert 
wurde. Für viele die nun direkt an die uni gehen, wäre dass der klügere 
Weg gewesen. Ein Jahr Vorbereitung aufs Studium (Fachoberschule) ist 
billiger als 2 Semester länger studiert und besser für den Lebenslauf.

Autor: faraday (Gast)
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>Abgesehen von ein paar Handgriffen die man in der Firma erlenrt hat der
>Ausbildungssektor nicht viel zu bieten. Die Ausbildungen dauern gemessen
>am Lerninhalt viel zu lang (das lernen geht erst nach der Lehre los).

Ist das etwa bei der Uni anders? Wieviel Plunder wird nur für Prüfungen 
"gelernt" und dann komplett vergessen? Auch ein Ing lernt nach dem 
Studium erst richtig, ausgenommen vielleicht Falk.
Es gibt auch gute Facharbeiterausbildungen, wo mit entsprechendem 
Interesse mehr als nur ein paar Handgriffe erlernt werden. Das ist von 
Fall zu Fall sehr unterschiedlich.

Autor: Paul (Gast)
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>Unabhängig, ob Techniker und Meister ein Studium schaffen können,
>gibt es überhaupt so eine größere Nachfrage von Technikern und Meistern
>nach einem Studium, egal ob an der Uni oder FH ?

Ach ich kann Dir versprechen: Wenn es die Ingenieurschulen noch gäbe, 
würden heute nur wenige den Techniker machen, sondern gleich den Ing. 
grad. versuchen. Dieser Titel hatte allemal das höhere Prestige (siehe 
dazu die tagelangen Foren im Technikerforum).

Überhaupt ist diese Diskussion recht komisch. Auf der einen Seite 
verlangen die (angeblich unterdrückten) Facharbeiter endlich die 
Aufweichung der Zulassungsvoraussetzung für FH und Uni, damit sie nicht 
"genötigt" werden, so überflüssiges Gedöns wie eine FOS oder ein Gym 
vorher zu besuchen. Auf der anderen Seite würden sie schon gern den 
Titel Ingenieur tragen. Nun fragt Euch mal, wieso der Titel Ingenieur 
den besseren Ruf hat, als Facharbeiter, Meister oder Techniker? Weil an 
ihn bestimmte höhere Anforderungen gestellt werden, die nicht jeder 
erreicht und diesen Titel nicht wie auf dem Basar verhökert. Außerdem 
gibt es den Trend in der Bevölkerung, geistige Tätigkeit höher zu 
bewerten, als physische.

Jedem steht es frei, sein Glück zu versuchen. Bisher über die 
FOS/Abendgym. Und von mir aus jetzt für die "Überflieger" oder 
Selbstüberschätzer direkt zu Uni/FH. Einzige Bedingung von mir: Schreibt 
exakt die gleichen Prüfungen mit gleichem Niveau wie bisher. Ich glaube 
dann nicht, daß sich die Absolventenrate wesentlich erhöhen wird. Es ist 
ein Trugschluß, Ausbildungsstufen einfach mal so überspringen zu können 
(für die meisten jedenfalls).

Autor: WT (Gast)
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"Ach ich kann Dir versprechen: Wenn es die Ingenieurschulen noch gäbe,
würden heute nur wenige den Techniker machen, sondern gleich den Ing.
grad. versuchen. Dieser Titel hatte allemal das höhere Prestige (siehe
dazu die tagelangen Foren im Technikerforum)."

Der Techniker hatte früher soweiso einen anderen Hintergrund und ersetzt 
heute die Ingenieurschulen.

"Nun fragt Euch mal, wieso der Titel Ingenieur
den besseren Ruf hat, als Facharbeiter, Meister oder Techniker? "

hat er das wirklich? So pauschal kannst du dies nicht sagen, es kommt 
ganz drauf an wo du dich bewegst und was du damit machen möchtest.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  faraday (Gast)

>die "übliche Hobbybastlerkarriere". Klar, irgendwo muß man die
>praktischen Erfahrungen herkriegen. Jedenfalls ist ein Studium ohne
>ziemlich uneffektiv. Wer genug Eigeninitiative hat, schafft (fast)
>alles.

Ja und? Das tut doch aber am Ende nix zur Sache. Praktische Erfahrung 
ist nur eint Teil das Ganzen.

>Das Ergebnis der heutigen Ing.-Ausbildung ist doch offenkundig: fertig
>ausgebildete Ings, die keiner haben will. Alles schreit nach
>Berufserfahrung. Warum wohl?

Aha, und wer schreit hat rech?
Das meiste Geschrei ist billige Propaganda, die billiges und williges 
Arbeitsvolk habe will. Das es auch schlechte Leute gibt ist klar, ist 
hier aber nicht das wesentliche Problem. Das ist schlicht anders.

Möglichst billig, ohne Risiko, SOFORT die Creme de la creme haben 
wollen.

DAS ist das Problem.

MfG
Falk

Autor: Paul (Gast)
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>hat er das wirklich? So pauschal kannst du dies nicht sagen, es kommt
>ganz drauf an wo du dich bewegst und was du damit machen möchtest.

Schau doch ins Technikerforum. Was da der eigene Titel bejammert wird. 
Das ist doch schon Selbstmord. Natürlich versuchen die meisten, ihre 
Errungenschaften im Leben so gut wie möglich zu vermarkten. Sonst gäbe 
es doch weder Titelkauf, Hochstapelei oder die ganzen Diskussionen, ob 
der Techniker nicht doch das gleiche in kürzerer Zeit hatte wie ein 
Ingenieur. Ob ein Ing. grad. nicht doch gleichwertig dem Dipl.-Ing. (FH) 
sei oder ob man das (FH) weglassen dürfe. Dem FH-Diplom werden ein bis 2 
Semester aberkannt, damit der 6 Sem. Bachelor nicht so verlassen da 
steht usw. Jeder versucht, was besseres zu sein, als er wirklich 
erreicht hat. Es geht nur um Prestige und Anerkennung durch andere 
Menschen (häufig Frauen). Und was man nicht ist, kann man ja per os 
vorgeben...

Autor: WT (Gast)
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"Was da der eigene Titel bejammert wird.
Das ist doch schon Selbstmord."

Also wenn ich da so manchen hier höre über den Ing....

"Jeder versucht, was besseres zu sein, als er wirklich
erreicht hat."

Solche gibt es, da hast du recht. Leider auch unter denen, die dann 
gerne von oben herab schauen und sich zu viel auf ihr erreichtes 
einbilden.
Somit ist es nur verständlich, wenn sich die personen darunter 
verteidigen.

Allerdings würde ich es nicht so eng sehen wie du, du hast ja schon fast 
Ängste.
Die Wertigkeiten und Stufen sind eigentlich vorgegeben.

Die verschiedenen Ausbildungen lassen sich zum Glück nicht strikt 
trennen, so wird hier was gemacht was woanderes auch gemacht wird und es 
kommt dadurch zu Überschneidungen im Stoff.
Hierdurch ist auch eine natürliche Reaktion darauf seinen Wissensstand 
zu verteidigen, wenn jemand von oben her das erlernte nicht akzeptieren 
will oder als "billig" abstempelt und das Niveau und die 
Ausbildungsinhalte nicht wahrnehmen möchte.
Das Niveau einer Ausbildungseinrichtung lässt sich nicht am zusätzlich 
erreichbaren Schulabschluss festmachen, demnach wäre eine FH weniger 
anspruchsvoll als das Gymnasium.

Mit unter ist es aber auch rein natürlich, dass man nach mehr verlangt 
und nach oben strebt.
Man arbeitet und bringt seine Leistung und arbeitet sich nach oben. Man 
bekommt verantwortungsvollere Aufgaben, Leitungsfunktionen usw.
Da es oft für gleiche Arbeiten verschiedene Ausbildungsmöglichkeiten 
gibt, kommt es auch zu einem Vergleich.
Vor allem dann wenn zwei Personen unterschiedlicher Ausbildung auch die 
gleichen Aufgaben erledigen.
Ja sowas gibts oft, warum, eben auf Grund der sich überschneidenen 
Ausbildungsinhalte und des überschneidenden Ziels.
Dann kann natürlich die Frage aufkommen, was hat er/sie gemacht, was hat 
er/sie gelernt, was kann er/sie weitermachen, was hab ich gelernt, 
welches Niveau war hier und da vorhanden, ws kann ich noch mit meinem 
gelernten erreichen, usw.

Autor: faraday (Gast)
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@ Falk

>Praktische Erfahrung ist nur eint Teil das Ganzen.

Ja und?

>Möglichst billig, ohne Risiko, SOFORT die Creme de la creme haben
>wollen.

Klar, weiß ich auch. Aber ich denke trotzdem, das die Wahrheit in der 
Mitte liegt.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Das Niveau einer Ausbildungseinrichtung lässt sich nicht am zusätzlich
>erreichbaren Schulabschluss festmachen, demnach wäre eine FH weniger
>anspruchsvoll als das Gymnasium.

Ach, ist jetzt eine Oberschule (Gym, FOS, EOS, BOS) mehr wert als eine 
Hochschule (Uni, FH, PH)? Müßte man eigentlich die Nomenklatur wechseln. 
Erst kommt die Hochschule und als Upgrade die Oberschule!

Mir geht es darum, daß bei jedem Wandel in der Bildungslandschaft zuerst 
versucht wird, ein Äquivalent zu finden (OK). Wenn es nicht paßt, wird 
einfach etwas  aberkannt und schwupps, hat man per os Gleichwertigkeit 
herbeigeredet (auch das ist noch nicht so schlimm, aber nervig). Jetzt 
kommt's: Das wird so lange (auch gegenüber Leuten, die gar keine Ahnung 
haben) wiederholt, bis es die ganze Bevölkerung nachquatscht. Ziel 
erreicht. Der eigene Abschluß hat im Volksmund die gwünschte Wertigkeit.

Und ich versuche anhand von Fakten das zu verhindern, daß auf Kosten 
derer, die ihren Abschluß seriös gemacht haben, die Abschlüsse von 
Trittbrettfahrern okkupiert werden.

Beispiel:
Wie verbreitet im Volk ist den schon die Aussage mittlerweile:

Ing. grad. = FH-Diplom = Bachelor. Alles erreicht, indem es tausende 
Ing. grad. oder Bachelor gebetsmühlenartig runtergeleiert haben. 
Abnehmer gibt es genug, nur: Es stimmt nicht!

Autor: WT (Gast)
Datum:

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http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschule


Ich weiß zwar nicht was du gelesen hast, aber das war keine Behauptung, 
sondern ein Hinweis auf deine eigene Vergleichstaktik.

Bevor du anderen ständig nachsagst, sie würden sich höher einstufen 
wollen als sie eigentlich sind, solltest du vielleicht mal einen Gang 
zurückschalten mit deinem eigenen Perönlichkeitsproblem.
Also mal ein bisschen locker machen...;-)

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