Hallo zusammen, im Rahmen einer Diplomarbeit will ich herausfinden, was es kosten würde, den (Flash-)Speicherplatz auf einem Steuergerät deutlich zu vergrößern. Gibt es da allgemeine Ratschläge oder "Faustregeln" bzgl. Speicherplatzkosten? Gibt es gute Internetquellen oder soll ich Hersteller direkt anschreiben? Was wären gute Hersteller? Vielen Dank!
martin schrieb: > im Rahmen einer Diplomarbeit will ich herausfinden Schön, und was hast du dafür bisher gemacht außer einfach mal blind in einem Forum zu posten? Der "normale" Weg, wäre es doch zu schauen was im Moment eingesetzt wird, und dann (z.B. beim Hersteller, wer hätte es gedacht) nachzuschauen, auf solchen Dingern die nennen sich Websiten, ob es eine "viel größere" Version gibt und was die kostet. Alternativ bei Mediamarkt fragen was ein "deutlich Größerer Flash Speicher" kostet. Aber immer die Quelle angeben nicht vergessen!
Kommt ganz drauf an wie du "den Speicher" anbinden willst. I²C, SPI, Adress-/Datenbus, ...
Der Bauteilpreis ist eine Funktion - der Stückzahl, (Staffelpreise bei den Distris, ggf. auch Versendern wie Farnell im Internet ansehen, freiwillig wird selten was genannt) Die offen im Internet genannte Preise sind nur zur Orientierung verwendbar. Manche Hersteller geben auch auf ihren Internetseiten als Orientierungs- hilfe "1000-der" Preise an. - des Gehäuses, sprich Anzahl der Beinchen, z.T. sind die mit "Viel Speicher" auch in größeren Gehäusen, - der Mehrverbrauch vom Silizium wirkt sich gar nicht so sehr aus.... - der "Einsatzhäufigkeit" ich hatte schon mehrfach festgestellt, daß der Speichermäßig "größere" Chip günstiger im Einkauf ist
MediaMarkt CF Karte 20€? Die Fragestellung ist für mein Empfinden etwas komisch Formuliert, vorallem da du eine Diplomarbeit über dieses Thema schreiben willst. Fehlt dir da KnowHow oder versteh ich die Frage nur falsch?
Tipp-Geber schrieb: > - der Mehrverbrauch vom Silizium wirkt sich gar nicht so sehr aus.... Doch, schon, aber ein nicht unwesentlicher Anteil der Kosten stammt auch von den Fertigungstests. Beides skaliert linear mit der Speichergröße. Ich habe den Eindruck, dass bei all diesen billigen CF- und SD-Karten der Flash-Speicher einfach nicht 100 % getestet ist, weil er dann viel zu teuer würde (die Schreibzeiten dieser Flashs sind ja durchaus in der gleichen Größenordnung wie die in üblichen Controllern), sondern dass stattdessen der verbaute Controller eine Art "bad sector remapping" macht, sodass man mit einem nur minimal getesteten Flash-Speicher auskommen kann. Sowas will man natürlich in einem Mikrocontroller nicht haben. Dort sollte sich jedes Byte die spezifizierte Anzahl von Schreibzyklen sicher schreiben und wieder auslesen lassen.
Jörg Wunsch schrieb: > Ich habe den Eindruck, dass bei all diesen billigen CF- und SD-Karten > der Flash-Speicher einfach nicht 100 % getestet ist, weil er dann viel > zu teuer würde (die Schreibzeiten dieser Flashs sind ja durchaus in > der gleichen Größenordnung wie die in üblichen Controllern) Getestet schon, er wird nur nicht gleich wegen ein paar defekten Zellen weggeworfen. >, sondern > dass stattdessen der verbaute Controller eine Art "bad sector remapping" > macht, sodass man mit einem nur minimal getesteten Flash-Speicher > auskommen kann. Dem ist so. Selbst wenn du nagelneue NAND-Flashbausteine ohne integrierten Controller kaufst, können da schon kaputte Sektoren drauf sein. Wirf mal einen Blick in http://docs.google.com/viewer?url=http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/products/flash/downloads/applicationnote/xsr_v15_badblockmgmt_application_note.pdf zweite Seite, Abschnitt "Recognizing Bad Blocks", dritter Absatz. Nur der allererste Erase-Block ist garantiert fehlerfrei. Als Ausgleich enthält NAND-Flash eine gewisse Anzahl Reserve-Blöcke. NOR-Flash wird dagegen ab Werk meines Wissens immer fehlerfrei verkauft. Andreas
Andreas Ferber schrieb: > Getestet schon Kann eigentlich nicht gehen. Rechne mal nur 1 ms pro Block und überlege dann, wie lange es dauert, alles zu beschreiben. Die Zeit auf dem Chiptester ist dafür einfach zu teuer, als dass man dann hinterher das komplette Gerät noch für EUR 10...20 verscherbeln könnte. Kann natürlich sein, dass die Hersteller der Karten dann selbst ihre Karten nochmal testen, um den allergrößten Ausschuss zu entsorgen. Die müssen das ja nicht mehr auf dem teuren Chiptester fahren.
Vorrausgesetzt der Controller unterstützt die Schnittstelle, wird flash speicher heutzutage oft mittels HSSPI angebunden - falls man ein bestehendes System nachrüsten will.Das bietet viele Vorteile. Manche Grafikcontroller nutzen dies beispielsweise, um Grafiken zu speichern!
Jörg Wunsch schrieb: > Kann eigentlich nicht gehen. Rechne mal nur 1 ms pro Block und > überlege dann, wie lange es dauert, alles zu beschreiben. Die Zeit > auf dem Chiptester ist dafür einfach zu teuer, als dass man dann > hinterher das komplette Gerät noch für EUR 10...20 verscherbeln > könnte. AFAIK sind die Test-Schaltkreise im Flash-Chip mit eingebaut. Was man davon als Endkunde quasi noch zu sehen bekommt ist die Chip-Erase-Funktion. Damit wird dann ein kompletter Wafer parallel getestet. Angeblich sind einige Flash-Hersteller inzwischen sogar dazu übergegangen, die Factory-Badblocks tatsächlich gegen Erase zu schützen, so dass diese Badblock-Informationen nicht mehr so leicht verloren gehen können. > Kann natürlich sein, dass die Hersteller der Karten dann selbst > ihre Karten nochmal testen, um den allergrößten Ausschuss zu > entsorgen. Die müssen das ja nicht mehr auf dem teuren Chiptester > fahren. Die am allerwenigsten. Die müssten ja wirklich im wesentlichen seriell die Blöcke testen. Aber der Flash-Markt hat sowieso einige Abstrusitäten aufzuweisen. Warum z.B. sind SD-Karten von Kingston die mit dem tendenziell niedrigsten Preis (bei der sogenannten "Markenware"), während gleichzeitig Kingston der einzige grosse "Marken"-Flashanbieter ohne eigene Flashfertigung ist? Auch interessant: http://www.bunniestudios.com/blog/?p=918 Andreas
Andreas Ferber schrieb: > Tipp-Geber schrieb: >> - der Mehrverbrauch vom Silizium wirkt sich gar nicht so sehr aus.... > > Doch, schon, aber ein nicht unwesentlicher Anteil der Kosten stammt > auch von den Fertigungstests. Beides skaliert linear mit der > Speichergröße. Ich glaube nicht, dass die Siliziumkosten linear steigen. größere Chipfläche heißt mehr Auschuss.
Vlad Tepesch schrieb: > Andreas Ferber schrieb: Das zitierte war von Jörg ;-) > Ich glaube nicht, dass die Siliziumkosten linear steigen. > größere Chipfläche heißt mehr Auschuss. Grundsätzlich schon, aber im wesentlichen nicht bei NAND-Flash. Die Zahl der erlaubten defekten Blöcke (ab Werk sowie später anfallende zusammen) wird vom Hersteller als prozentuale Angabe spezifiziert (2% typischerweise), also dürfen bei mehr Speicher auch mehr Zellen defekt sein, ohne dass Ausschuss entsteht. Andreas
Da das Thema das Threads aber (möglicherweise ;-) um den Flash im Controller ging, trifft dort Vlads Argument natürlich zu.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch bei Controllern mit grösserer Flash-Menge etwas Reserve mit eingeplant ist. Das ist da zwar umständlicher als bei NAND-Flash, aber im Gunde ein alter Hut.
martin schrieb: > im Rahmen einer Diplomarbeit will ich herausfinden, was es kosten würde, > den (Flash-)Speicherplatz auf einem Steuergerät deutlich zu vergrößern. Hallo Martin, leider wurde in dieser Diskussion nicht klar, um was es sich bei dem "Steuergerät" handelt. Im einfachsten Falle ist nur der Flash-Chip (eventuell gesockelt) auszutauschen. Hat man Pech kommt man um eine Neuentwicklung nicht herum (Neues Board, andere CPU). Aber auch Mittelwege wären denkbar (CPU bleibt gleich, aber größerer Speicherbaustein mit breiterem Adressbus wird verwendet -> Nur neues Board). > Gibt es da allgemeine Ratschläge oder "Faustregeln" bzgl. > Speicherplatzkosten? NAND ist wesendlich billiger als NOR. Die Diskussion hier ist ziemlich abgeglitten in Richtung reiner Halbleiterkosten, aber das (rate ich mal) ist nicht das von Dir gesuchte. Immerhin können die Arbeitskosten die Bauteilekosten schnell um das Vielfache übertreffen. Gib mal mehr Infos zum "Gerät", dann kann Dir eventuell besser geholfen werden. > Was wären gute Hersteller? Samsung, ST und Toshiba, IMO. Iwan
>AFAIK sind die Test-Schaltkreise im Flash-Chip mit eingebaut.
Sind sie. Aber nur, weil so ein Fash zu wenig Anschlüsse hat, um alle
Tests von extern anzusteuern. Dauern würde das trotzdem ziemlich lange.
Ich glaube kaum, dass man die komplett testet. Bei den Stückzahlen und
Geometrien dürfte die Fehlerrate sowieso recht niedrig sein.
Ich vermute daher eher, man macht kontinuierlich Stichproben, um zu
sehen ob die Fertigung gewisse Parameter einhält und sie gegebenenfalls
zu steuern und macht bei den fertigen Bausteinen nur noch grundlegende
Tests wie Leerlaufstromaufnahme o. ä. um zu sehen, ob das
Komplettausfälle sind.
Gruss
Axel
Vielen Dank für die Hinweise, wenn einige auch ziemlich vom Thema abkamen. Sorry zunächst, wenn die Frage nicht wirklich gut formuliert war. Ich schreibe meine Arbeit bei einem Automobilkonzern und es handelt sich vorwiegend um Getriebesteuergeräte. Diese sind zumeist von Herstellern wie Bosch oder Conti- allerdings weiß ich leider nicht, wer von wem die die Speicher an sich beziehen. Der Tipp mit Media Markt CF Karte oder so war von dem her vielleicht gut gemeint, aber nicht hilfreich :) Mir ist auch klar, dass ich mich am Besten bei den Herstellern direkt erkundige. Ein Kollege hat aber z.B. gesagt, dass es gar nicht möglich ist, große Sprünge zu machen. Wir haben derzeit 2,5 MB große Speicher, teilweise 4 MB, bei ST habe ich auf dem Homepage gesehen, dass sie nur Microcontroller bis 1 MB verkaufen. Deshalb diese ganz allgemeine Frage. Ich dachte an eine theoretische Steigerung von derzeit 2,5 auf ca. 16 oder 32 MB und ob man das abschätzen kann. Gruß, Martin
martin schrieb: > bei ST habe ich auf dem Homepage gesehen, dass sie nur > Microcontroller bis 1 MB verkaufen. Diese nur 1MB sind schon ein ganz ordentlicher Batzen. Die ersten 8051 MC hatten sogar nur 4kB und damit kann man ne ganze Menge machen. > Ich dachte an eine theoretische Steigerung von derzeit 2,5 auf ca. 16 > oder 32 MB und ob man das abschätzen kann. Soll das Getriebesteuergerät nebenbei noch Schach spielen oder warum dieser enorme Bedarf? Man darf den Bedarf eine MCs nicht mit Windows vergleichen, da liegen mehrere Zehnerpotenzen dazwischen. Peter
Peter Dannegger schrieb: >> Ich dachte an eine theoretische Steigerung von derzeit 2,5 auf ca. 16 >> oder 32 MB und ob man das abschätzen kann. > Soll das Getriebesteuergerät nebenbei noch Schach spielen oder warum > dieser enorme Bedarf? > Man darf den Bedarf eine MCs nicht mit Windows vergleichen, da liegen > mehrere Zehnerpotenzen dazwischen. Pssst, das ist der geheime Masterplan von Bosch, wenn erstmal genügend von den Steuergeräten auf den Strassen unterwegs sind, steigen sie ganz gross ins Cloud-Computing-Geschäft ein ;-) Andreas
Beim Getriebesteuergeraät kann man die Kosten für den Speicher im Vergleich zu den anderen Bauelementen wohl vernachlässigen. Der blöde Micro ist abgesehen von Widerständen und Kondensatoren wohl das billigste Bauteil. Gruss Axel
Peter Dannegger schrieb: >> bei ST habe ich auf dem Homepage gesehen, dass sie nur >> Microcontroller bis 1 MB verkaufen. > > Diese nur 1MB sind schon ein ganz ordentlicher Batzen. Das Datasheet der STR9 behauptet, dass die STR91xFAx47 2MB Flash haben.
> im Rahmen einer Diplomarbeit will ich herausfinden, was es kosten > würde, den (Flash-)Speicherplatz auf einem Steuergerät deutlich zu > vergrößern. Mir ist nicht ganz klar, was man da abschätzen will? Ich meine: Das kann doch nicht das Problem sein, ein paar Flash Bausteine, die einem gefallen zu ergoggeln und nachzusehen, was die mehr kosten. Oder was der entsprechende µC mit dementsprechend mehr Flash kosten würde. Die ganz grossen Beträge werden das ja nicht sein. Die Hauptkosten werden wohl sein: Neuen Schaltplan kann ich das Flash am vorhandenen µC anschliessen oder muss der auch gewechselt werden neue Platine routen neue Firmware neue Platinen fertigen lassen umstellen in der Bestückung etc. dort, denke ich, werden die Kosten für die Firma liegen und nicht unbedingt am popeligen IC
Hi Martin, > Sorry zunächst, wenn die Frage nicht wirklich gut formuliert war. Ich > schreibe meine Arbeit bei einem Automobilkonzern und es handelt sich > vorwiegend um Getriebesteuergeräte. Diese sind zumeist von Herstellern > wie Bosch oder Conti- allerdings weiß ich leider nicht, wer von wem die > die Speicher an sich beziehen. Tja, da kommen die Info's, die wichtig sind. Da ich nun genau solche Steuergeräte (die Verwendung ist entscheidend!) kenne und auch die Hersteller derselben ... Die Anbindung ist hier immer über einen entsprechenden Datenbus realisiert und die Prozessoren sind i.d.R. von Infineon, Sharp oder Motorola (ich weiß, die heißen jetzt anders, hab mir den Namen aus Faulheit aber nicht in den Schädel gedrückt) - also ein ganzes Stück "dicker" als die hier im Forum üblicherweise "gehandelten". Damit aber erschließt sich mir das Thema Deiner Diplomarbeit nicht richtig. Die Frage nach dem Flash ist in der Automobilindustrie primär eine Kostenfrage, d.h. man spart die 5Euro für den externen Flash. Sekundär kommt die Langzeithaltbarkeit, die bei externen Flash etwas besser ist bzw. von den Herstellern einfacher garantiert werden kann als bei Flash, der bereits im Controller enthalten ist. Bei deinen Steuergeräten sind 1 bis 2 MB (bis max. 4) die Regel und - wenn man die Kuh im Dorf lässt - auch ausreichend. Ich kenne allerdings auch Hersteller von solcher Software, die (manchmal notwendigerweise, bei Getriebesteuergeräten aber nicht unbedingt erforderlich) eierlegende Wollmilchschweine machen wollen. Der Aspekt für Dich ist: primär) wird der Flash wirklich benötigt oder kann man Flash "sparen" durch geschickte Organisation der Software bzw. des Build-Prozesses und sekundär) stimmt das Marketing zu, eine Steuergeräte-Variante mit mehr Flash in Auftrag zu geben und zu bezahlen. (!) Bei zweiterem habe ich oben so flapsig geschrieben, das es nur 5Euro Unterschied sind - reiner Materialpreis! Da hängt allerdings noch ein ganzer Rattenschwanz dran, so das das Delta auch mal schnell in die 100Euro-Zone gerät! (und mehr!) Soviel zu den "Grundlagen" ... :-), schönen Tag noch, Thomas
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