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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bleiakku herstellen


Autor: Stefan Funk (phialical)
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Hallo,

ich experimentiere viel mit verschiedenen Dingen und habe ein kleines 
Verständnisproblem bei einem Bleiakkumulator. Zielsetzung ist der Bau 
eines solchen. Jetzt erkläre ich Schritt für Schritt was ich verstanden 
habe um eine einfache Lösung des Problems zu ermöglichen.

1. Befindet sich in einem Behälter destiliertes Wasser mit niedrigen 
Mengen an Schwefelsäure(auf Lager), wieviel der Säureanteil ist muss ich 
noch bestimmen und ist nicht das Problem. Wenn mir die Frage jemand mit 
verlässlichen Nachweis beantworten kann dann begrüße ich das.

2. Gibt es 2 Elektroden. Eine Elektrode ist aus Blei und eine andere mit 
einer Bleioxidschicht überzogen(Lösungsvorschläge für das überziehen mit 
Bleioxid sind willkommen, jedoch nicht das worum es hier geht). Die 
notwendige dicke der Bleioxidschicht ist noch unbekannt.

3. Werden die 2 Elektroden Spiralförmig angeordnet um mit möglichst viel 
Fläche auf kleinem Raum eine hohe Zahl an Amperestunden zu erzielen. 
(richtig, oder?)

4. Habe ich durch die Tatsache das Bleiakkumulatoren sich langsam von 
12V auf 0V entladen und dazwischen keine großen Spannungseinbrüche 
haben, also Stufenlos die Spannung verlieren geschlussfolgert das man 
mit dem Ladegerät die höhe der Spannung steuert. Die wird nicht durch 
die Elektroden gesteuert oder mit Schwefelsäure beeinflusst. Hier gibt 
es nur eines zu beachten: Die Elektroden haben durch die Art wie ich Sie 
konstruiert habe eine Obergrenze was eine maximale Spannung betrifft. 
Das bedeutet ich muss beim Bau nur aufpassen das mein Bleiakkumulator so 
konstruiert ist das er Spannungen von 20V verkraften kann, ansonsten 
beeinflusse ich die geladene Spannung nur durch das Ladegerät?

4. ist mein Hauptproblem.

Ich danke an dieser Stelle vorher für hilfreiche Antworten um Dankespam 
zu vermeiden. (ist übersichtlicher)

Autor: MaWin (Gast)
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> Eine Elektrode ist aus Blei und eine andere mit einer Bleioxidschicht überzogen

Du stopfst 2 blanke Bleiplatten (mit angerauhter Oberfläche und 
irgendwas als Isolator dazwischen) rein und lädst. Das Bleioxid bildet 
sich.

> Spiralförmig angeordnet

Die anderen nehmen abwechselnd mehrere Platten, weil's mechanisch 
einfacher ist.

> 12V auf 0V entladen

Dann sind sie halt kaputt.

Eine einzelne Zelle lädt man nicht über 2.35V und entlädt man nicht 
unter 2V.

Als Ladegerät tut es also eine Spannungsquelle von 2.35V bei der man den 
maximalen Strom einstellen kann. Ein Labornetzteil kann das. Hast du nur 
eine Stromquelle ohne genau genug einstellbare Spannung 
(Handysteckerladenetztel), musst du den Akku bei Erreichen von 2.4V 
anklemmen.

Autor: Jens G. (jensig)
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>(Handysteckerladenetztel), musst du den Akku bei Erreichen von 2.4V
>anklemmen.

und ich dachte, der ist bereits angeklemmt bis 2.4V ;-)
Ich würde den in dem Falle abklemmen.

Autor: Stefan Funk (phialical)
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> 12V auf 0V entladen

Dann sind sie halt kaputt.

Eine einzelne Zelle lädt man nicht über 2.35V und entlädt man nicht
unter 2V.

Als Ladegerät tut es also eine Spannungsquelle von 2.35V bei der man den
maximalen Strom einstellen kann. Ein Labornetzteil kann das. Hast du nur
eine Stromquelle ohne genau genug einstellbare Spannung
(Handysteckerladenetztel), musst du den Akku bei Erreichen von 2.4V
anklemmen.

________________________________________________

Was geht im Bleiakkumulator vor das jeder behauptet er wäre bei 0V 
kaputt? Ich teste das jedenfalls mit meiner Batterie hier und entferne 
das Sulfat von Hand. Von einem anderen schädigenden Vorgang habe ich bis 
jetzt nicht gelesen.

Die Spannungquellen sind kein Problem, entweder konstruiere ich die 
selbst oder nutze 100% dafür geeignete. Ein Labornetzteil ist eines 
meiner weiteren Projekte :) (nicht das ich es mir nicht Leisten könnte, 
ich mache das weil ich für das Geld weitere experimente machen kann, der 
Bau nicht schwer ist, gleichzeitig meine Erfahrung steigt und es Spaß 
macht)

Autor: Philipp (Gast)
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1.a: http://www.lmgtfy.com/?q=Bleiakkumulator
1.b: Ja, in den zellen befindet sich verdünnte Schwefelsäuere als 
elektrolyt.
Die ist normal immer 37%ig.Es wird sich immer bemüht diese konz. 
beizubehalten also wird es schon optimal sein.
Niedrig würde ich die konz. nicht nennen, schon über ein drittel. 
Nachdem mir letztes jahr in der werkstatt eine traktorbatterie 
explodiert ist hat sich fast alles in den regalen aufgelöst!Und zu 
spaßen ist mit dem zeug sowieso nicht
2.:Ja es gibt in jeder zelle 2 elektroden, die stärke bestimmt die 
kapazität.
Bleioxid bildet sich am minuspol beim laden.
3. Spiralförmige elektroden sind mMn absoluter schwachsinn. wie gasagt 
wird die kapazität (zahl der amperestunden)durch die umwandelbare 
materialstärke beeinflusst. ist nix mehr da ist der akku leer (oder 
kaputt)[nicht mitm Kondensator verwechseln]
Die elektrodenfläche kann aber den entnehmbaren strom begrenzen
4. Was dir anscheinend nicht klar ist, ist, dass ein normaler bleiakku 
mehrere zellen hat. eine zelle hat typischerweise eine spannung von ca. 
2.3v
(deshalb haben sechszellegie akkus (nennspannung 12V) normal eine 
spannung von 13.8V!)
Ladeschlussspannung sind 2.44V , bei 6 Z. ungefähr 14.4V(dann wird 
nurnoch knallgas produziert. dazu ein funke und bumm)
Entladen wird normal bis 11.5/12V, danach kommt tot. also nix bis 0 volt 
(ausser es wird "wiederbelebt"
Die elektroden/elektrolyt kombination macht die zellenspannung allen mir 
bekannten akkus aus
Beschäftig dich bitte mal mehr mit dem thema ,denn allein zwischen 
verstehen und bauen können ist ein weiter weg. Ausserdem verstehe ich 
den sinn dahinter nicht.
-du hast sehr großen aufwand und suttelst mit chemikalien rum
- du kannst bei jedem autoschrott verwerter ausgelutschte akkus finden, 
die fertig sind und mehr leisten als dein eigener und nichts kosten.
naja schön anzuschauen ists vielleicht und man hat eigenen strom 
produziert

Philipp

Autor: Philipp (Gast)
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Zum Laden:
Normal wird der akku mit begrenztem strom fast vollgeladen, dann mit 
fester spannung (2.44V/zelle). einfache erhaltungsladegeräte vereinen 
das.
ein Kurzschlussfester trafo (oder eben einer mit strombegrenzung)mit 
einer leerlaufspannung von über 15v wird an den akku geklemmt.Paralell 
dazu eine surpressor (oder auch spannungsbegrenzer)-doide mit 14.4V um 
unnötiges gasen zu vermeiden.
es gibt auch akkus, bei denen das elektrolyt in fließ oder gel 
verfestigt ist, um die handhabung zu erleichtern und elektrolysegase zu 
rekombinieren

Philipp

Autor: Stefan Funk (phialical)
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1.a: durch die programmierung von google zeigt es bei verwendung des 
gleichen suchwortes bei jedem anwender unterschiedliche ergebnisse an. 
ich würde nicht fragen wenn mir google die richtigen ergebnisse liefern 
würde

1.b: 20%-40%, nachgeprüft und bestätigt

2.: kann ich bestätigen und freut mich sehr das zu lesen, das 
erleichtert meine arbeit

3.: alte batterie geöffnet und bestätigt, die sind nicht spiralförmig 
sondern plattenweise nebeneinander mit seperatoren dazwischen und in 6 
zellen aufgeteilt angeordnet

4.: richtig, das war mir zum zeitpunkt als ich das geschrieben habe 
nicht klar

überspannungdioden baue ich definitiv sicherheitshalber ein

die gase sind nicht zufällig schwefelgase, oder?  ich habe gelesen das 
bei der elektrolyse sauerstoff und wasserstoff voneinander getrennt 
werden und als gase aufsteigen um sich dann wieder in wasser umzuwandeln

der aufwand ist(das kann ich mit sicherheit sagen weil ich die batterie 
geöffnet habe) für mich verschwindent gering, ich habe mir das um 
einiges schwieriger vorgestellt (plastik und metallbearbeitung ist auch 
eines meiner hobbys)

für mich ist bauen und verstehen einerlei, manchmal muss man etwas bauen 
um es zu verstehen und umgekehrt

eine frage habe ich noch:

die 6-zellen aufteilung ist wegen der elektrolyse, richtig? das 
verringert die gefahr bei der knallgasentstehung

Autor: MaWin (Gast)
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> 1.a: durch die programmierung von google zeigt es bei verwendung des
> gleichen suchwortes bei jedem anwender unterschiedliche ergebnisse an.
> ich würde nicht fragen wenn mir google die richtigen ergebnisse liefern
< würde

?

> 1.b: 20%-40%, nachgeprüft und bestätigt

Dir ist schon klar, daß die Konzentration was mit dem Ladezustand zu tun 
hat, und in einen leeren Akku eben Batteriersäure eingefüllt werden 
sollte, damit er funktioniert ?

> 3.: alte batterie geöffnet und bestätigt, die sind nicht spiralförmig
> sondern plattenweise nebeneinander mit seperatoren dazwischen

Bei Batterien nun eher Wickel, aber du meinst Akkumulatoren. Obwohl du 
doch die Batterie meinst, also im Auto, da ist es eine Batterie von 
Akkumulatoren, eben 6, obwohl die einzelne Batterie eher eine 
Primärzelle ist, also das was man als Batterie so kennt die gar keine 
Batterie ist wenn sie kein Akkumulator ist, nicht mal eine Zelle.

> 4.: richtig, das war mir zum zeitpunkt als ich das geschrieben habe
> nicht klar

Na das beruhigt ja, daß du es nun weisst.

> überspannungdioden baue ich definitiv sicherheitshalber ein

Vergiss es. Es gibt keine so genau auslösenden Überspannungsdioden. 
Philipp hat nur phantasiert.

> die gase sind nicht zufällig schwefelgase, oder?

Nicht so lange die Batteri unter 1000 GradC hat.

> ich habe gelesen das
> bei der elektrolyse sauerstoff und wasserstoff voneinander getrennt
> werden und als gase aufsteigen

Ja.

> um sich dann wieder in wasser umzuwandeln

Aber nur explosionsmässig, denn deinem Selbstbau fehlt ein Katalysator.

> plastik und metallbearbeitung ist auch eines meiner hobbys

Na das beruhight ja.

> für mich ist bauen und verstehen einerlei, manchmal muss man etwas bauen
> um es zu verstehen und umgekehrt

Hmm.

> die 6-zellen aufteilung ist wegen der elektrolyse, richtig? das
> verringert die gefahr bei der knallgasentstehung

????

Autor: Stefan Funk (phialical)
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Entschuldige, ich hätte schreiben sollen das es eine Antwort auf Philips 
Text ist. Das stiftet natürlich wieder etwas Verwirrung. (bei genauem 
lesen sollte das sogar ersichtlich sein)

Der Text ist für MaWin:

1.b:
die konzentration nimmt ab weil sich die säure beim laden in sulfat 
umwandelt

beim entladen nimmt der gehalt wieder zu weil sich das sulfat wieder in 
säure umwandelt

das muss man beachten beim befüllen des akkus sonst ist der säuregehalt 
zu hoch(kann der zu hoch sein?)

3.: was ist die batterie dann? :P

4.:
-wo ist das problem bei den überspannungsdioden?

-deswegen die seitliche öffnung an einer batterie... das gas entweicht 
daraus weil es ohne wärmezuführ nichtmehr in wasser umgewandelt werden 
kann

-das bedeutet ich muss nur wasser nachfüllen und die säure bleibt 
entweder gelöst oder in sulfatform im akkumulator(warum ist der 
säureanteil nicht von anfang an höher?)

-der sinn von 6 zellen ist für mich immernoch nicht ersichtlich

Autor: MaWin (Gast)
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> das muss man beachten beim befüllen

Ja.

> 3.: was ist die batterie dann? :P

So was
http://www.berlin-satshop.de/varta-lr3-micro-alkal...
oder so was
http://de.wikipedia.org/wiki/Batterie_(Milit%C3%A4r)
Erklärung hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Batterie

> 4.: was willst du damit andeuten das es keine so genauen
> überspannungsdioden gibt?

Daß Philipp Unsinn erzählt.
Man kann keine Batterie vor Überladung schützen, in dem man eine 
Überspannungsdiode parallel schaltet.
Die Batterie ist voll bei 14.4V. Die Überspannungsdiode
SM15T15A/CA 0.2 1 12.8 14.3 15 15.8 1 21.2 71 0.076
beginnt mit 1mA zu leiten zwiscchen 14.3 bis 15.8V und
leitet richtig ab (71A) erst bei 21.2V. Schon bei 15V ist
der Akku kaputt.

> deswegen die seitliche öffnung an einer batterie... das gas entweicht
> daraus weil es ohne wärmezuführ nichtmehr in wasser umgewandelt werden
> kann

Wärmezufuhr ?
Gasbrenner unter dem Akku ?
Das Knallgas, welches sich im Batterigehäuse sammelt, wird (hoffentlich) 
langsam wieder zu Wasser rekombiniert (und dabei wird es etwas warm, 
aber nur wenig, schliesslich ist eine langsam ablaufende 
Knallgasexplosion eine exotherme Reaktion). Ist es erst aus dem Loch der 
Batteri entwichen, ist es für immer weg. Man muss dann, richtig erkennt, 
destilliertes Wasser nachfüllen. Bleibt das Gas im Akku und kommt ein 
Funken hinzu, sieht das so aus:
http://www.imag.ch/ratgeber/ratgeber.htm

> der sinn von 6 zellen ist für mich immernoch nicht ersichtlich

Brauchst du 2V oder 12V ?
Die Chemie (Blei, Bleioxid) taugt eben nur für 2V, das elektrochemische 
Potential der Stoffe liegt nun mal 2.04V auseinander.
Wie wäre es mal mit nachlesen von Grundlagen ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bleiakkumulator

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Stefan Funk schrieb:
> -der sinn von 6 zellen ist für mich immernoch nicht ersichtlich

Ohne Aufteilung in Zellen hättest du einen 2,xxV-Akku mit 5 dumm in der 
Säure rumhängenden Elektrodenpaaren, die ausser das Gewicht zu erhöhen 
keine weitere Funktion hätten.

Andreas

Autor: Peter R. (pnu)
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Um eine große Kapazität des Akku zu zu erreichen, genügt es nicht, das 
Bleioxid im Akku durch Laden /Entladen herzustellen. Durch dieses 
"Formieren" entsteht auf den Bleiplatten nur eine relativ geringe Menge 
aktiver Substanz ( Blei, Bleioxid,Bleisulfat). Üblicherweise bestehen 
die Platten im Akku aus gitterförmigen Bleiträgern in die die aktive 
Masse bei der Herstellung eingepresst wird. Erst dadurch entstehen 
Zellen mit Kapazität von einigen Amperestunden.
Ich habe selbst vor Urzeiten probiert, durch Formieren aus Bleiplatten 
einen Akku entstehen zu lassen, erreichte dabei aber nur weniger als 
eine Zehntel-Amperestunde an Kapazität.

Die in die Gitterplatten eingepresste Masse ist auch die Quelle für das 
Altern der Akkus: Zunächst einmal lockert sich ein Teil der Masse beim 
ständigen Lade-Entlade-Betrieb, fällt auf den Zellenboden und kann nach 
einigen Jahren zum Kurzschluss der Zelle führen.

Beim Tiefentladen der Zelle entsteht Bleisulfat, das die aktive Masse 
der Platte vom Lade-Entladevorgang "isoliert", sodass am Ende nur noch 
ein kleiner Teil der aktiven Masse elektrisch erreichbar ist. Dann ist 
der Akku "sulfatiert" und nicht mehr brauchbar. Deshalb die 2V-Grenze 
beim Entladen.

Autor: Philipp (Gast)
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1.b:also gott bin ich nicht (8.klasse realschule, 14)(doch, eig. schon 
ich heiß so(Bigott) aber ich vermut mal, dass ,wenn die vorgesehene 
menge blei in sulfat umgesetzt wurde, die säure eine bestimmte dichte 
angenommen haben muss, um weiteres laden zu vermeiden (zerstörung der 
Plattenform)
ansonsten denke ich, hast du das richtig aufgefasst
3.ich denke er meinte dass die autobatterie eine batterie von akkus ist 
(wie eine feuerwerksBATTERIE oä.)
4. wenn du dir mal die u/i kurve von verschiedenen dioden 
(zener/supressor)
anschaust, wirst du merke, dass bei der nennspannung nicht schlagartiv 
"umschalten" von sperrend auf leitend sonder der strom einfach steigt. 
(bei vielen, in reihe geschaltete dioden ist das gleiche)
mein ladegerät war so ausgemessen (vorwiderstand+dioden), dass es im 
leerlauf 14.2v macht um die spannung auf 13.8v zusammenbrechen zu lassen 
muss man 70ma ziehen (weitaus mehr als selbstentladung)
überlädt man mit mehr als 1.2 A lässt sich unendlich überladen, da die 
dioden mal den deckel aufmachen und durchlüften um den magischen rauch 
luszuwerden (genauso, wie wenn man sie verpolt {aaaaaaaaaauua}
wenn du aktivierungsenergie zufügst , verbindet sich das knallgas 
(sauer-&wasserstoff in optimaler mischung (ich glaub das nennt sich 
stöchiometrisch)wieder zu wasser. dabei wird die reingesteckte energie 
wieder frei(TRAKTORBATTERIE). Das gehäuse ist dafür nicht gebaut.
eine zelle liefert immer nicht viel mehr als 2.3V
ich brauche im auto min 12V Was mache ich?

Philipp
-------------------
x <- Hier Nagel einschlagen für neuen Montinor

Autor: Philipp (Gast)
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>wenn die vorgesehene menge blei in sulfat umgesetzt wurde,
ich meinte bleioxid
meine vorredner schrieben während ich schrieb ;-((

Autor: Stefan Funk (phialical)
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@MaWin

Wenn die Platten mit größeren Abstand und besserem Seperator platziert 
sind kannst du die Spannung auf 20V oder höher beliebig erhöhen. Meiner 
Theorie nach beeinflusst die Säure die Amperestunden. Die größe und 
Anzahl der Elektroden die Ladegeschwindigkeit. Hierzu ein Text:

>Batterie-Separatoren werden in Akkumulatoren eingesetzt, um einen direkten 
>Kontakt und damit Kurzschlüsse zwischen den Elektroden-Platten zu >verhindern. 
Die Separatoren werden aus porösen säure- und >oxidationsbeständigen Materialien 
hergestellt, wobei die Porengröße so >gewählt wird, daß sie einen ionischen 
Stromfluß durch die Membran erlaubt, >das Durchtreten von Durchwachsungen und 
Partikeln, die sich von den >Akkumulatorplatten abgelöst haben, aber unterbindet.
(soviel zu den Zellen)

Bei erhöhtem Abstand ist das ganze natürlich nichtmehr so Platzsparend.

Das eine Überspannungsdiode parallelgeschaltet hierbei nicht 
funktioniert ist verständlich.

Was deine Links betrifft: Ich lese hier nebenbei ständig solche Texte 
und vervollständige mein Wissen nach und nach während ich hier mit euch 
schreibe. Viele Texte geben nur unnützes Grundwissen und gehen nicht in 
die Tiefe.

Autor: Stefan Funk (phialical)
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>Wenn die Platten mit größeren Abstand und besserem Seperator platziert
>sind kannst du die Spannung auf 20V oder höher beliebig erhöhen. Meiner
>Theorie nach beeinflusst die Säure die Amperestunden. Die größe und
>Anzahl der Elektroden die Ladegeschwindigkeit.

Meine Vorschreiber waren hier ebenfalls schneller.

Ich revidiere die Aussage, Elektroden und Säure müssen im richtigen 
Verhältnis zueinander stehen.

Laut diesem Text:
http://www.resulf.de/pdf/bleiakkus.pdf

Das Bleioxid die Amperestunden beeinflusst muss ich noch prüfen, ergibt 
jedoch Sinn. Es könnte verhindern das sich die Spannung schon in der 
Batterie wieder verliert. Umso weniger Oxid, umso weniger wird 
zurückgehalten. Soweit eine weitere Theorie.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Wenn die Platten mit größeren Abstand und besserem Seperator platziert
>sind kannst du die Spannung auf 20V oder höher beliebig erhöhen. Meiner
>Theorie nach beeinflusst die Säure die Amperestunden. Die größe und
>Anzahl der Elektroden die Ladegeschwindigkeit. Hierzu ein Text:

Das ist kein Kondensator, sondern ein elektrochemisches Ding. Und die 
Elektrochemie interessiert sich herzlich wenig für den Plattenabstand.
Ein Akku wird um so besser, je dichter die Platten sich gegenüberstehen 
(niedrigerer Innenwiderstand). Die Spannung regelst Du über den 
Plattenabstand nicht.
Und die Säure bestimmt nicht (direkt) die Ah, sondern in erster Linie 
die effektiv wirksame Masse der Elektroden, also die Masse, die beim 
Laden/Entladen umgesetzt werden kann.
Die effektive Oberfläche dagegen bestimmt, wie schnell diese Masse 
umgesetzt werden kann, also letztendlich den Innenwiderstand, bzw. den 
entnehmbaren Strom. Um die Oberfläche zu erhöhen, sind die Platten 
porös, und nicht aus einem Guß.

Autor: Stefan Funk (phialical)
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Das würde bedeuten das ich wenn ich die 6 Zellen zu einer machen würde 
eine Spannung von 2,2V habe und dafür der Innenwiderstand um das 6fache 
gesunken ist?

Die 2,2V höchstwert ist deshalb weil bei höheren Spannungen das 
Elektrolyt kurzschließt?

Ich lese hier zwar einige Sachen über das elektrochemische Potential, 
jedoch geht daraus nicht das max. Spannungsproblem hervor.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn die Platten mit größeren Abstand und besserem Seperator platziert
> sind kannst du die Spannung auf 20V oder höher beliebig erhöhen.

Nein.

Also zumindest nicht, wenn nicht was kaputtgehen soll (was in diesem 
Fall heisst: Der Elektrolyt zersetzt sich in Knallgas).


So, wie eine Batterie, äh, Alkali-Mangan-Mignon-Zelle eben 1.5V hat, so 
hat eine Bleiakkuzelle 2.04V. Punkt.

Autor: Stefan Funk (phialical)
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Mit einem "So, wie eine Batterie, äh, Alkali-Mangan-Mignon-Zelle eben 
1.5V hat, so hat eine Bleiakkuzelle 2.04V. Punkt." gebe ich mich nicht 
zufrieden, das will ich schon genau wissen.

Autor: ich_eben (Gast)
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dann benutz doch google mit den hier genannten schlagworten

Autor: ich_eben (Gast)
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eventuell hilft auch noch das Verständnis einer Zitronenbatterie

Autor: Jens G. (jensig)
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dann lese dich mal durchs Wiki, bzw. viele andere Publikationen im 
Internet. Überall steht doch, wovon diese Spannungen abhängen. Bei 
reinen Metallen isses noch relativ einfach, beim Pb-Akku isses nicht so 
einfach bzw. nicht einfach aus den üblichem Spannungsreihen ersichtlich 
(weil einfach nicht mehr gelistet), weil dort die eine Elektrode nie zu 
Blei wird beim Laden/Entladen (also nur ein Wechsel der Oxidationstufen 
von 2- zu 4-wertig). Aber egal - hier haste mal was zum Studieren, wo 
auch die Potentiale stehen:

http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/Blei-Akkus.pdf

Autor: Stefan Funk (phialical)
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den thread habt ihr nur überflogen, oder?

Autor: MaWin (Gast)
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Eih Akku ist ein chemisches Ding.
Der produziert eine Spannung die von der Spannungsreihe der chemischen 
Elemente abhängt. Beim Laden geht man mit etwas mehr ran, damit auch 
Strom in den Akku fliesst, beim Entladen geht man etwas weiter runter, 
damit der Strom auch rausfliesst, aber im Prinzip liegt der Akku um 
seine Nennspannung.
Die kann man sich nicht irgendwie aussuchen.
Würdest du Lithium nehmen, hätte er 3.6V.
Nimmst du Nickel-Cadmium, hast du 1.2V.
Und Blei hat eben 2.04V.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wir überfliegen nix, sondern machen alles gewissenhaft. Und als solches 
haben wir erkannt, daß Dir scheinbar ein bißchen Schulbildung fehlt, um 
die dargebotenen Artikel im Internet zu verstehen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Stefan Funk schrieb:
> Mit einem "So, wie eine Batterie, äh, Alkali-Mangan-Mignon-Zelle eben
> 1.5V hat, so hat eine Bleiakkuzelle 2.04V. Punkt." gebe ich mich nicht
> zufrieden, das will ich schon genau wissen.

Dein Ehrgeiz in allen Ehren, aber ohne in die Untiefen der 
Quantenmechanik zu gehen wirst du dafür keine Erklärung finden. Es kann 
auch gut sein, dass in dem Bereich noch der eine oder andere Physik- 
oder Chemienobelpreis auf seinen Empfänger wartet.

Ausserhalb der Quantenmechanik ist das eine Stoffeigenschaft, die kann 
man empirisch bestimmen, und dann ist die eben so. Punkt.

Andreas

Autor: Stefan Funk (phialical)
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Preise und öffentliche Veranstaltungen dieser Art interessieren mich 
nicht, mein Hobby vertiefe ich in jede bekannte und unbekannte Untiefe. 
Entschuldige das ich nicht alles sofort auf anhieb verstehe, das 
widerspricht der Menschlichen Natur. (bei einigen Menschen wünsche ich 
mir einen Nobelpreis in Psychologie und Neurologie, wobei ein Nobelpreis 
nicht unbedingt etwas über den Empfänger aussagen muss)

Ich betrachte den Thread jetzt als beendet, ich habe genug Anhaltspunkte 
um damit selbst fertig zu werden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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einfach goil!

Autor: Andreas K. (derandi)
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Hat noch jemand ausser mir das Gefühl, das der gute Mann nicht mit 
Schwefelsäure und Strom hantieren sollte?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Doch doch, sollte er! ;-)

Autor: Иван S. (ivan)
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Andreas Ferber schrieb:
> Dein Ehrgeiz in allen Ehren, aber ohne in die Untiefen der
> Quantenmechanik zu gehen wirst du dafür keine Erklärung finden.

In die Quantenmechanik braucht man dazu nicht einsteigen, das ist 
einfache Chemie: Bei Entladen wird am negativen Pol das Blei mittels 
Sulaphtion zum Bleisulphat oxydiert, dabei werden zwei Elektronen frei. 
Am positiven Pol wird Blei-IV-Oxyd mittels Sulaphat- und Hydroniumion zu 
Bleisulphat reduziert, dabei werden zwei Elektronen aufgenommen. Die 
entstehenden Spannungen ergeben sich aus der elektrochemischen 
Spannungsreihe.

Iwan

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Иван S. schrieb:
> Die
> entstehenden Spannungen ergeben sich aus der elektrochemischen
> Spannungsreihe.

Ja. Die Frage auf die ich geantwortet habe war aber, warum das 
elektrochemische Potential von
 jetzt ausgerechnet -0,36V (und nicht z.B. -42V) und das von
 +1,67V ist. Das kann man nur durch Quantenmechanik erklären.

Andreas

Autor: Walter (Gast)
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Иван S. schrieb:
> In die Quantenmechanik braucht man dazu nicht einsteigen, das ist
> einfache Chemie: Bei Entladen wird am negativen Pol das Blei mittels
> Sulaphtion zum Bleisulphat oxydiert, dabei werden zwei Elektronen frei.
> Am positiven Pol wird Blei-IV-Oxyd mittels Sulaphat- und Hydroniumion zu
> Bleisulphat reduziert, dabei werden zwei Elektronen aufgenommen. Die
> entstehenden Spannungen ergeben sich aus der elektrochemischen
> Spannungsreihe.

ah, super, dann ist ja alles klar

ach nein, nicht ganz, wie berechnest  du denn eigentlich die Werte in 
der Spannungsreihe

Autor: Иван S. (ivan)
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Andreas Ferber schrieb:
> Die Frage auf die ich geantwortet habe war aber, warum das
> elektrochemische Potential von
> jetzt ausgerechnet -0,36V (und nicht z.B. -42V) und das von
> +1,67V ist.

Stimmt, das kommt davon, wenn man nach einer durchwachten Nacht ohne 
Kaffe 'mal versucht einen Beitrag zu verfassen. Mein Fehler als alter 
Chemiker.

> Das kann man nur durch Quantenmechanik erklären.

An einem kurzen, für mich als Hauptschulabsolventen verständlichen 
Exkurs wäre ich jedenfalls sehr interessiert.

Iwan

Autor: Andreas Ferber (aferber)
Datum:

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Иван S. schrieb:
>> Das kann man nur durch Quantenmechanik erklären.
> An einem kurzen, für mich als Hauptschulabsolventen verständlichen
> Exkurs wäre ich jedenfalls sehr interessiert.

Da muss ich leider passen. Wenn es wirklich brennend interessiert, würde 
ich einfach mal beim nächsten Lehrstuhl für physikalische Chemie 
nachfragen.

Mein Gefühl sagt mir aber dazu, dass es vermutlich einfach keine 
Erklärung geben wird (wenn es denn überhaupt heute schon eine gibt!), 
die ohne einige Jahre Studium der physikalischen Chemie verständlich 
wäre.

Andreas

Autor: Michael_ (Gast)
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>die ohne einige Jahre Studium der physikalischen Chemie verständlich
>wäre.
Mal Frau Merkel fragen, die hat so etwas studiert!

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Der Thread ist Klasse!

> für mich ist bauen und verstehen einerlei, manchmal muss man etwas bauen
> um es zu verstehen und umgekehrt.
Hoffentlich versucht der TE niemals die Funktionsweise eines 
Atomkraftwerks zu verstehen!

> Wenn die Platten mit größeren Abstand und besserem Seperator platziert
> sind kannst du die Spannung auf 20V oder höher beliebig erhöhen. Meiner
> Theorie nach beeinflusst die Säure die Amperestunden.
Der nächste Nobelpreisträger in Chemie. Welch ein Stern ist uns armen 
sterblichen hier erschienen!

> Was deine Links betrifft: Ich lese hier nebenbei ständig solche Texte
> und vervollständige mein Wissen nach und nach während ich hier mit euch
> schreibe. Viele Texte geben nur unnützes Grundwissen und gehen nicht in
> die Tiefe.
Klar Grundwissen ist vollkommen überflüssig für was auch, der TE 
revolutioniert gleich mal die komplette Physik und die Chemie, morgen 
wird dann wahrscheinlich die allgemeine Relativitätstheorie widerlegt.

Besser als Kino :-)

Autor: Philipp (Gast)
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>Mal Frau Merkel fragen, die hat so etwas studiert!
studieren oder "gelernt haben" heißt oft noch lange nicht, es verstanden 
zu haben und erstrecht nicht es richtig zu wissen. es heißt einfach nur, 
dass man es studiert hat

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich finde seine Methodik eigentlich gar nicht so schlecht. Sie kommt nur 
überheblich rüber!
In seinem Alter hatte ich meine Mathelehrerin ständig damit gepiesackt, 
das ich wissen wollte, wie der Taschenrechner die trigonometrischen 
Funktionen berechnet.
Auf ihre versprochenen Nachweise warte ich noch heute. Irgendwannn habe 
ich dann die Taylorreihen auch selbst entdeckt. Wenig später dann auch, 
das die meist völlig unpraktisch sind, weil die Reihenglieder für viele 
Funktionswerte viel zu lang berechnet werden müssen bis man interessante 
Teilglieder findet, mit denen man das Endergebnis maßgeblich annähernd 
könnte. Später dann konnte ich den Pentium-Bug in diese Reihe 
einordnen...

Autor: Philipp (Gast)
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Es gibt große Unterschiede zwischen Leuten, die es gelent haben und 
solchen, die es wissen. Das wissen auch die Firmen, denn nicht umsonst 
haben viele Studenten es so schwer, einen guten Job zu finden, oft auch 
weil ein ihrem Ausbildungsstand angemessener Job ihnen "zu schlecht" 
erscheint.
Was man manchmal in Foren (auch in diesem) von einigen Studenten hört, 
lässt einen denken: Was machen die Leute da den ganzen Tag, wenn nach 2 
Jahren Elektronikstudium nochnicht einmal Grundlagen vorrausgesetzt 
werden?
Was man auch von so mancher Professor hören lässt: "U=R*I ist  die halbe 
Miete" Klar darauf baut vieles auf, aber um sinnvoll elektronische 
Schaltungen entwickeln oder auch nur anwenden zu können ist mMn weitaus 
mehr von nöten! Aber woher soll man das dann wissen?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Philipp schrieb:
> [..]

Meiner Meinung nach ist ein Studium schlicht die Notlüge, weil man kein 
geeignetes Umfeld für die eigenen Interessen zu Entwickeln, findet. 
Firmen wollen heutzutage ja nicht einmal die eigenen Leute als Lehrling 
ausbilden. Ist ja alles viel zu teuer, weil da kam doch gerade die 
Rechnung in die Buchhaltung aus dem Werbevertrag...

Dann geht es mit dem Theorismus im Studium weiter. So kommt es, das der 
Student weder weiß wie rum die Beinchen am Transistor zu zählen sind, 
noch wieviele Beine er haben muß oder wie er wohl aussieht.

Andersherum, sind Leute aus der Praxis dann im Studium oft frustriert. 
Beine sind dort keine zu sehen.

Glück hat, wer frühzeitig auf passende Mentoren stieß. Z.B. wäre auch 
der Kontakt zu einer Amateurfunkgruppe vor Ort ideal.

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Ein paar Fragen.

Die Kapazität wird nicht durch dickere Bleiplatten bestimmt, sondern 
durch die Oberfläche (?).
Man bezeichnet die Platten auch als Gitter, da es Gitter sind, in die 
Bleipulver gepresst wird (es wird verdichtet, ist aber schon 
empfindlicher als gegossenen Blei).

Mehrere Gitter nimmt man nur, weil es natürlich die Oberfläche erhöht.
Trotz des eingepressten Pulvers geht die Wirkung ja nicht durch die 
ganze Platte.
Es gibt auch die Akkus wo man außeen 6 runde zellen erkennen kann (das 
Gehäuse hat Rundungen wie ein Akkupack aus Rundzellen).
Darin stecken wohl gerollte Bleiplatten (bzw. Gitter).
Ist aber teurer.
Ich glaube "Optima" oder Sonnenschein haben solche Blei-Gel-Akkus.

Es gibt auch sehr robuste Akkus die tatsächlich dicke Platten haben, 
aber da kommt es weniger auf die Kapazität als die Robustheit an.

Ich informiere mich gerade wie man einen gebrauchten Akku bestmöglich 
aufbereiten kann.
Die einfachste Methode wäre die alte Säure zu entfernen, und die 
Batterie innen vom "Schlamm" durch Spülungen zu befreien.
Also z.B. die entfernte Säure filtern (vorher in einer Flasche stehen 
lassen hilft auch schon für den Großteil), und dann mit der Säure erneut 
füllen und auskippen.
Zwischendruch durch rütteln dafür sorgen dass sich der "Schlamm" in der 
Säure verteilt.
Z.B. mit diesen Rüttelplatten auf die man sich selbst stellt (ala 
"Power-Plate") oder einer richtigen Rüttelplatte. Das funktioniert sehr 
gut.

Dann könnte man frische Batteriesäure (1l : ~€2,65 im KFZ-Zubehör als 
"Akkumulatorensäure" 1.28) einfüllen.
Da sich aber beim laden bzw. entladen auch die Säure verändert, ist auch 
die Frage ob frische Säure hier sofort so gut funktioniert wie die 
"eingespielte". Man misst ja nicht ohne Grund mit so einem Säureheber 
(~€3,5 bei ATU usw.) unterschiedliche Dichte je nach ladestand. Da muss 
also Blei gelöst sein (ich meine nicht das grobe dass die Säure dunkel 
fäbt und eher so grob ist wie Mehl).
Daher ist evtl. die alte klar gefilterte bzw. durch abwarten geklärte 
Säure besser geeignet.
Zumindest wenn man es dabei belässt. Da aber durch das Filtern mal etwas 
verloren geht, müsste man zumindest auffüllen. Da es keine 
Verdustungsverluste sind, nicht mit Destilliertem Wasser, sondern mit 
fertiger Batteriesäure.

Nimmt man frische Akkusäure muss bzw. sollte man evtl. eine neue 
"Firmierung" durchführen.
Dabei wird der Akku mit z.B. einem Zehntel der angegebenen Kapazit 
geladen.
Evtl. 24h ohne automatische Endabschaltung. Und danch wieder so lage 
entladen. Und das wider und wiueder wiederholt.
Da finde ich bisher aber auch noch nicht die Beste Anleitung. Und ob 
evtl. eines der Programme bekannter Ladegeräte das Gleiche macht.
Z.B. "Auffrischen" beim ELV 7000 scheint der Beschreibung nach so etwas 
zu machen.

Bei einer neuen Batterie wird durch das Formieren am einen Pol Bleioxid 
gebildet (das müsste dunkelbraun  am Pluspol sein), am anderen Pol 
Bleigrau (das wäre blankes Blei).

Aber beim Gebrauch bildet sich auf allen Platten auch Bleisulfat, was 
die aktive Oberfläche verringert, Kapazität kostet.



Der Gedanke wäre, dass man die Platten der Batterie vor einem befüllen 
mit frischer Säure noch mit Salzsäure komplett reinigt. Also die Platten 
wieder auf Blei/Blei-Niveau bringt.
Die Sulfatschicht wegätzt. Dabei geht dann aber auch die gute 
Bleioxidschicht verloren.
Aber wenn man diese durch das Firmieren (kontrolliertes Laden und 
entladen) wieder aufbauen könnte, käme man zumindest in die Richtung 
einer neuen Batterie.
Wie weit, ist eine andere Sache. Aber auch 75% wären ein Erfolg und 
brauchbar.


@Peter R.
Um eine große Kapazität des Akku zu zu erreichen, genügt es nicht, das
Bleioxid im Akku durch Laden /Entladen herzustellen. Durch dieses
"Formieren" entsteht auf den Bleiplatten nur eine relativ geringe Menge
aktiver Substanz ( Blei, Bleioxid,Bleisulfat).

Aber wie entsteht es dann? Denn eingebaut werden doch nur Bleiplatten. 
ICh konnte keine Hinweise darauf finden, dass vor dem Einbau die Hälfte 
der Platten chemisch oxidiert wird.
Man kann auch nichts reinkippen dass dies verursacht, dann würden ja 
alle Platten oxidieren.
Wie sorgt man also dafür, dass Platten aus normalem Blei in der Batterie 
ausreichend oxidieren?
Und zwar nur an den Plusplatten.
Irgendwie muss es ja bei der Herstellung bzw. anschließenden Formierung 
geschehen.

[Moderator: OT-Zeug gelöscht]

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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So jetzt hats du uns verraten was für ein toller Hecht du bist.
Und deshalb hast du einen über 2 jahre alten Thread aus der Kommode 
geholt?
Fang mal an zu denken...

Autor: Tobias Claren (tobias_claren)
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Den folgenden Text kann man ruhig löschen, denn auch ich habe kein 
Interesse daran dass ein Thema mit Off-Topic (wie begonnen von Udo 
Schmitt) vermüllt wird.
Einmal gesagt, und gut.

[Moderator: OT-Zeug gelöscht]

Kernfrage des Eintrages:
Wie wird bei einem neuen Akku in der Produktion die Oxidierung 
vorgenommen?
Denn eigentlich geschieht genau das durch die elektrische Formierung.
Aber laut einem der Schreiber wäre das nicht ausreichend.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Tobias Claren schrieb:
> Den folgenden Text kann man ruhig löschen, denn auch ich habe kein
> Interesse daran dass ein Thema mit Off-Topic (wie begonnen von Udo
> Schmitt) vermüllt wird.
Das mit dem Löschen habe ich getan.
Und ich habe auch das OT-Zeug aus deinem vorgehendem Beitrag gelöscht. 
Falls das einer lesen will kann er mir eine PN schicken, ich habs 
gesichert.

Und jetzt bitte wenigstens annähernd bei der Sache bleiben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Für solches Detailwissen muß man entweder die Hersteller direkt fragen 
bzw. deren Mitarbeiter unter der Hand, an ne Firmenführung kommen und 
dort heimlich absaugen, oder möglichst alte Bücher wälzen. In neueren 
Publikationen findet man durchweg keinerlei Produktionswissen mehr. 
Patente sind auch ne gute Quelle, zumal jetzt online.

Autor: Steve (Gast)
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natürliche Auslese nennt das die Evolution

Autor: Magic Smoke (magic_smoke)
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Threadleichenausbuddler nenn ich das.

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