Hallo Leute, wie viele von euch wissen, ist gerade der Vulkan Eyjafjalla ausgebrochen, die Aschewolken breiten sich jetzt über die halbe Erde aus. Viele Flüge wurden gestrichen, weil die Asche Flugzeuge beschädigen kann. Verstehe ich es richtig, dass wenn es jetzt anfängt zu regnen, der Regen Sauer sein kann?
Ja. Aber weniger von der Asche, als vom SO2, das der Vulkan abbläst. Es kann auch zu "Blutregen" kommen, wenn der Regen Eisenoxide aus der Asche auswäscht. Aber die Auswirkungen fand ich gestern Nacht bei meiner Rheinauenexkursion sehr angenehm: der übliche, fast pausenlose Fluglärm war auf ein Minimum reduziert.
mal sehen ,der letzte ausbruch dieses Vulkans war 1821 und hat über Monate hinweg gedauert.Könnte vielleicht auch Auswirkungen aufs Klima haben.
Es gibt vulkantypen die uber Jahre aktiv sein können und gerade so der ist einer von der Sorte bin mal gespannt wie lange der das treiben möchte.
Ich flüchte in eine Feinstaubzone, da bin ich in Sicherheit! :D Da sieht man mal wieder, was auf der Welt das Klima bestimmt! Sicher nicht der Mensch mit seinen Hysterien. :-/ Ach ja: würde mich mal interessieren, wieviel radioaktives Material und CO2 dabei in die Atmosphäre gelangt sind. Vermutlich muss ganz Deutschland dafür 25 Jahre Autofahren und die Industrie auf Hochtouren laufen lassen.
Für eine Klimaänderung ist laut Radiobericht noch 1000fach zu wenig Schwefel da.
Das Klima wird sich deswegen nicht ändern, sowas kommt angeblich ca. 50x pro Jahr vor. Lokale Auswirkungen sind aber schon drin. In Norwegen gab's mal Probleme wegen der britischen Industrie, saurer Regen hat dazu geführt, dass in den Bergseen keine Fische mehr zu finden waren. Schwefel und Kupfer dürften sich in Verbindung mit Wasser nicht gerade positiv auf Fauna & Flora auswirken. ;-)
Thilo M. schrieb: > Schwefel und Kupfer dürften sich in Verbindung mit Wasser nicht gerade > positiv auf Fauna & Flora auswirken. ;-) Kannst du mir mal bitte etwas Chemie Nachhilfe geben? Okay, wir haben einmal das Schwefeldioxid, daraus entsteht mit Dihydrogenmonoxid H2SO4. Aber was wird aus dem Kupfer?
Dimitri Roschkowski schrieb: > Aber was wird aus dem Kupfer? Das bleibt, was es war, es reicht, dass es auf die Erde fällt. Teste mal an einer Pflanze, was Kupfer bewirkt. ;) Kupfernägel in einen Baumstamm oder so ... Westfalia verkauft sogar Kupferfolie zum 'aufs Dach kleben', damit der Moosbewuchs verhindert wird. Funktioniert übrigens prima.
Kupfer ist nen Schwermetall und wirkt dementsprechend toxisch : >Bakterizide Eigenschaften >Kupfer ist für viele Mikroorganismen bereits in geringen Konzentrationen >toxisch, welche für Wirbeltiere unbedenklich sind. Daher (aber auch weil leicht >verlegbar) sind Wasserendleitungen oft kupferhaltig. Aufgrund der bakteriziden >Eigenschaft von Kupfer wird in Großversuchen getestet, ob es wirtschaftlich >sinnvoll ist, Krankenhauszimmer mit kupferbeschichteten Türklinken >auszustatten.[11] Im Vergleich zu vielen anderen Schwermetallen ist Kupfer für >höhere Organismen nur relativ schwach giftig. So kann ein Mensch täglich 0,04 >Gramm Kupfer zu sich nehmen, ohne Schaden an seiner Gesundheit zu erleiden.[12] >In freier, nicht an Proteine gebundener Form, wirkt Kupfer antibakteriell; man >spricht hier wie beim Silber vom oligodynamischen Effekt, weshalb z. B. auch >Blumenwasser, das in Kupfergefäßen aufbewahrt wird oder in das eine Kupfermünze >gelegt wird, nicht so schnell faulig wird. >Die toxische Wirkung entsteht dadurch, dass Kupferionen an Thiolgruppen von >Proteinen binden und Lipide der Zellmembran peroxidieren, was zur Bildung von >freien Radikalen führt, welche die DNA und Zellmembranen schädigen. Beim Menschen >führt das beispielsweise im Fall von Morbus Wilson zu >Schädigungen der Organe >mit einem hohen Kupferüberschuss. Quelle: www.wikipedia.de
> ... Schwefeldioxid, daraus entsteht mit Dihydrogenmonoxid H2SO4.
Nicht ganz, da fehlt noch ein "O".
Es entsteht schweflige Säure H2SO3, für Schwefelsäure braucht man
Schwefeltrioxid SO3.
Hier gab es gerade einen sehr schönen Sonnenuntergang mit einem sonst nicht sichtbaren vertikalen Streifen der Sonne. Sehr nett anzusehen.
Thilo M. schrieb: > Ach ja: würde mich mal interessieren, wieviel radioaktives Material und > CO2 dabei in die Atmosphäre gelangt sind. ... etwas Radioaktivität ist immer dabei ... http://www.tagblatt.ch/aktuell/international/international/Island-Asche-kein-Problem-fuer-Gesundheit;art620,1528347 Ich tippe mal auf Radon
Was mich viel mehr stört als Aschewolken ist der aktuelle Tracking Status meiner Mouser und Digikey Bestellungen... FedEx: "Delay beyond our control" A volcano eruption in Iceland has delayed FedEx Express shipments to and from Northern Europe. UPS: 04/17/2010 2:25 A.M. NATURAL DISASTER / RELEASED BY CLEARING AGENCY. NOW IN-TRANSIT FOR DELIVERY LOUISVILLE, KY, US 04/16/2010 11:24 P.M. NATURAL DISASTER 04/16/2010 5:03 A.M. SERVICE DISRUPTION OCCURRED Wenn man mal dringend Teile braucht... war ja klar ;-)
Der Hotte schrieb: > Uhu die schwefelige Säure oxidiert aber an der Luft zu H2SO4. Das änder nichts daran, daß aus SO2 und Wasser erst mal H2SO3 entsteht...
Hallo, schon interessant, wie fragil unsere hochentwickelte Gesellschaft ist. Da bricht ein kleines Vulkänchen in Island aus, und unser Flugverkehr bricht völlig zusammen. Da nicht klar ist, ob der Ausbruch sich verstärkt oder länger dauert, könnten wir noch ganz schöne Probleme bekommen. Vor ein paar Jahrhunderten war das nicht ganz so tragisch, da gab es noch keine Flugzeuge. Jetzt stellt euch mal vor, aufgrund natürlicher Ereignisse fällt unser Stromnetz mal längerfristig aus, dagegen sind die jetzigen Probleme ein Witz. Unsere Natur zeigt uns immer wieder, wer der Hausherr ist. Jogibär
Tja, noch nie war der Schritt zurück in die Steinzeit so klein, wie heute.
Uhu Uhuhu schrieb: > Tja, noch nie war der Schritt zurück in die Steinzeit so klein, wie > heute. Ich frage mich gerade, ob dein Kommentar positiv oder negativ gemeint ist. Hier in KA hatten wir vor ca. 2-3 Jahren auch einen Stromausfall, der Strom war für ein paar Stunden weg. Das größte Problem überhaupt ist die Ungewissheit, was jetzt tatsächlich passiert. Aber auf der anderen Seite, bringt es die Menschen dazu, sich etwas näher zu kommen. Ich habe bei mir in der Wohnung zwei USV laufen, ich hatte die einzige Wohnung in der Umgebung mit Licht. Viele meiner Nachbarn, mit denen man vorher nur ein "Hallo" gewechselt hat, kamen zu mir, wir saßen beim LED und Kerzenlicht und haben uns Geschichten aus dem eigenen Leben erzählt. Das war so eine richtig schöne Lagerfeuer-Stimmung.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ich frage mich gerade, ob dein Kommentar positiv oder negativ gemeint > ist. Das war garkeine Wertung. > Das war so eine richtig schöne Lagerfeuer-Stimmung. Ja, so war sie, die Steinzeit. Nur ohne LEDs. Aber so richtig romantisch war sie auch nur, wenn es gerade genug zu fressen gab...
Da kann man mal wieder sehen wie empfindlich so eine zivilisierte Gesellschaft ist. Bin ja schon auf die nächste Katastrophe gespannt.
Mike Hammer schrieb: > Da kann man mal wieder sehen wie empfindlich so eine zivilisierte > Gesellschaft ist. Bin ja schon auf die nächste Katastrophe gespannt. Also ganz ehrlich, mich juckt das nicht die Bohne, und als Katastrophe würde ich es auch nicht bezeichnen wenn mal ein paar Tage keine Flugzeuge fliegen.
Und wenn, aus welchen Gründen auch immer, großflächig das Stromnetz ausfällt? Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte > leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie > leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister. Naja, ohne Strom wird dir die Kühltruhe auch nichts nutzen. Da wirst du die innerhalb von wenigen Tagen leerfressen müssen. Ich denke mal, in den ersten 3-4 Tagen eines solchen Szenarios wird man von den alltäglichen Vorräten leben können. Für weitere 1-2 Wochen hätten wir z.B. noch Konserven und Tütensuppen im Keller (Überreste vom Campen oder anderen Ausflügen ins Freie). Außerdem habe ich noch ca. 1kg Eiweißpulver => mit Wasser angerührt sind es 33 Mahlzeiten. Aber die Wasserversorgung könnte ein Problem sein. Denn Wasser hätte ich vll. grade mal 100L.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte > leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie > leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister. Es dürfte die Laster die die Ware bringen wohl nicht stören das es kein Strom gibt. An einigen strategischen Punkten braucht es natürlich Strom, an anderen könnte man im Notfall sicherlich auch mal ein paar Tage ohne auskommen.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte >> leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie >> leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister. > Es dürfte die Laster die die Ware bringen wohl nicht stören das es kein > Strom gibt. > An einigen strategischen Punkten braucht es natürlich Strom, an anderen > könnte man im Notfall sicherlich auch mal ein paar Tage ohne auskommen. Ohne Strom fallen auch die Tankstellen und die Raffinerien aus. Lange fahren dann die Laster nicht mehr. Die Lagerhäuser müssen die Waren erst mal auf die Laster bekommen. Wieder viel Handarbeit angesagt und dementsprechend langsam. Jogibär
Ohne Strom wird wieder nur die Geburtenrate in die Höhe getrieben wie einst im Emsland.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Naja, ohne Strom wird dir die Kühltruhe auch nichts nutzen. Deswegen gebrauchte ich das Wort Notorgie. Auf Deutsch: alles auffressen, bevor es verdorben ist... > Aber die Wasserversorgung könnte ein Problem sein. Dämmert dir was? Jörg S. schrieb: > Es dürfte die Laster die die Ware bringen wohl nicht stören das es kein > Strom gibt. Tja, lieber Jörg, wie kommt der Sprit in den LKW-Tank? Handpumpen waren mal... Wie funktionieren die Kassen im Supermarkt? Oder gibts dann alles geschenkt? Wie erfährt der Lagerist im 100 km entfernten Zentrallager, was gebraucht wird? Wie ordert er selbst Nachschub? Die Bahn: so viele Diesellocks und Tankstellen mit Handpumpe gibts garnicht... Wie bekommen Polizei und Rettungsdienste mit, wo sie gebraucht werden? Wer macht die Straße nach einem Unfall wieder frei? Wenn eine strategische Resource, wie Strom-, oder Kommunikationsnetz für längere Zeit ausfällt, dann sind wir binnen einer Woche ganz schön in der Klemme... Michael Jogwich schrieb: > Ohne Strom fallen auch die Tankstellen und die Raffinerien aus. Die Raffinerien könnten noch funktinieren, zumindest so lange sie sich noch aus Tanklagern versorgen können, denn die erzeugen ihre Energie selbst.
Ich verstehe ja sowiso nicht, warum da keine Flugzeuge fliegen können. So viel Asche ist ja gar nicht in der Luft, der Himmel erscheint mir jedenfalls nicht dunkler. Wer kann's erklären?
Den Staub siehst du ja nicht weil der so fein ist und die bisherigen Wetterbilder die das dokumentieren sind nur der erfassbare Teil. Theoretisch könnten die Flugzeuge fliegen, aber das Risiko für die teuren Triebwerke und die Passagiere ist den Verantwortlichen einfach zu groß.
Wer jemals ein Wölkchen Vulkanasche ins Gesicht bekommen hat, versteht das sofort: Scheuersand ist stumpf dagegen und jedes winzige Körnchen im Auge schmerzt. Daß Mechanik so einem Bombardement nicht lange stand hält, kann man sich denken.
>Daß Mechanik so einem Bombardement nicht lange stand hält, kann man sich >denken. Kommt wohl auf die Mechanik an. Propellerflugzeuge halten das wahrscheinlich etwas länger aus als Düsenstrahltriebwerke. Wenn man allerdings blind fliegt ist das nur ein Wermutstropfen. Übrigens tolle Story, die du da verlinkt hattest.
Mike Hammer schrieb: > Propellerflugzeuge halten das wahrscheinlich etwas länger aus als > Düsenstrahltriebwerke. Einer Turbine dürfte es in dieser Hinsicht egal sein, ob Jet- oder Propellerantrieb. Du meinst wahrscheinlich Kolbenmotoren.
Ich denke, das nimmt - außer Raketen - kein Antrieb so einfach schadlos hin. Diese Asche ist hochgradig abrasiv und sehr feinkörnig.
lest euch die berichte im Netz durch, gab früher bereits Vorfälle mit Jets die durch Vulkanaschewolken geflogen sind. Bei 800+ kmh ist das wie sandstrahlen, Cockpit wird bis zur Unkenntlichkeit zerkratzt, die ganze Flugzeugoberfläche wird angegriffen mit der Folge das die Strömung ,bei niedrigen Geschwindigkeiten, abreißen kann, in den Turbinen verglast der Kram usw. .
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich denke, das nimmt - außer Raketen - kein Antrieb so einfach schadlos > hin. Diese Asche ist hochgradig abrasiv und sehr feinkörnig. Das würde das Triebwerk sogar noch einige Zeit (allerdings mit Schäden) überstehen. Das grösste Problem ist, dass die Asche in der Hitze der Brennkammer schmilzt, um dann anschliessend auf den (gekühlten) Turbinenschaufeln wieder zu erstarren. Die Turbinenschaufeln werden quasi glasiert, das Profil verändert sich, und die Turbine funktioniert nicht mehr besonders gut. Damit bekommt der Kompressor nicht mehr genug Leistung, und die Kerosin-zu-Lärm-Konvertierung bricht ab. Andreas
Der Hotte schrieb: > lest euch die berichte im Netz durch, gab früher bereits Vorfälle mit > Jets die durch Vulkanaschewolken geflogen sind. http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/7461/_hoffentlich_zerschellen_wir_an_einem_berg.html
wenn wir in 10km Höhe jetzt nicht fliegen können - könnten wir in 4km Höhe fliegen?
Rainer Unsinn schrieb: > wenn wir in 10km Höhe jetzt nicht fliegen können - könnten wir in 4km > Höhe fliegen? Ja. Und genau das haben Lufthansa und Air Berlin heute getan, als sie Flugzeuge (ohne Passagiere) verlegt haben.
aber warum ohne Passagiere? Mir wäre es gleich, ob ich 10 oder 4km hoch fliege..
Rainer Unsinn schrieb: > aber warum ohne Passagiere? Mir wäre es gleich, ob ich 10 oder 4km hoch > fliege.. Auf Sicht fliegen, auch noch abweichend von den Vorschriften der Luftaufsicht ... ohGott! Weia, wie armselig bürokratisch unser Land geworden ist. Wenn irgendwas nicht ausdrücklich in den Vorschriften erlaubt ist, dann ist es absolut Tabu. Man denkt nicht mal über Alternativen nach. :-/
Wenn der Leidensdruck groß genug ist, wird die Anarchie die Bürokraten ignorieren..
Was meinst Du mit "auf Sicht fliegen" - man kann auch ohne Sicht in 4km Höhe fliegen, oder?
Rainer Unsinn schrieb: > Was meinst Du mit "auf Sicht fliegen" - man kann auch ohne Sicht in 4km > Höhe fliegen, oder? Bedeutet, dass ohne Radarkontrolle der Fluglotsen geflogen werden muss, da diese keine Überwachung gewährleisten können. So hieß es in den Nachrichten.
Moment mal - ich meine ja nicht 400meter, sondern 4km - da geht kein Radar mehr? Ist wohl eher so ein Thema "das haben wir schon immer so gemacht / wo kommen wir denn da hin"
Damit ist wohl gemeint, dass keine vollständige Überwachung des Luftraumes gewährleistet werden kann (wegen dem Bereich un 10000m), also weist man jede Verantwortung von sich. Die Folge: kein Flieger fliegt mehr.
Thilo M. schrieb: > Ich flüchte in eine Feinstaubzone, da bin ich in Sicherheit! :D > > Da sieht man mal wieder, was auf der Welt das Klima bestimmt! Sicher > nicht der Mensch mit seinen Hysterien. :-/ > > Ach ja: würde mich mal interessieren, wieviel radioaktives Material und > CO2 dabei in die Atmosphäre gelangt sind. > Vermutlich muss ganz Deutschland dafür 25 Jahre Autofahren und die > Industrie auf Hochtouren laufen lassen. http://asset.soup.io/asset/0788/2051_d2ad.jpeg pwnd sag ich mal Thilo...
Die Nachrichten erzählen mal wieder Quatsch, wie so häufig, wenn es um den Flugzeuge und Fliegerei geht. Selbst wenn die Radarüberwachung in der Höhe nicht flächendeckend gegeben ist, ist es dennoch ohne weiteres möglich zu fliegen. Das eigentliche Problem ist, dass die Reichweite bei dem Flug in geringerer Höhe drastisch reduziert ist. Deshalb kann das Flugzeug zwar leer die Strecke zurücklegen, aber nicht mit einer Ladung Passagiere. Andreas
David ... schrieb: > http://asset.soup.io/asset/0788/2051_d2ad.jpeg pwnd sag ich mal Thilo... „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe..."
Andreas Ferber schrieb: > Das eigentliche Problem ist, dass die Reichweite bei dem Flug in > geringerer Höhe drastisch reduziert ist. Deshalb kann das Flugzeug zwar > leer die Strecke zurücklegen, aber nicht mit einer Ladung Passagiere. Das wäre innerhalb Europas ja nicht so das Problem. Aber viel langsamer bei weit höherer Flugzeit pusten die derart Kerosin weg, dass es sich schon von dieser Seite her nicht lohnt.
kann jemand mal erklären warum es aerodynamisch/physikalisch günstiger ist in grosser Höhe zu fliegen?
Dimitri Roschkowski schrieb: > „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe..." http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml
@Daniel: Dünnere Luft = geringerer Luftwiderstand = weniger Sprit nötig und höhere Geschwindigkeit möglich. In niederiger Höhe dürfen diese Vögel daher auch nicht so schnell fliegen wie in der Stratosphäre.
A. K. schrieb: >> Das eigentliche Problem ist, dass die Reichweite bei dem Flug in >> geringerer Höhe drastisch reduziert ist. Deshalb kann das Flugzeug zwar >> leer die Strecke zurücklegen, aber nicht mit einer Ladung Passagiere. > Das wäre innerhalb Europas ja nicht so das Problem. Klar, man könnte zwischenlanden. aber: > Aber viel langsamer > bei weit höherer Flugzeit pusten die derart Kerosin weg, dass es sich > schon von dieser Seite her nicht lohnt. Ein halbwegs voll beladener A320 (oder 737, die tun sich da nicht viel) schafft meines Wissens in der Flughöhe keine 1000km mehr.[1] Mit so kurzen Hopsern bräuchte man so lange, da ist man in weiten Teilen zumindest Westeuropas mit der Bahn schneller am Ziel. Schliesslich haben wir hier (im Gegensatz zu z.B. Nordamerika ;-) ein recht ordentlich ausgebautes Hochgeschwindigkeitsnetz. Andreas [1] Ergänzung: wohlgemerkt mit der gleichen Treibstoffmenge, mit der er sonst über 3000km schafft!
Andreas Ferber schrieb: > Klar, man könnte zwischenlanden. aber: Eine voll besetzte A32x oder B737 fliegt in normaler Höhe auch mal 5-6 Stunden auf die Kanaren (*). Da wird's ja wohl von München nach London auf halber Höhe auch ohne Zwischenlandung noch reichen. Mit mehr Tankfüllung als sonst, klar doch. In der Richtung fliegt man wenn man Pech hat unter 600Km/h über Grund. Andersrum geht schneller. Die Luftströmungen lassen grüssen.
mensch! Auf µC.net treiben sich aber ne Menge Luftfahrtexperten herum.
Vlad Tepesch schrieb: > Auf µC.net treiben sich aber ne Menge Luftfahrtexperten herum. Und jede Menge Wirtschaftsexperten, Politikexperten, Arbeitsmarktexperten, ... Also warum nicht auch Luftfahrt? Wenn hier im Forum ausschliesslich ausgewiesene Experten über Mikroprozessortechnik diskutieren dürfen, dann wird es ebenfalls ziemlich einsam. ;-)
A. K. schrieb: > Eine voll besetzte A32x oder B737 fliegt in normaler Höhe auch mal 5-6 > Stunden auf die Kanaren (*). Da wird's ja wohl von München nach London > auf halber Höhe auch ohne Zwischenlandung noch reichen. Mit mehr > Tankfüllung als sonst, klar doch. Yepp, das würde wohl noch gehen. MUC-LHR 944km, MUC-SPC 3345km. Aber die meisten Leute, die von München nach London fliegen, tun das wohl, um in London in einen Anschlussflug umzusteigen, der dann wieder nicht fliegen würde ;-) Andreas
"Livecam" vom Vulkan. http://mulakot.net/myndavelar.html Übrigens hier sind Ascheanalysen einsehbar: http://www.earthice.hi.is/page/IES-EY-CEMCOM
Mal unqualifiziert gefragt: Mir kam grad so der fixe Gedanke, ob das da oben nicht nur Asche sondern auch hochgeschleuderte Metalle, Metallanteile sein könnten. Oder enstehen die bei einem Vulkanausbruch nicht? Würde dann nicht das Radar gestört, oder kann man sowas wegfiltern. Im 2.(?) Weltkrieg hat man ja auch Aluminiumstreifen aus den Flugzeugen geworfen, um das Radar zu stören.
Phil J. schrieb: > Mal unqualifiziert gefragt: > Mir kam grad so der fixe Gedanke, ob das da oben nicht nur Asche sondern > auch hochgeschleuderte Metalle, Metallanteile sein könnten. Keine (bzw. allerhöchstens geringste Spuren) elementaren Metalle, nur jede Menge Metallverbindungen (vor allem Oxide). Hier gibt es eine Übersicht über die Zusammensetzung: http://www.earthice.hi.is/page/IES-EY-CEMCOM > Oder enstehen die bei einem Vulkanausbruch nicht? > Würde dann nicht das Radar gestört, oder kann man sowas wegfiltern. > Im 2.(?) Weltkrieg hat man ja auch Aluminiumstreifen aus den Flugzeugen > geworfen, um das Radar zu stören. Ein Problem bei den Aschewolken ist gerade, dass sie auf dem Radar eben nicht sichtbar sind, zumindest solange keine kondensierende Feuchtigkeit dazukommt. Insbesondere trifft das auf das Wetterradar von Flugzeugen zu. Deshalb kann man den Bereichen mit wirklich kritischen Aschekonzentrationen nicht "on demand" ausweichen (wie man es bei Gewitterwolken tut, die auch eher ungesund sind für Flugzeuge), sondern muss die Gebiete, in denen eine Aschewolke unterwegs ist, weiträumig für den Flugverkehr sperren. Derzeit sind ein paar Flüge mit Testpiloten unterwegs, die austesten, wie stark die möglichen Auswirkungen auf Flugzeuge über Mitteleuropa aktuell tatsächlich sind. Es bleibt abzuwarten, was dabei rauskommt. Bis dahin heisst es eben aus Sicherheitsgründen, dass alle am Boden bleiben. Andreas
@Andreas: Danke, sehr interessanter Link. Ja, das mit der nicht-sichtbarkeit klingt logisch.
uhuhuh da rollen noch Köpfe : http://www.spiegel.de/reise/deutschland/0,1518,689638,00.html >"Die Schließung des Luftraums erfolgte ausschließlich aufgrund der Daten einer >Computersimulation beim Vulcanic Ash Advisory Centre in London". >"Es ist in Deutschland noch nicht mal ein Wetterballon aufgestiegen, um zu >messen, ob und wie viel Vulkanasche sich in der Luft befindet."
Der Hotte schrieb: > uhuhuh da rollen noch Köpfe : Warum sollten Köpfe rollen, wenn vorsichtiger gehandelt wird als möglicherweise nötig?
weil nen milliardenschaden entsteht, gestern sind zig Flugzeuge testweise geflogen in Holland und Deutschland. Lauda ist gestern trotz Verbot in Wien gelandet. Gab keinen einzigen Kratzer an den Maschinen ! Da macht sich ne Hysterie breit, die absolut unbegründet ist. Mit Ausnahme von Grossbritannien , wo es wirklich Asche "geregnet" hat, ist das Flugverbot für Rest-Europa unsinn.
Der Hotte schrieb: > weil nen milliardenschaden entsteht Gegen wen willst du klagen? Gegen den Vulkan, weil er das Rauchverbot auf Flugreisen stäflich misachtet? Gegen Island (wenn da noch was zu holen wäre) aufgrund des Verursacherprinzips? Naturgewalten gelten als höhere Gewalt. Oder gegen die Behörden, die im Zweifelsfall auf Sicherheit statt Risiko gesetzt haben? Die umgekehrte Kalkulation ist beispielsweise die der NASA bei den Challenger- und Columbia-Katastrophen. Da wurde von den Warnern verlangt, sie müssten schon hieb- und stichfeste Beweise dafür vorbringen, dass eine Katastrophe auch wirklich eintreten wird, ansonsten zieht man das durch (z.B. weil sonst der Kongress das Geld gestrichen hätte). Es stellte sich aber heraus, dass das Prinzip "et hätt noch immer jot jejange" nicht überall angebracht ist. Wenn sich dann herausstellt, dass dummerweise fast alle Messeinrichtungen gleichzeitig in Wartung waren, vielleicht weil die Institute notorisch unterfinanziert sind und es so Mengenrabatt gibt, dann kriegt da jemand möglicherweise einen Rüffel, aber mehr auch nicht. Wenn sich der Isländer nun freilich noch lange unkooperativ und geschäftsschädigend verhält, dann wird man sich dem anpassen und systematisch messen und ggf. die Verkehrsinfrastruktur umbauen. Niedriger und mit anderen Maschinen fliegen, für VIPs und jene, die den massiven Kerosinzuschlag zu zahlen bereit sind, mehr Zugverbindungen (evtl. zu Lasten der Wartungsintervalle der Züge) usw. Aber man darf nicht erwarten, dass dies innert Tagen geschieht. Natürlich könnte man für alle Eventualitäten vorplanen, aber sowas kostet auch Geld.
A. K. schrieb: > Gegen den Vulkan Gegen den Vatikan? Der ist doch für derlei Phänomene zuständig, oder?
Der Hotte schrieb: Spiegelzitat: >>"Es ist in Deutschland noch nicht mal ein Wetterballon aufgestiegen, um zu >>messen, ob und wie viel Vulkanasche sich in der Luft befindet." Gibt es denn überhaupt Wetterballons, die Partikel in der Luft detektieren können? Wenn ja: Standard sind die gerade nicht. Aber das mit der Simulation dachte ich mir schon halbwegs. Jetzt kann man wenigstens mal live erleben, wie zuverlässig die über einen Zeitraum von wenigen Tagen sind. Und damit will man das Klima über Jahrzehnte vorhersagen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Und damit will man das Klima über Jahrzehnte vorhersagen? Die finanzielle Bilanz einer Lottogesellschaft lässt sich leichter vorhersagen als die Lottozahlen der nächsten Woche.
Nur daß beim Klima ein paar tausend sensible Parameter mehr zu beachten sind, als bei einer Lotterie.
Yep, aber weniger als beim lokalen Wetter Sonntag nachmittag in 3 Wochen. Man weiss nur nicht so ganz genau welche und wie sehr und welche man noch vergessen hat ;-). Es deshalb völlig aufzugeben ergibt indes noch weniger Sinn. Denn dann weiss man in 50-100 Jahren immer noch nicht wie man das angehen sollte, welche der Theorien von der Realität bestätigt wurden, und welche widerlegt.
Zudem sollten bei einer Lotterie im Kleinen keine kausalen Strukturen vorhanden sein - ganz im Gegesatz zum Wettergeschehen, das streng kausal abläuft. Die Unsicherheiten ergeben sich eben aus der über längere Fristen kaum zu beherrschenden Nichtlinearität. Aber solche Kleinigkeiten werden in den Klimamodellen großzügig ducrch Annahmen kaschiert. Es kann ja eh keiner kontrollieren und wenn die Prognosen mal Schnee von vor 50 Jahren sind, interessierts ja eh keinen mehr. Langfristprognosen eben, deren Relevanz vor allem kurzfistig ist... Gut, das war jetzt etwas polemisch, aber die Problematik dürfte erkennbar sein...
...vor allem aber politisch determiniert. ;-)
A. K. schrieb: > Oder gegen die Behörden, die im Zweifelsfall auf > Sicherheit statt Risiko gesetzt haben? Es wird hierzukontinent auch einfach die Erfahrung mit derartigen Ereignissen fehlen. Meines Wissens hat es in der gesamten Geschichte der Jetfliegerei noch nichts vergleichbares in Europa gegeben. In Alaska oder in den Kaskaden passiert das häufiger, dort hat man Erfahrung, und sperrt nicht gleich einen ganzen Kontinent. Uhu Uhuhu schrieb: > Gibt es denn überhaupt Wetterballons, die Partikel in der Luft > detektieren können? Und selbst wenn, könnte der wohl eher nicht zwischen "Sahara-Sand - alles paletti" und "Vulkanasche - uh oh" unterscheiden. Andreas
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Unsicherheiten ergeben sich eben aus der über längere Fristen kaum > zu beherrschenden Nichtlinearität. > > Aber solche Kleinigkeiten werden in den Klimamodellen großzügig ducrch > Annahmen kaschiert. Es kann ja eh keiner kontrollieren und wenn die > Prognosen mal Schnee von vor 50 Jahren sind, interessierts ja eh keinen > mehr. Du verwechselst Klima mit Wetter. Das ist aber nicht das gleiche. Gerade aufgrund der Langfristigkeit der Klimasimulationen mittelt sich das chaotische Wetterverhalten am Ende raus. Kurzfristig schlägt es aber voll zu, weshalb auch heute der Wetterbericht höchstens ein paar Tage weit reicht. Andreas
Andreas Ferber schrieb: > Du verwechselst Klima mit Wetter. Das ist aber nicht das gleiche. Nein, tu ich nicht. Das Klima ist der "Durchschnitt des Wetters" über 20 Jahre, oder so. > Gerade > aufgrund der Langfristigkeit der Klimasimulationen mittelt sich das > chaotische Wetterverhalten am Ende raus. Aber die sensiblen Parameter weden dadurch noch lange nicht so desensibilisiert, daß man letztlich aus allen möglichen Entwicklungspfaden den einen herausfiltern kann, den das System gehen wird. Wie gesagt: dreht man an den Annahmen der Klimamodelle, dann kommt man zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. So lange die Modelle nicht verifiziert sind - und das werden sie erst hinterher sein, also am "Jüngsten Tag" - muß man eben immer auch die Interessenlage der jeweils interessierten Kreise in Betracht ziehen, wenn man die Relevanz solcher Modelle abschätzen will.
Uhu Uhuhu schrieb: > Andreas Ferber schrieb: >> Du verwechselst Klima mit Wetter. Das ist aber nicht das gleiche. > Nein, tu ich nicht. Das Klima ist der "Durchschnitt des Wetters" über 20 > Jahre, oder so. 30 Jahre. > Aber die sensiblen Parameter weden dadurch noch lange nicht so > desensibilisiert, daß man letztlich aus allen möglichen > Entwicklungspfaden den einen herausfiltern kann, den das System gehen > wird. http://www.newscientist.com/article/dn11641-climate-myths-chaotic-systems-are-not-predictable.html http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html > Wie gesagt: dreht man an den Annahmen der Klimamodelle, dann kommt man > zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Aber nur dann, wenn man extrem an den Annahmen dreht. Ändert man sie nur ein paar Prozent, dann kommen eben nicht radikal unterschiedliche Ergebnisse heraus. Andreas
Andreas Ferber schrieb: > 30 Jahre. Meinetwegen ;-) > Aber nur dann, wenn man extrem an den Annahmen dreht. Ändert man sie nur > ein paar Prozent, dann kommen eben nicht radikal unterschiedliche > Ergebnisse heraus. Das einzige, was man damit beweist, ist, daß sie mathematisch und handwerklich keine groben Fehler enthalten. Wie gut sie die Zukunft abbilden, muß sich erst noch erweisen.
Wie kommt es nur, dass ich bei dem Thema an Rinderwahnsinn, Hühner- und Schweinegrippe denken muss? Überdies tun mir die Lufthansapiloten auch noch leid.
Gerry E. schrieb: > Überdies tun mir die Lufthansapiloten auch > noch leid. Naja, die könnten ja jetzt streiken. Da schadet es keinem.
> Überdies tun mir die Lufthansapiloten auch > noch leid. Mir auch, die kriegen schließlich nur Geld, wenn sie fliegen.
A. K. (prx) schrieb: > Der Hotte schrieb: >> weil nen milliardenschaden entsteht > Gegen wen willst du klagen? Gegen den Vulkan, weil er das Rauchverbot > auf Flugreisen stäflich misachtet? Nein, weil er (der Vulkan) sich erdreistete ohne gültige Feinstaubplakette in den deutschen Luftraum einzudringen und dort zu stänkern. :)
Andreas Ferber schrieb: > Es wird hierzukontinent auch einfach die Erfahrung mit derartigen > Ereignissen fehlen. Meines Wissens hat es in der gesamten Geschichte der > Jetfliegerei noch nichts vergleichbares in Europa gegeben. In Alaska > oder in den Kaskaden passiert das häufiger, dort hat man Erfahrung, und > sperrt nicht gleich einen ganzen Kontinent. Einerseits dies, andererseits fusst dies auf einer grundsätzlich verschiedenen Kultur der jeweiligen Gesellschaften. Simplifiziert: In den USA ist erst einmal vieles erlaubt, es wird zunächst darauf vertraut, dass Firmen sich insgesamt sauber verhalten. Wenn sich diese Annahme nachträglich als falsch herausstellt, dann wird die Firma in Grund und Boden geklagt, auf dass es ihr und den anderen eine Lehre sei. Ein Anspruch an den Staat als Beschützer wird von der Bevölkerung vorwiegend aussenpolitisch gesehen, innenpolitisch wird der (Gesamt-)Staat erst einmal als Störenfried betrachtet. In Europa steht traditionell eher der präventive Ansatz im Vordergrund. Nicht erst reagieren wenn es gekracht hat und dann finanziell entschädigen, sondern vorzugsweise verhindern. Dazu nimmt man andererseits den starken in viele Bereiche hineinregierenden Staat in Kauf, verlangt oft genug nach ihm (aber meckert natürlich trotzdem wenn's grad stört) Daher wird in den USA die Verantwortung an die Luftverkehrsunternehmen delegiert. Wenn die aus wirtschaftlichen Motiven fliegen und es scheppert weil sie es gegen entsprechende Warnungen und Informationen getan haben, dann werden Jahre später ein paar Anwälte und Erben reich und die entsprechenden Versicherungspolicen teurer. Dieser systematische Unterschied ist auch in anderen Bereiche erkennbar, wie beispielsweise beim Datenschutz.
ist die Frage, ob das jetzt gut oder schlecht, bzw welcher ansatz besser ist
Bei so komplexen Themen dürfe es wohl kaum ein "besser" oder "schlechter" geben...
Die Auswirkungen der fehlenden Flugverbindungen konnte man heute auch sehr gut auf der Hannover Messe sehen. Eine ganze Reihe von Ständen war noch nicht aufgebaut bzw. die Sachen waren noch in Transportkisten und kein Standpersonal war anwesend. Dabei hat es sich aber hauptsächlich um die kleine "2m x 2m" Firmen aus dem fernen Osten gehandelt. Die großen Stände waren alle fertig. Ansonsten war die Stimmung aber ganz gut.
Da der Vulkan wieder aktiv ist belebe ich auch den Tread wieder. Ich habe jetzt rausgefunden, wie Asche von Island z.B. nach Deutschland kommt: http://nammi.is/icelandic-volcano-ash-160-gr-p-2306.html?zenid=bf68bc2e7881e8cd62e31a5e1eba9721 Gruß Hans L
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