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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Transformator: Induktivitäten


Autor: Karlheinz (Gast)
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Welche Werte nehmen die Induktivitäten bei einem Transformator (zum 
Beispiel der 1. Transformator in der Liste, BV 201 0128, 
http://www.hahn-trafo.com/deutsch/leiterplattentra...) 
an?

Kam man dies aus den Daten (siehe oben)berechnen?

: Verschoben durch Admin
Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wohl nur unter gewissen gängigen Annahmen wie die Sättigung von 
Eisenblechen. Messen ist einfacher, oder den Hersteller fragen. Was 
willst du damit anfangen?
Die Induktivität ist auch von der momentanen Belastung abhängig!

Autor: Karlheinz (Gast)
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Ich möchte einen Transformator in LTSpice simulieren. Eine ungefähre 
Angabe der Primärinduktivität würde da schon reichen, denn dann kann ich 
den Rest berechnen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Kannst du kippen. Dafür bräuchtest du ein aufwändiges Modell. Vielleicht 
gibt dir der Hersteller eines. Aber die geben ja noch nicht einmal die 
Grenzfrequenz an.
Du kannst das Teil durch zwei lineare Induktivitäten mit passendem 
Koppelfaktor grob annähern. Wie das geht ist an vielen Stellen 
beschrieben. Ansonsten melde dich nochmal.

Autor: Karlheinz (Gast)
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... Du kannst das Teil durch zwei lineare Induktivitäten ...

Da genau ist der Hund begraben, ich brauch min. den Wert einer 
Induktivität in LTSpice.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nö. Du brauchst genau drei! Oder wenn du dich begnügst, dann nur zwei. 
Bzw. wenn du das Spannungsübersetzungsverhältnis kennst, dann eben eine.

Definiere einfach warum du das simulieren willst bzw. welchen Aspekt der 
Schaltung.

Ich kann dir einen ähnlichen Trafo messen. Habe einen da. Aber die 
Induktivität wäre dann im Leerlauf und diese kleinen Dinger sind alle 
auf minimale Kosten ausgelegt. Also wird die Streuinduktivität relativ 
groß sein.

Autor: Karlheinz (Gast)
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Einer dieser kleinen Trafos soll in einer Schaltung die 
Spannungsversorgung mit 230V/6V übernehmen und ich möchte die 
Gleichrichtung und Siebung simulieren. Wie gesagt, der Wert der 
Primärinduktivität und eventuell der Gleichstromwiderstand machen mich 
schon glücklich. Ein Größenordnung reicht dabei natürlich auch.

Die bekannten Daten des Trafos sind:

VA   U1  U2 I2  Uleer
0.35 230 6  58  10

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Da du die Nennparameter kennst und die Leerlaufspannung, kannste die 
Streuinduktivität durch Vergleich bestimmen. Soll heißen, du spielst an 
K einfach so lange, bis beide Werte stimmen.

Autor: Karlheinz (Gast)
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... Da du die Nennparameter kennst und die Leerlaufspannung, kannste die
Streuinduktivität durch Vergleich bestimmen. Soll heißen, du spielst an
K einfach so lange, bis beide Werte stimmen. ...

Das sind einfach zu viele Parameter, die ich nicht kenne, wie z. B. die 
Serienwiderstände.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei konstanter Frequenz würde ich vermuten, daß die Serienwiderstände 
als Streuinduktivität auftreten!

Autor: Karlheinz (Gast)
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... Bei konstanter Frequenz würde ich vermuten, daß die 
Serienwiderstände
als Streuinduktivität auftreten! ...

Fein!

Im Anhang mein "Ergebnis".

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Einer dieser kleinen Trafos soll in einer Schaltung die
>Spannungsversorgung mit 230V/6V übernehmen und ich möchte die
>Gleichrichtung und Siebung simulieren.

Gleichrichtung und Siebung haben ganz extrem mit dem Sättigungsverhalten 
eines Trafos zu tun, da der Trafo ja immer einen mehr oder weniger 
ausgeprägten Kurzschluß sieht, wenn der Siebelko geladen wird. Ich 
glaube nicht, daß sich das befriedigend simulieren läßt.

Kai Klaas

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und was nun? Kann das nicht interpretieren. Ist das nun eine Beschwerde 
oder eine Anerkennung?

Hier noch ein Link. Schnelle Suche ergab leider nix weiteres.
Beitrag "Re: LTspice: Transformator"

Woher hast du die Induktivitäten deiner Schaltung?

Autor: Karlheinz (Gast)
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>>> Und was nun?

Das Frage ich mich auch.

>>> Ist das nun eine Beschwerde oder eine Anerkennung?

Weder - noch.

>>> Hier noch ein Link. Schnelle Suche ergab leider nix weiteres.
>>> Beitrag "Re: LTspice: Transformator"

Habe ich auch schon gelesen. Auch in der weltweiten Datenmüllhalde 
Internet bin nicht fündig geworden. Transformatoren werden wohl einfach 
so von der "Stange" gekauft.

>>> Woher hast du die Induktivitäten deiner Schaltung?

Auf deinen Ratschlag hin - probiert.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Habe ich auch schon gelesen. Auch in der weltweiten Datenmüllhalde
>Internet bin nicht fündig geworden.

Ganz so schlimm ist es nicht. Du mußt die richtigen Suchbegriffe 
eingeben:

http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm

http://www.energie.ch/at/trafo/dimensionierung.htm

Kai Klaas

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Karlheinz schrieb:
>>>> Woher hast du die Induktivitäten deiner Schaltung?
>
> Auf deinen Ratschlag hin - probiert.

Probiert, wie? Aus meinem Ratschlag folgt kein Induktivitätswert. 
Beweis:
Ändere in deiner Schaltung beide Induktivitäten proportional. Der Trafo 
verhält sich genauso wie vorher.

Für meinen Ratschlag mußt du ein reales Bauelement vermessen.

Autor: Karlheinz (Gast)
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....
Soll heißen, du spielst an K einfach so lange, bis beide Werte stimmen.
...

Habe ich wohl falsch interpretiert.


@Kai

Danke für die Links.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Tja, das Thema sollte wirklich mal grundlegend geklärt werden. 
Andererseits ist die Simulation eines normalen Trafonetzteiles für die 
meisten uninteressant.

Ich habe mal kurz bei LTspice geschaut. Es gibt ein File dazu. Habe es 
angehangen. Das wäre mal eine Hausnummer.

Dann habe ich gerade einen 2VA Trafo gemessen. Aber die Werte kann man 
vergessen. Da müßte ich ne richtige Meßanordnung aufbauen und leider bin 
ich faul.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Warum man im Edit eine weitere Datei nicht anhängen kann, weiß 
vermutlich nur Andreas.

Autor: eProfi (Gast)
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Ich weiß, gerade so kleine Trafos sind schwer zu simulieren.
Der K-Faktor ist nicht die einzige Unbekannte.
Zum Verständnis des K-Faktors:
Du kannst Dir die Sekundärspule auf zwei Spulen aufgeteilt vorstellen. 
Eine ist 100% mit der Primären gekoppelt, die andere gar nicht 
(Streuinduktivität).
Der K-Faktor gibt an, wie sich die Induktivität Deiner Spule auf die 
beiden gedachten Spulen aufteilt.


Ich würde so vorgehen: zuerst die DC-Werte bestimmen, bei der Sekundären 
geht das auch, indem man einen Strom einprägt und die abfallende 
Spannung misst (oder umgekehrt), ist oft genauer als direkte Ohm-Messung 
mit einfachen Multimeter. Das sind die seriellen parasitären Rs, die man 
bei den Ls in Spice angeben kann.

Dann den primären AC-Ruhestrom bei verschiedenen Spannungen messen, wenn 
möglich auch den Phasenwinkel.
Nun sollte sich die Induktivität abschätzen lassen.


Was schwierig ist, die magnetischen Eigenschaften des Kerns zu 
bestimmen.

Es bei LTspice noch zwei weitere Methoden, Ls zu beschreiben, wenn sie 
nicht linear sind. Das habe ich mal probiert, es funktioniert recht gut, 
aber man muss sich schon tief reinknieen, um auf brauchbare Ergebnisse 
zu kommen.


Für einfache Simulationen - und darum geht es hier (glaube ich) - reicht 
es, große Induktivitäten anzunehmen (primäre z.B. 1.0 H) und mit  und 
mit parasitärem Rs die Verluste des Trafos (serielle für Kupferverluste, 
parallele für Eisenverluste) einzustellen.



Ich bin immer noch auf der Suche nach der Bezeichnung / Herstellers 
eines Präzisions-Induktivitäts-Messgerätes, das eine einstellbare 
konstante Spannung an die Spule anschließt und aus dem Verlauf des 
Stromes (oder umgekehrt) die Induktivität bei verschiedenen Strömen 
berechnet.
Für Hinweise bin ich recht dankbar!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Von einer Induktivität kann man bei kleinen Netz-Transformatoren 
eigentlich garnicht sprechen. Diese Trafos sind nicht gebaut worden, um 
berechnet zu werden, sondern sind eher optimiert auf 
Kurzschlußfestigkeit und solche Sachen. Als Folge davon ist man bei 
einem kleinen Netztrafo weit entfernt von irgendwelchen Linearitäten. 
Ein solcher Trafo sättigt vielmehr praktisch dauernd.

Ist ja auch nicht schlimm. Man begegnet dem in der 
Schaltungswentwicklung üblicherweise damit, daß man einfach genügend 
Reserven einplant und lieber zuviel Spannung als zuwenig erzeugt. Die 
Toleranzen und den "Tidenhub" fängt man dann mit einem Switcher ab. 
Gerne auch vor einem linearen Regler, als Pre-Regler.

Kai Klaas

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Kai, das war jetzt so praxisgerecht gedacht, das Hochschulen garantiert 
ein Problem damit haben werden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich könnte noch zumindest die Gleichstromwiderstände zweier Kleintrafos 
beisteuern. Noch Interesse?

Autor: Karlheinz (Gast)
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@  Abdul

Informationen sind immer willkommen :)

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