Garantiezeit bei Akkus

[Michael B. (planlessmichi)]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage bezüglich Akkus. Vor einigen Wochen habe ich 
(Endverbraucher) mich mit einem befreundeten Modellbauhändler über Akkus 
unterhalten (speziell die eben im Modellbaubereich eingesetzten LiPos) 
und warum die hier so teuer sind, und im Ausland richtig günstig.
Daraufhin meinte er, dass er als Händler (und eben nicht Hersteller) 
leider 24 Monate dafür gerade stehen muss und wie will er einem Kunden 
beweisen, dass der Kunde die Akkus falsch behandelt hat? Er geht davon 
aus, dass bei 3 verkauften Akkus, mind. einer auf "Garantie" 
ausgetauscht werden muss und dass muss er eben bei den Verkäufen mit 
aufschlagen.

Daraufhin war ich etwas überrascht, weil ich dachte, dass Akkus 
Verschleißartikel sind und da nur 6 Monate gelten. Wie gesagt, dass ist 
ein befreundeter Händler und daher habe ich mich in den letzten Wochen 
damit etwas beschäftigen wollen, aber im Internet finde ich "leider" 
immer nur Anfragen von Endkunden. Da hier sicherlich sehr viele damit 
berufstätig unterwegs sind, wollte ich also mal die Anfrage stellen, wie 
ist das bei Akkus wirklich? MUSS ein Händler bei Akkus 24 Monate dafür 
gerade stehen? Gut, nach 6 Monaten gibt es diese Beweislastumkehr, aber 
nehmen wir mal an, der Kunde würde es echt darauf ankommen lassen und es 
würde ein Gutachten (ich weiß, es wird utopisch) ergeben, dass der Akku 
schon vor sagen wir mal 10 Monaten einen Schaden hatte, was wäre dann?

Es muss doch auch ein Garantiegesetz für kurzlebige Artikel geben, oder? 
Sind Verschleißartikel nicht ohnehin komplett von irgendwelchen 
Ansprüchen freigestellt und ist ein Akku im Sinne des Gesetzes überhaupt 
ein Verschleißartikel?. Ich meine, ist es in Deutschland z.B. wirklich 
möglich, eine angebrannte Kerze nach einem Tag zu reklamieren, weil die 
ganz überraschend am ersten Abend schon abgebrannt ist und keine 2 Jahre 
gehalten hat?

Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn der eine oder andere dazu 
seine fundierten Kenntnisse mit mir teilen würde :-)

Viele Grüße und vielen Dank vorab,
Michael

[Andreas F. (aferber)]

Michael B. schrieb:
> Es muss doch auch ein Garantiegesetz für kurzlebige Artikel geben, oder?
> Sind Verschleißartikel nicht ohnehin komplett von irgendwelchen
> Ansprüchen freigestellt und ist ein Akku im Sinne des Gesetzes überhaupt
> ein Verschleißartikel?. Ich meine, ist es in Deutschland z.B. wirklich
> möglich, eine angebrannte Kerze nach einem Tag zu reklamieren, weil die
> ganz überraschend am ersten Abend schon abgebrannt ist und keine 2 Jahre
> gehalten hat?

Auch ein Verschleissartikel muss seine Specs einhalten. Die Spec einer 
Kerze beinhaltet, dass sie nach gewisser Zeit abgebrannt ist. Wenn das 
Teelicht schon nach 5 Minuten ausgeht oder garnicht erst brennt, dann 
ist das ein Gewährleistungsfall, wenn es nach einigen Stunden ausgeht 
nicht. Genausowenig ist es beim Akku ein Gewährleistungsfall, wenn er 
innerhalb der 24 Monate spezifikationsgemäß an Kapazität verliert.

Aber weis mal nach, ob es an einem Herstellungsfehler lag oder daran, 
dass überladen wurde, wenn ein LiPo in Rauch aufgegangen ist. Und die 
Beweislast liegt in Zweifelsfällen nunmal beim Händler.

Andreas

[Michael B. (planlessmichi)]

> Aber weis mal nach,

Da ist mir schon wieder zu viel Spekulation drin. Solche Aussagen finde 
ich Dutzende im Internet. Mich würde wirklich die Gesetztesgrundlage aus 
Sicht des HÄNDLERS interessieren. Um Dein Beispiel mit der "KerzenSpec" 
aufzugreifen: "wenige Stunden" sind nun mal auch keine 24 Monate. Heisst 
das, dass ich mir eine Kerze besorge, die brav jeden Abend 2-3 Stunden 
brennt und dann kann ich zwei Jahre lang jede Woche beim Händler 
reklamieren!? Dass das so nicht sein kann, ist hoffentlich doch jedem 
klar; aber wie sieht das eben bei nicht ganz so offensichtlichen 
Artikeln wie Akkus an. Und: Die gehen bei weitem nicht immer in Rauch 
auf; sie verlieren z.B. nur ihre Kapazität und sehen dann aber so aus, 
wie neu.

[Andreas F. (aferber)]

Michael B. schrieb:
> Da ist mir schon wieder zu viel Spekulation drin.

Dann frag einen Anwalt. Aber nicht wundern, dass der dann Geld für die 
Antwort haben will.

> aufzugreifen: "wenige Stunden" sind nun mal auch keine 24 Monate. Heisst
> das, dass ich mir eine Kerze besorge, die brav jeden Abend 2-3 Stunden
> brennt und dann kann ich zwei Jahre lang jede Woche beim Händler
> reklamieren!?

Auf das Beispiel mit der Kerze bin ich explizit eingegangen. Es gehört 
nicht zu den zugesicherten Eigenschaften einer Kerze, dass sie 2 Jahre 
lang jeden Abend 2-3 Stunden brennt (wenn nicht explizit was vom Händler 
angegeben wird, ergibt sich das aus den üblichen Eigenschaften 
vergleichbarer Gegenstände), deshalb ist das kein Fall für die 
Gewährleistung.

Gewährleistung bedeutet, dass der Händler dafür geradestehen muss, dass 
der gekaufte Gegenstand zum Zeitpunkt des Kaufs die zugesicherten 
Eigenschaften besitzt (oder, wenn es keine expliziten Vereinbarungen 
gibt, die üblichen Eigenschaften vergleichbarer Gegenstände), nicht mehr 
und nicht weniger. Gewährleistung ist keine Garantie! Die 24 Monate sind 
die Verjährungsfrist, in der die Ansprüche geltend gemacht werden 
müssen, entstehen tun die Ansprüche aber entweder zum Zeitpunkt des 
Kaufs oder garnicht.

Damit erübrigt es sich, im Gesetz explizit auf Verschleissmaterialien 
einzugehen, und deshalb wirst du da auch nichts finden. Es gehört 
einfach nicht zu den zugesicherten Eigenschaften, dass sich der 
Gegenstand nicht abnutzt. Nur in Zweifelsfällen (übermässiger 
Verschleiss) muss der Händler dem Kunden nachweisen, dass die erhöhte 
Abnutzung nicht auf einem Herstellungsfehler beruht, sondern auf der 
Benutzungsweise durch den Kunden.

> sie verlieren z.B. nur ihre Kapazität und sehen dann aber so aus,
> wie neu.

Es gehört zu den üblichen Eigenschaften (bzw. steht im Datenblatt), dass 
ein Akku bei Benutzung allmählich Kapazität verliert. Deshalb gibt es in 
dem Fall keinen Austausch auf Gewährleistung. Es gehört nicht zu den 
üblichen Eigenschaften eines Akkus, einfach so zu explodieren, deshalb 
ist das ein Gewährleistungsfall, ausser der Händler kann nachweisen, 
dass die Explosion auf Überladen zurückzuführen ist. Die 
Beweislastumkehr (übrigens auch nur für die ersten 6, nicht 24 Monate) 
steht in §476 BGB.

Andreas

[Michael B. (planlessmichi)]

> Aber nicht wundern, dass der dann Geld für die Antwort haben will.
Ich hoffe nicht, dass Du mich für so naiv hältst, dass ich mich bei 
sowas dann tatsächlich wundern würde. Ich bin nur der Ansicht, dass ein 
Forum vom Informationsaustausch lebt und daher gebe ich selbst auch - 
soweit ich kann - möglichst präzise und hilfreiche Antworten (oder 
schreibe eben gar nichts).
Mein Anliegen klang in meinen Ohren jetzt auch nicht so übertrieben; 
immerhin ist das sicherlich ein Problem, dass jeder kennen sollte. Warum 
ich mich dafür selbst so engagiere ist einfach, dass ich davon ja auch 
einen Vorteil habe. Wenn ich z.B. einen (Gesetztes-)Artikel finden 
würde, wo genau drin steht: Akkus dürfen bereits nach 6 Monaten ihre 
Kapazitäten verloren haben, dann müsste mein Händler die auch nicht 
teuer bei einem deutschen (Groß-)Händler einkaufen, der aus besagten 
Gründen die gleichen Aufschläge hat. Gefertigt werden die Teile leider 
ohnehin nicht in Deutschland, daher ist es auch egal, wo man sie 
bestellen würde und ob ich nun 20 oder 50 Euro für so ein Ding ausgebe, 
ist schon ein kleiner Unterschied.
Den Gesetzesartikel (danke für die Nummer), habe ich mir durchgelesen. 
Nicht ganz überraschend war ich natürlich wieder "begeistert" von dem 
Juristendeutsch... Ts, ts, ts... Gefahrübergang... Als ob der Kauf 
gleich eine Gefahr bedeutet... Aber das ist ein anderes Thema.
Auf der Seite gab es dann auch einen Link zum "Verbrauchsgüterkauf" (bei 
wikipedia). Das habe ich mir gleich mehrmals durchlesen müssen, aber 
kapiert habe ich wenig.
Zitat:
>...die Schadensersatzansprüche des Käufers gegenüber dem Verkäufer lassen
>sich ausschließen oder beschränken
Dann aber wieder:
>Beim Verbrauchsgüterkauf kann weiter die Verjährung der
>Gewährleistungsansprüche vertraglich nicht zum Nachteil des Käufers auf
>unter zwei Jahre ... reduziert werden
Das ist doch jetzt genau das Gegenteil vom ersten Satz, oder?
Ich weiß, deutsches Recht ist ein Dschungel, aber ich würde mich 
trotzdem freuen, wenn es noch jemanden geben könnte, der einen Link 
hätte, in dem z.B. steht: "Der Händler muss bei einem Akku (der gehört 
zur Gruppe XY und unterliegt damit dem Recht YZ) keine 24 Monate 
Gewährleistung erbringen. Evtl. verlängerte Garantieansprüche des 
Herstellers (weil er von seinem Produkt besonders überzeugt ist) bleiben 
hiervon unberührt" Oder eben auch: "Pech gehabt; die Hersteller trauen 
ihren Produkten auch nur 6 Monate und wenn das Teil danach kaputt 
gegangen ist, und in Deutschland durch einen Verkäufer verkauft wurde, 
muss der Verkäufer halt in den sauren Apfel beißen" (und ich somit immer 
einen Gefahrenaufschlag bezahlen).

[Andreas F. (aferber)]

Michael B. schrieb:
>> Aber nicht wundern, dass der dann Geld für die Antwort haben will.
> Ich hoffe nicht, dass Du mich für so naiv hältst, dass ich mich bei
> sowas dann tatsächlich wundern würde. Ich bin nur der Ansicht, dass ein
> Forum vom Informationsaustausch lebt und daher gebe ich selbst auch -
> soweit ich kann - möglichst präzise und hilfreiche Antworten (oder
> schreibe eben gar nichts).

Nein, was du erwartest ist nicht eine präzise Antwort (die habe ich dir 
nämlich gegeben), sondern etwas mit Brief und Siegel. Das bekommmt man 
aber nicht in einem Forum, sondern nur von einem Anwalt (wenn überhaupt) 
oder eben von einem Gericht, letzteres aber nur dann, wenn es 
tatsächlich zum Verfahren kommt.

> Den Gesetzesartikel (danke für die Nummer), habe ich mir durchgelesen.
> Nicht ganz überraschend war ich natürlich wieder "begeistert" von dem
> Juristendeutsch... Ts, ts, ts... Gefahrübergang... Als ob der Kauf
> gleich eine Gefahr bedeutet...

Es geht nicht um Gefahren aus dem Kauf, sondern um alltägliche Gefahren, 
die dem gekauften Gegenstand drohen. Wenn der Gegenstand vor dem 
Gefahrübergang beschädigt oder zerstört wird, hat der Händler das 
Problem, wenn es danach passiert, der Käufer. Eigentlich nicht 
wirklich schwer zu verstehen.

Konkretes Beispiel: du kaufst beim Händler eine teure Kristallvase. 
Nachdem du bezahlt hast (Kaufvertrag ist geschlossen) geht er ins Lager 
und holt die Vase, um sie dir zu übergeben. Während der Übergabe werdet 
ihr von einem dritten angerempelt, die Vase geht zu Bruch. Passiert das 
kurz vor der Übergabe (also vor dem Gefahrübergang), muss der Händler 
dir eine neue Vase aus dem Lager holen, und sich selbst darum kümmern, 
ggf. Schadensersatz vom Rempler zu bekommen. Passiert es kurz nach der 
Übergabe, muss der Händler überhaupt nichts machen, und du darfst dich 
selbst um den Schadensersatz kümmern.

> Zitat:
>>...die Schadensersatzansprüche des Käufers gegenüber dem Verkäufer lassen
>>sich ausschließen oder beschränken
> Dann aber wieder:
>>Beim Verbrauchsgüterkauf kann weiter die Verjährung der
>>Gewährleistungsansprüche vertraglich nicht zum Nachteil des Käufers auf
>>unter zwei Jahre ... reduziert werden
> Das ist doch jetzt genau das Gegenteil vom ersten Satz, oder?

Nö. Gewährleistungsanspruch ist nicht gleich Schadensersatzanspruch. 
Beispiel: du kaufst im Baumarkt einen Haken für deine Deckenlampe, der 
nach drei Monaten bricht. Der Gewährleistungsanspruch ist, dass du vom 
Baumarkt einen neuen einwandfreien Haken erhältst, 
Schadensersatzanspruch, dass dir auch die zu Bruch gegangene Lampe 
ersetzt wird. Letzteres kann vertraglich ausgeschlossen werden (und wird 
es in den meisten Fällen auch), ersteres nicht.

> Ich weiß, deutsches Recht ist ein Dschungel, aber ich würde mich
> trotzdem freuen, wenn es noch jemanden geben könnte, der einen Link
> hätte, in dem z.B. steht: "Der Händler muss bei einem Akku (der gehört
> zur Gruppe XY und unterliegt damit dem Recht YZ) keine 24 Monate
> Gewährleistung erbringen.

Den Link wird es nicht geben (und wenn doch, steht da Quatsch). Die paar 
Paragraphen im BGB regeln das abschliessend, wenn es dort nicht steht, 
gibt es keine Ausnahmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung

Die einschlägigen Paragraphen sind da alle verlinkt.

Andreas

[Michael B. (planlessmichi)]

Die von Dir erwähnten Beispiele sind gut verständlich. Ich persönlich 
würde jetzt sicherlich auch nie eine Vase reklamieren, die ich selbst 
fallengelassen habe. Aber mir geht es ja auch nicht um solche Dinge. 
Wenn die Vase z.B. jetzt 7 Monate auf einem Schrank steht und plötzlich 
ohne Zutun plötzlich zerspringt oder blind wird oder oder oder, Was 
dann?

Aber ich sehe schon: Selbst so eine - vermeindlich - einfache Frage wie: 
Wie lange muss ein Händler (nicht Hersteller) für einen Akku 
geradestehen, ist hier nicht beantwortbar. Der Hersteller kann wohl ganz 
einfach sagen: "6 Monate, bei grober Fahrlässigkeit (überladen etc.) gar 
keine (Vergleich: Vase fallenlassen)" und wenn das Teil nach 7 Monaten 
kaputt geht, ist es ihm egal. Der arme Händler hat dann da wohl einfach 
nur echt schlechte Karten. Kein Wunder, dass es dann hier (24 Monate 
sind jetzt EU-weit, oder? Also nicht NUR Deutschland?) immer weniger 
gute Preise gibt.

Unter diesen Umständen muss ich fast auch dazu umdenken und die Teile 
nur noch per Internet im Ausland bestellen :-( Schon doof; lieber wäre 
es mir, wenn das anders ausgegangen wäre und ich bei einer Bestellung 
dann nicht 2-3 Wochen warten müsste, sondern einfach in den Laden 
gegenüber gehe.

Kein Wunder, dass immer mehr über das Internet bestellt wird. Zur 
Bequemlichkeit, kommt jetzt auch noch immer mehr der Preisvorteil UND 
die Möglichkeit, 2 Wochen das Teil zurückzugeben (im Laden max. ja nur 
umtauschen; ist auch so ein Fallstrick; aber ist auch ein anderes Thema)

Da sich ansonsten auch keiner an dem Thema beteiligt, muss ich das quasi 
als gescheitert ansehen, die "Recherchen" einstellen und habe jetzt die 
Wahl zwischen Wartezeit oder künstlich überteuerten Akkus...
(Btw.: Wieso erscheint dieser Thread gar nicht mehr auf der Startseite, 
wenn ein neuer Post dazukommt? Den findet ja dann keiner; ist das bei 
"Offtopic" immer so? :-()

Vielen Dank jedenfalls für die Posts und noch ein schönes 
(Rest-)Wochenende,
Michael

[Abdul K. (ehydra)]

Ich glaube, man sollte noch den versteckten Mangel ansprechen. Also wenn 
der Akku nach 2 Monaten trotz gutem Gebrauch die Beine streckt und diese 
Eigenschaft beim Kauf nicht offensichtlich war (Keine Beule im Gehäuse), 
der Akku aber hätte erwartungsmäßig länger halten müssen, dann kann es 
eine VERDECKTE Eigenschaft bereits beim Kauf gewesen sein, z.B. weil 
nicht genug aktives Material im Akku war.
Der Händler muß dann 6 Monate lang nach dem Kauf dir beweisen, das der 
Akku keine Probleme hatte. Nach 6 Monaten mußt du es ihm nachweisen.

Genauso ist der Fall bei der Annahme eines Postpaketes. Anlieferer fährt 
weg, du machst das Paket auf und siehst die zerbrochene Vase.

Was folgt daraus:
1. für Händler: brauch eine Versicherung, denn im Einzelfall ein riesen 
Aufwand die eigene Unschuld nachzuweisen.
2. für Käufer: sofort alles reklamieren und auf jeden Fall die 6 Monate 
nicht verstreichen lassen

Gearscht sind die kleinen Leute, wie immer. Die Großfirmen können über 
das Gesetz der großen Zahlen das Risiko praktisch auf Null drücken. Es 
werden einfach die Preise entsprechend erhöht.

Kein Wunder wenn die Leute gleich in Fernost bestellen.

[Warren S. (jcdenton)]

Ich habe relativ viel mit verschiedensten Akkus in mehreren 
Anwendungsbereichen zu tun, und weiß aus Erfahrung, das Akkus sehr oft 
mies behandelt werden, und selten ihre maximale Lebensdauer erreichen.
Auch technisch versierte Personen die sogar ausführliche Informationen 
zu Akkutechnologien gelesen haben, misshandeln Akkus unwissentlich oder 
aus Unachtsamkeit.
Eine Kontrolle ob ein Akku durch unsachgemäße Behandlung beschädigt 
wurde oder durch einen Materialfehler, ist nicht trivial und preislich, 
angesichts der Herstellungskosten in Asien, utopisch.

Es gibt Akkuzellen die nichts taugen, die halten nicht lange. Bei 
Markenakkus hingegen gibt es sehr hohe Beständigkeiten in der 
Produktion, Ich hab noch nie eine Marken-Akkuzelle geliefert bekommen 
die defekt war oder die aus ungeklärten Umständen vorzeitig defektiert 
wäre.

Was ich aber ständig erlebe, sind tiefentladene, kurzgeschlossene und 
mechanisch beschädigte Akkus.

An sich halte ich normale, ungeschützte Akkuzellen oder Packs für nicht 
geeignet für normale Menschen ;) Oder mit recht großen Einschänkungen.

Wer legt seine Li-ion Handyakkus etc schon mit 40% Ladung ins 
Gemüsefach, um die Lebensdauer zu maximieren, und hat ein Auge auf 
möglichst flache Ladezyklen ? Die liegen voll aufgeladen in der prallen 
Sonne oder knapp vor tiefentladen Monate irgendwo rum.

Das ist an sich der Hauptgrund warum ich LiFePo4 so mag, sie sind recht 
schwierig totzukriegen. Weder kurzschließen, tiefentladen noch 
mechanische Beschädigungen wie Beulen im Becher wirken sich dramatisch 
aus, die Zellen funktionieren nach einem Jahr noch (bis auf die 
verbeulten, die habe ich vorsorglich entsorgt). Das einzig kritische ist 
noch die Ladeschlussspannung, aber das kriegen die meisten Ladegeräte 
glücklicherweise gut hin.

Speziell LiPos sind im Umgang so heikel, das ich sie nur dann einsetzen 
würde, wenn es nicht anders geht oder dramatische Vorteile entstehen.

Im Modellbau muss man, wenn man maximale Leistung will, halt die hohen 
Preise zahlen und Vorsichtsmaßnahmen treffen, und halt auch mal 
akzeptieren das man einen Akku wegwirft. Sowieso ist bei einem intensiv 
genutzten Lipo nach recht wenigen Zyklen Schluss. Auch wenn es 
übertrieben ist, nach dem ersten explodiertem Akku beim Laden (zum Glück 
nur ein NiMh) und dem ersten abgebranntem Auto von Jemandem den Ich 
sogar persönlich kannte, liegen alle Lithium Akkus nurnoch in Kisten aus 
3mm Stahlblech.

24 Monate Gewährleistung halte ich für Modellbaulich genutzte Lipos für 
utopisch. Jemand der viel fliegt kriegt da problemlos 250+ Zyklen hin.

[Abdul K. (ehydra)]

Warum schreibst du dann nicht einen Artikel? Muß ja nicht hier sein. Und 
manche Akkus werden nicht bis zur Lebenszeit ausgenutzt - kommt auch 
vor!