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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Stromversorgung für meine Peltier Elemente.


Autor: Viktor H. (peltoom)
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Stromversorgung für meine Peltier Elemente.

Hallo

Nachdem ich nun viele Euros hingeblättert hatte für die Stromversorgung 
meiner Peltier Elemente, habe ich nun endlich die Lösung.

Die alten Lösungen für die Stromversorgung hatten irgendwie außer 
blödsinnig viel Hitze noch nicht mal ausreichend Strom erzeugt.

Die alten Lösungen basierten auf eine Regelung mit LM317T oder LM338k. 
Die Regelungen  hatten außerdem noch mit 35 Euro viel Geld gekostet.


Jetzt mache ich das mit der altbewährten Kondensator Lösung.

1 Satz WIMA Polypropylen Funk-Entstör-Kondensatoren hatte ich noch aus 
anderen Experimenten.

Die habe ich einfach vor den Trafo geschaltet.

Jetzt gibt es nur noch
•  0,209 nF Kondensatoren.
•  der Trafo 230 V zu 2 x 12,9 V
•  einen Brückengleichrichter.
•  Im Test erstmal nur ein Element TEC1-12706.
Ende.

Das liefert ohne störende Hitzeentwicklung genau die Stromversorgung, 
die ich brauchte.
Die Temperatur wird nun geregelt indem ich die Anzahl Kondensatoren 
zuschalte oder wegschalte. Das Regelungsproblem und die sinnlose 
Hitzeentwicklung waren es eigentlich, was mir die ganze Zeit gefehlt 
hatten.


Ich kann nun mit nur 12 Watt (230V) und Kondensatorlösung eine 
Kühltemperatur erreichen, die ich mit 110 Watt und LM338K vorher nicht 
erreicht hatte.



Warum findet man so eine wirtschaltliche Lösung einfach nirgendwo sonst?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Viktor Herrmann schrieb:
> Warum findet man so eine wirtschaltliche Lösung einfach nirgendwo sonst?

Sicher das dein Messgerät nicht Mist Misst?
Durch den Kondensator schiebst du jede Menge Blindleistung durch die 
Leitung hin und her, nicht alle Messgeräte erfassen das korrekt.

Und warum man's sonst nirgendswo findet liegt daran, dass du noch eine 
PFC vorschalten müsstest, bevor die Schaltung verkauft werden dürfte => 
dann ist ein SNT billiger.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Komma war falsch gesetzt.
Kondensatoren 3 x 0,68 und einmal 0,047 sind 2,09 nF
Blindleistung kann das Gerät auch messen. Morgen.

Jedenfalls entwickelt das Ding keine überflüssige Hitze.

Im Haus gab es keine Störungen weiter.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Hallo

um Missverständnissen entgegenzuwirken, habe ich mal den Schaltplan 
dieser Stromversorgung gezeichnet.

Bei 12W (230V) braucht man über Blindleistung keine großen Gedanken 
verlieren.

Und wenn es noch so schlecht ist, ist das reichlich egal. Auch den 
Peltier ungefiltert der pulsierenden Gleichspannung auszusetzen ist mir 
auch egal. Wenn er kaputt geht gibt es einen neuen. Wird eh einmal 
jährlich ausgebaut und evtl. geprüft.

Das Ding ist so gut, das sich in 30 Minuten bei 12 Grad wieder 
Kondenswasser gebildet hat.
Was ich gerade vermeiden will. Es soll später im Betrieb bei ca. 24Grad 
laufen.

Morgen baue ich das noch mal auf und messe die Blindleistung.

mfg. Viktor

Autor: Dr.PillePalle (Gast)
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Mit Kondensatoren ist es ja nun kein Problem Kondenswasser zu erzeugen 
:-)
aber worin soll nun der Sinn des ganzen liegen ?
Nimm einen Dimmer für Induktive Last und schalt den vor den Trafo und du 
kannst die Temp. sogar stufenlos einstelln (Regeln kann man dazu ja 
nicht sagen) ...

mfg

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Nein, den Dimmer habe ich nicht aus dem Keller geholt.

Die Dinger brummen, wenn sie mal was tun sollen. Aber auch eine gute 
Idee.

Jedenfalls sind für diese Applikation Regler vom Typ LM317T oder LM338K 
unbrauchbar, weil sie jede Menge unsinnige Wärme erzeugen. Damit wird 
mein Stromzähler sinnlos belastet. Und ich brauch Kälte und nicht Hitze.

Es ist übrigens noch ein kleiner Widerstand parallel zum Kondensator. 
Hatte ich ganz vergessen zu zeichnen. Jetzt aber nachgeliefert. Auf dem 
Foto leider kaum zu sehen.

Der Widerstand  mit 5 Megaohm hat nur den Sinn, falls das ganze vom Netz 
geht, das die Energie im Kondensator sich irgendwann mal in ca. 30 
Sekunden oder so abbaut.

Vergisst man den, tut es irgendwann mal weh. Falls einer mal so was 
erlebt hat, weis er wovon ich rede.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Nur so ganz nebenbei. Mit den gepulsten 100Hz gehen die Peltier relativ 
schnell kaputt. Peltier sollten Gleichstrom sehen.

Autor: Matthias (Gast)
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Also mit 1/(2*pi*f*C) komme ich auf einen Blindwiderstand von 
1,5MegaOhm. Da kommt also nicht mehr viel am Trafo an. Irgendwie glaube 
ich nicht dass du da auch nur ein Watt drüber bekommst.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Viktor H. schrieb:
> Warum findet man so eine wirtschaltliche Lösung einfach nirgendwo sonst?

Vermutlich deswegen, weil jedes moderne Schaltnetzteil für die 
Peltierversorgung WESENTLICH effizienter, gewichtssparender und 
wirtschaftlicher ist .-)

Autor: Sven (Gast)
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Guck mal die Kondies an, die haben mehr als 0,2nF. Da hat einer sowas 
von keine Ahnung...

Allein die Käbelchen, über die hier Netzspannung bzw. sekundär einige A 
geschickt werden. Aber mit Peltiers rumspielen.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Matthias schrieb:
> Also mit 1/(2*pi*f*C) komme ich auf einen Blindwiderstand von
> 1,5MegaOhm. Da kommt also nicht mehr viel am Trafo an. Irgendwie glaube
> ich nicht dass du da auch nur ein Watt drüber bekommst.


Ich weis nicht so genau wo Du so eine schlaue Formel her hast und ob man 
die hier anwenden kann.

Ich habe alle Werte gemessen.

Am Spannungsmessgerät
nF    Watt(230V)
0,68  2,5
1,36  7
2,04  11,5
2,09  12

am Peltier Element
nF    Gleichstr.   Ampere
0,68  1,6V          1,6A
1,36  2,9V          2,4A
2,04  4,1V          2,8A
2,09  4,2V          2,9A

Temperaturdifferenz
bei 2,09nF  11,5 Grad (nach ca 30 Minuten)

Autor: mhh (Gast)
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Wenn man aus den nF µF macht, kommt es den Messwerten von Dir ein ganzes 
Stück näher.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Das Zeichen µF ist nicht auf meiner Tastatur.

Darum war es eben ein nF(geschrieben).
Auf dem Foto ist es nochmal ganz genau zu sehen.

Ich leg mit demnächst noch eine Elektroniker-Tastatur zu.

Autor: mhh (Gast)
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Viktor H. schrieb:
> Das Zeichen µF ist nicht auf meiner Tastatur.

AltGr M bei McWin z.B.

Viktor H. schrieb:
> Darum war es eben ein nF(geschrieben).

Das ist 1/1000 und damit sorgt das für Verwirrung.
Zur Not eher Mikrofarad ausschreiben.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Nun gut, dann habe ich die Zeichnung jetzt auch korrigiert.

Die beiden Vorangegangenen sind damit hinfällig.

Die jetzige Zeichnung ist die Gültige.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Andrew Taylor schrieb:
> Viktor H. schrieb:
>> Warum findet man so eine wirtschaltliche Lösung einfach nirgendwo sonst?
>
> Vermutlich deswegen, weil jedes moderne Schaltnetzteil für die
> Peltierversorgung WESENTLICH effizienter, gewichtssparender und
> wirtschaftlicher ist .-)

Ja, ein Schaltnetzteil ist sinnlos.

Die Peltiers saugen mit ihrem geringen Widerstand alle Leistung 
unkontrolliert aus dem Schaltnetzteil raus.

Das Ergebnis sind Eiskristalle auf dem Element.

Die brauch ich nicht.

Außerdem muss ich die Leistung anpassen können.

Das Ziel ist es, demnächst mit einem Thermostat entweder 1/3 oder volle 
Leistung umzuschalten, so dass ich immer und schnell genug auf meine 
gewünschte Temperatur komme.


Das alles geht mit Schaltnetzteilen nicht.

Darum Selbstbau. Leider mit LM317T und LM338K in die falsche Ecke 
gelaufen. Aber das ist nun mal so, manchmal.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Ja, ein Schaltnetzteil ist sinnlos.
>Die Pelties saugen mit ihrem geringen Widerstand alle Leistung
>unkontrolliert aus dem Schaltnetzteil raus.

Diese Aussage zeugt von profunder Unkenntnis in Puncto Schaltnetzteile.

MfG Spess

Autor: Andi ... (xaos)
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Viktor H. schrieb:
>> Vermutlich deswegen, weil jedes moderne Schaltnetzteil für die
>> Peltierversorgung WESENTLICH effizienter, gewichtssparender und
>> wirtschaftlicher ist .-)
>
> Ja, ein Schaltnetzteil ist sinnlos.
>
> Die Pelties saugen mit ihrem geringen Widerstand alle Leistung
> unkontrolliert aus dem Schaltnetzteil raus.
>
> Das Ergebnis sind Eiskristalle auf dem Element.
>
> Die brauch ich nicht.
deswegen regelt man das schaltnetzteil auch...das ding ist ne 
stromversorgung und keine regelung !!

> Außerdem muss ich die Leistung anpassen können.
>
> Das Ziel ist es, demnächst mit einem Thermostat entweder 1/3 oder volle
> Leistung umzuschalten, so dass ich immer und schnell genug auf meine
> gewünschte Temperatur komme.
> Das alles geht mit Schaltnetzteilen nicht.
oh doch....

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Was habt ihr plötzlich mit gekauften Schaltnetzteilen?

Ich habe mein eigenes.

Das Gerät soll später 24 Grad halten, aber von 50 bis 60 Grad 
herabkühlen.

Da braucht man Leistung wohldosiert.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Auch mit Schaltnetzteilen, kann man Leistung wohldefiniert abgeben ;) 
Zumindest kann man damit wesentlich genauer regeln als mit deinen 
Kondensatoren da ;)

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Sven schrieb:
> Guck mal die Kondies an, die haben mehr als 0,2nF. Da hat einer sowas
> von keine Ahnung...
>
> Allein die Käbelchen, über die hier Netzspannung bzw. sekundär einige A
> geschickt werden. Aber mit Peltiers rumspielen.

Ja, es ist ja auch ein Modell.  Ein Küchentisch Labormuster.

Das ist kein Produkt. Das alles (als Vorgängermodell mit LM317T) war mal 
komplett in einen Kasten eingebaut, der nur sinnlos Heiß war und keine 
Kühlung zustande gebracht hatte.  Darum habe ich noch mal von vorn 
angefangen.

Das sieht bei mir dann eben so aus, wie auf dem Foto.

Die schwarzen Kühlrippen kühlten den LM338K. Zum Zeitpunkt des Fotos 
ausser Betrieb. Der hatte bei Volllast und 12V~ 40 Watt verbraten, bei 
25V~ 110 Watt.

Dabei kamen am Peltier Element kaum 5 Grad Temperaturdifferenz heraus. 
Aber jede Menge Abfall-Hitze.

Das konnte so nicht bleiben. Und ich habe nun schon jede Menge Teile 
zusammengekauft. Ein Schaltnetzteil mit 12V hatte ich auch mal.

Am Besten war noch die Lösung ein Trafo nur mit Gleichrichter.  Der 
Trafo wurde zwar blödsinnig heiß, hatte aber eine gute 
Temperaturdifferenz zustande gebracht. Ist mir dann aber an Überhitzung 
kaputt gegangen.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ein Schaltnetzteil muss nicht unbedingt eine fixe Ausgangsspannung 
erzeugen, das Ding kann auch einen konstanten Strom machen.
Siehe Beispiele von LED Netzteilen.
Ganz ohne Trafo direckt von 230V. Das mit bis zu 90% Wirkungsgrad, also 
viel besser als ein Trafo.

Autor: Viktor H. (peltoom)
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LED-Netzteil?

350 mA Okay?

Du hast noch nie ein Peltier-Element mit 6 Ampere angetrieben?

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Ich denke das mit den LEDs war nur um dir vor augen zu führen, dass es 
prinzipiell geht! Natürlich sollst du keine LED Konstantstromquelle 
dafür nutzen ;)

Autor: gerd (Gast)
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Ich finde das gut, dass in diesen viel zu "grün" angehauchten Zeiten 
wenigstens einer mal die Fahne der Verschwendung und Ineffizienz 
hochhält. Schaltnetzteile und dieses Teufelswerk von Halbleitertechnik 
haben nur zu Arbeitsplatzabbau und sozialer Verarmung geführt... peltoom 
pratiziert hier noch die allgemeingültige Attitüde von "Augen zu und 
durch - Hauptsache am Ende kommt das raus was ich möchte!".
Also, Trafo- und Pelztierhersteller werden sich über Kunden wie Herrn 
peltoom freuen und mit Ihnen die gesamte Belegschaft - auch bei deren 
Zulieferfirmen. Und schliesslich hat diese Einstellung Deutschland ja 
auch (wirtschaftlich) groß gemacht, oder?

Also seid mal nicht so negativ hier, Miesmacher!

PS: ;-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Das Zeichen µF ist nicht auf meiner Tastatur.
> Darum war es eben ein nF(geschrieben).
ROTFL, ich brech ab  :-)

Mann, das n ist dann das falscheste Zeichen, das überhaupt verwendet 
werden konnte.
Statt einem µ kann man gern auch ein u verwenden (oder zur Not auf 
my ausweichen), aber ein n hat nicht mal augenscheinlich irgendeine 
Ähnlichkeit mit dem gewünschten und nötigen Zeichen...

Ähnlicher wäre da schon ein p, aber leider ist das auch schon belegt 
:-/

> Der Trafo wurde zwar blödsinnig heiß, hatte aber eine gute
> Temperaturdifferenz zustande gebracht.
Ja klar, wenn Tu=20°C und Ttrafo=150°C, dann hast du 130K 
Temperaturdifferenz. Das reicht.

> Du hast noch nie ein Peltier-Element mit 6 Ampere angetrieben?
Nein. Wozu?
> LED-Netzteil?
> 350 mA Okay?
Du hast noch nie was von LED-Arrays gehört?

Autor: Falk Brunner (falk)
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Oh Mann, schon wie Slapstick Time?

Sieht so aus als ob der OP ein paar Frostschäden am cerebralen Cortex 
davongetragen hat.

Fröstelnde Grüße
Falk

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Lothar Miller schrieb:

> ROTFL, ich brech ab  :-)
>
> Mann, das n ist dann das falscheste Zeichen, das überhaupt verwendet

Der Spott kommt 13 Stunden nach der Klärung?


> Ja klar, wenn Tu=20°C und Ttrafo=150°C, dann hast du 130K
> Temperaturdifferenz. Das reicht.

Die Temperaturdifferenz am Peltier war gemeint.


> Du hast noch nie was von LED-Arrays gehört?

Damit kann ich leider nichts anfangen, in diesem Zusammenhang.
Und passt auch weiterhin nicht zusammen. Ich habe es hier mit 6000 mA 
pro Stück zu tun und nicht mit LED's.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Viktor H. schrieb:
> Was habt ihr plötzlich mit gekauften Schaltnetzteilen?
>
> Ich habe mein eigenes.


Du hast ein Netzteil, aber kein Schaltnetzteil.

>
> Das Gerät soll später 24 Grad halten, aber von 50 bis 60 Grad
> herabkühlen.


Diese neue Info von Dir und:

>
> Da braucht man Leistung wohldosiert.



läßt uns dir ein großes Geheimnis verraten: es gibt seit kurzem eine 
neuartige Schaltung, genannt Thermostat.
Dieser sorgt dafür, das die von Dir gewünschte Temperatur eingehalten 
wird.

Nur weiß ich nicht ob google die dafür nötigen Infos zum Selbstbau eines 
Thermostaten für Dich findet.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Deine 6A sind Peanuts. Abgesehen davon ist deine Schaltung unbrauchbar, 
weil Peltier-Elemente eine weitestgehend ripplefreie Stromversorgung 
brauchen. Deine ist alles andere als das.

MfG Spess

Autor: Иван S. (ivan)
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Falk Brunner schrieb:
> Sieht so aus als ob der OP ein paar Frostschäden am cerebralen Cortex
> davongetragen hat.

Danke Falk, das bestätigt meine Voruteile Dir gegenüber, daß du zu einem 
äußerst menschenverachtenden Personenkreis gehörst. Dein (angebliches) 
Fachwissen in allen Ehren, aber was Du manchmal vom Stapel lässt ist 
schon unter aller Sau. Nicht jede(r) wird als Elektronik-Halbgott 
geboren!

> Fröstelnde Grüße
> Falk

Bei Deinem kaltem Herz macht ein bisschen Frost das Kraut auch nicht 
mehr fett.

Nix für ungut, Iwan

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>> ROTFL, ich brech ab  :-)
>> Mann, das n ist dann das falscheste Zeichen, das überhaupt verwendet
> Der Spott kommt 13 Stunden nach der Klärung?
Bist du eher sensibel veranlagt?
Siehst du bei meiner Antwort irgendwo Spott?

Ich habe dir dreizehn Stunden nach deiner lauen Erklärung für das n 
zwei Alternativen vorgeschlagen und du fühlst dich auf die Füße 
getreten?

Kopfschüttel... :-/

Autor: Viktor H. (peltoom)
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Lothar Miller schrieb:


> Ich habe dir dreizehn Stunden nach deiner lauen Erklärung
> Kopfschüttel... :-/

Ich geb hier keine Erklärungen ab.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich geb hier keine Erklärungen ab.
Hoppala   :-/

Ich darf dich zitieren:
>>>> Das Zeichen µF ist nicht auf meiner Tastatur.
>>>> Darum war es eben ein nF(geschrieben).
>>>> Auf dem Foto ist es nochmal ganz genau zu sehen.
>>>> Ich leg mit demnächst noch eine Elektroniker-Tastatur zu.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Ich geb hier keine Erklärungen ab.

Musst du auch nicht. Aber bevor du weiter machst, solltest du dich erst 
mal über die Ansteuerung von Peltier-Elementen schlau machen. Deine 
Schaltung ist auf jeden Fall nicht sehr förderlich für die Lebensdauer.

MfG Spess

Autor: Sven (Gast)
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@Иван S:

>> Nicht jede(r) wird als Elektronik-Halbgott geboren!

Stimmt schon, aber dann soll er sich hier auch nicht aufspielen, als 
hätte er für seinen Murks den Physik-Nobelpreis verdient.

Ich mein, er kann ja machen was er will. Und wenn er mit seiner 
Schaltung zufrieden ist, bitte. Auf das bissl Blindleistung kommts auch 
nicht mehr an.

Aber bitte, nehmt die Schaltung nicht als Bauvorschlag.

Autor: Michael_ (Gast)
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Hallo  Viktor H.!
Du brauchst dich nicht über bissige Bemerkungen wundern.
>Und passt auch weiterhin nicht zusammen. Ich habe es hier mit 6000 mA
>pro Stück zu tun und nicht mit LED's.
Ich bezweifele stark, das Du mit dem Drahtgefitze aus Klingeldraht und 
1A-Linearreglern jemals 6A herausbekommen hast. Dir fehlen einfach die 
Grundlagen. Und wenn ein Trafo zu heiß wird, ist er ganz einfach zu 
klein!
Und deine KBU-Brücke macht auch nur 4A und nicht die geforderten 6A.
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet2/a/0s98r...
Punkt.

Autor: schalter (Gast)
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Nicht dass hier ein Missverständnis vorliegt: Ein Schaltnetzteil ist 
kein Netzteil mit einem Schalter (zum Einstellen der Spannung) sondern 
ein getaktetes (=schaltendes) Netzteil, das für diese Anwendung wegen 
des unschlagbaren Wirkungsgrades die einzige Wahl ist.
Die regeln analog genau wie ein Linearregler auf eine gewünschte 
Spannung oder einen gewünschten Strom.

Ist mir nur aufgefallen als ich hier gelesen haben dass ein SNT 
angeblich keine "wohldosierte" Spannung liefert oder einbrechen würde. 
Lieber wär's mir wenn ICH und nicht Viktor auf dem falschen Dampfer ist 
;).

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