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Forum: Platinen wieviel Einarbeitungszeit für Gerbereditor


Autor: Zottel Thier (zotty)
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Ich muß Gerberdaten bearbeiten. Hatte mit überlegt, Pentalogix 
ViewMaster EZ zuzulegen, scheint der günstigste zu sein, außerdem: ich 
benutz regelmäßig den Viewer Viewmate von denen.

Kennt jemand noch was anderes, günstiges, mit dem man recht schnell 
loslegen kann?

THX

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Bearbeitet hier niemand Gerberdaten direkt?
Hab jetzt mal bei Pentalogix geordert...

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Zottel Thier schrieb:
> Bearbeitet hier niemand Gerberdaten direkt?
> Hab jetzt mal bei Pentalogix geordert...

Hallo,

wahrscheinlich nicht so wie du, sonst hättest du nicht gefragt. Die 
Programme sind auch garnicht dafür da, sondern als CAM-Werkzeuge 
gedacht, also zur Fertigungsvorbereitung für Leiterplatten. Wichtig ist 
dabei Panelisierung, d.h. Montage von x mal y Einzelplatinen, sowie Test 
auf Fertigungs-Grenzwerte usw.

"Editieren" von Gerber kommt nur in Frage nach schweren 
Organisationsfehlern wie Verlust der Konstruktions-Unterlagen. Gibt es 
CAD-Daten, ist die Änderung in einer Gerberdatei verboten.

Gruss Reinhard

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Zottel.


> Ich muß Gerberdaten bearbeiten. Hatte mit überlegt, Pentalogix
> ViewMaster EZ zuzulegen, scheint der günstigste zu sein, außerdem: ich
> benutz regelmäßig den Viewer Viewmate von denen.

Hab ich noch nicht verwendet.

>
> Kennt jemand noch was anderes, günstiges, mit dem man recht schnell
> loslegen kann?

Ja. Wenn es Gerber 247 X ist, kannst Du KiCAD nehmen. Der darin 
enthaltene Gerberviewer kann das Gerberfile als Board exportieren. Als 
Board kannst Du es dann mit PCBnew bearbeiten und wieder als Gerber 
exportieren.
Sei dir aber bewusst, das Du damit noch lange keinen Schaltplan oder 
Netztliste hast. Aber mal eine Leiterbahn oder ein Pad versetzten ist 
drin. :-)


Ansonsten gilt das was Rheinard sagte:
> "Editieren" von Gerber kommt nur in Frage nach schweren
> Organisationsfehlern wie Verlust der Konstruktions-Unterlagen.

Ich zähle jetzt mal Ablauf der Lizenz für das CAD Program dazu. Oder 
"Reverse Engeneering". :-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Nachtrag:  Manchmal machen solche Gerber-Editierungen  auch 
Bestückungsfirmen, wenn sie günstig Restposten von Bauteilen haben, die 
zwar elektrisch, aber nicht unbedingt mechanisch passen, und die trozdem 
verbaut werden sollen.
Damit der Kunde leichter darauf eingeht, bieten Sie an, die nötigen 
Änderungen selber zu machen. Natürlich wollen sie dann nicht die 
Originalunterlagen von ihm einfordern, sondern bearbeiten die Gerber 
Files.
So selten, wie Rheinard sagt, ist es nämlich nicht.
Hat ja auch alles unangenehme Konsequenzen wie u.U. inkonsistente 
Dokumentation (welche Doku ist je komplett und konsistent?) und 
entspricht nicht der reinen kanonischen Lehre.
Aus dem Grunde wird von Entwicklungsbüros gerne die Existens dieser 
Editiermöglichkeit verschwiegen. Auch, damit der Kunde keine Angst hat, 
Gerberfils zur Produktion rauszugeben. :-)

Reinard schrieb weiter:
> Die
> Programme sind auch garnicht dafür da, sondern als CAM-Werkzeuge
> gedacht, also zur Fertigungsvorbereitung für Leiterplatten. Wichtig ist
> dabei Panelisierung, d.h. Montage von x mal y Einzelplatinen, sowie Test
> auf Fertigungs-Grenzwerte usw.

Das ist richtig und genau das kann KiCAD auch (noch) nicht.

Angeblich soll aber zur generellen Gerber-Panelisierung ein 
Python-Script "Gerbmerge" existieren. Aber ich kenne mich nicht mit 
Phython aus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd Wiebus schrieb:
> Aber ich kenne mich nicht mit
> Phython aus.

Du musst dich ja auch nicht mit C auskennen, um ein in C geschriebenes
Programm benutzen zu können. ;-)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Jörg.


>> Aber ich kenne mich nicht mit
>> Phython aus.
> Du musst dich ja auch nicht mit C auskennen, um ein in C geschriebenes
> Programm benutzen zu können. ;-)

Schon richtig. Allerdings erwarten ja Python-Scripte ähnlich wie ein 
C-Programm beim compilieren das Vorhandensein passender Bibliotheken am 
richtigen Ort.
Mein Gerbmerge terminierte einfach nur ohne Fehlermeldung, und ich hätte 
mich jetzt durch das ganze Script wühlen müssen, um zu sehen, was ihm 
fehlt.
Da ich weiss, daß das gleiche Script anderswo gelaufen hat, vermute ich 
die Ursache zuerst in einer falschen Bibliothek.

Aber wie gesagt, ich hab keine Ahnung davon.



Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd Wiebus schrieb:

> Allerdings erwarten ja Python-Scripte ähnlich wie ein
> C-Programm beim compilieren das Vorhandensein passender Bibliotheken am
> richtigen Ort.

Nennen sich bei Python "Modul", viele davon kommen mit der Standard-
Distribution von Python.  Wenn man mehr braucht, sollte die Doku des
jeweiligen Programms das erwähnen.

> Mein Gerbmerge terminierte einfach nur ohne Fehlermeldung, ...

Das klingt nicht nach fehlendem Modul, denn dann würde dich das Python
selbst mit einer Fehlermeldung beglücken.

Sieht nach schlechter Dokumentation aus oder schlampiger 
Fehlerbehandlung.

Autor: Zottel Thier (zotty)
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>"Editieren" von Gerber kommt nur in Frage nach schweren
>Organisationsfehlern wie Verlust der Konstruktions-Unterlagen.
Dummerweise Volltreffer, aber ich wars nicht.

Da es sehr dringend war hab ich jetzt Viewmate deluxe geordert. Mal 
sehen wie das geht, ist zum Glück nicht viel zu ändern. Da es 
Produktionsdaten sind ist mit KICAD zu heikel. Aber ich werd es mir mal 
ansehen. Ich kann ja Gerber auch ins Eagle reinholen, aber selbst das 
ist mir zu heikel und zeitaufwändig.

THX... und ich dachte schon hier sind alle Manns genug Gerberdaten 
direkt im vi zu ändern ;-)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Zottel.


>>"Editieren" von Gerber kommt nur in Frage nach schweren
>>Organisationsfehlern wie Verlust der Konstruktions-Unterlagen.
> Dummerweise Volltreffer, aber ich wars nicht.


Das Leben ist hart.


> Da es sehr dringend war hab ich jetzt Viewmate deluxe geordert. Mal
> sehen wie das geht, ist zum Glück nicht viel zu ändern.


Berichte mal bei Gelegenheit.

> Da es
> Produktionsdaten sind ist mit KICAD zu heikel. Aber ich werd es mir mal
> ansehen. Ich kann ja Gerber auch ins Eagle reinholen, aber selbst das
> ist mir zu heikel und zeitaufwändig.


Was sollte daran "heikel" sein? Du arbeitest ja hoffentlich nicht mit 
der Originaldatei, sondern einer Kopie (sonst nehme ich an, daß doch Du 
es warst, durch den die Konstruktionsdaten verloren gingen). Und das 
Ergebnis soltest Du mit einem anderen Gerberviewer als jetzt bei Dir 
Viemate gegenchecken. Also grundsätzlich immer von einem anderem 
Programm (einer anderen Programmfamilie), als mit dem, mit dem die 
Gerberdaten erstellt wurden. So fallen manche systematische Fehler 
überhaupt erst auf.


Das Eagle das mittlerweile auch kann, wusste ich noch nicht. Aber die 
4.16er Version, auf der ich noch rumreite, ist ja wirklich schon etwas 
betagt.....

>
> THX... und ich dachte schon hier sind alle Manns genug Gerberdaten
> direkt im vi zu ändern ;-)

Ich hatte einen ähnlichen Fall, wo zwar die Konstruktionsdaten noch 
vorhanden waren, aber die Orcad Lizenz abgelaufen war. Es existierte 
kein Bestückngsplan, nur der Bestückungsaufdruck als Gerberdatei. 
Dummerweise war er mit den Pads gemischt worden. Die neue 
Fertigungsfirma lehnte diesen Bestückungsaufdruck ab, weil zu 
verwirrend. Manche sind halt zickig.
Ich habe dann mit einem Editor ein Pad aus dem Gerberfile gelöscht (den 
kompletten "Block"), mir im Viewer angesehen, ob ich das richtige 
erwischt hatte. Wenn ja, ok, andernfalls die letzte Löschung (immer 
schön wegsichern, gelle) wieder hineinkopiert. Hierbei war es sehr 
erleichternd, sich die D-Codes im Viewer anzeigen können zu lassen. Das 
schränkte die Zahl der in der Gerberdatei in Frage kommenden Blöcke ein, 
und erlaubte auch das suchen mit einer Stringsuche. Tatsächlich ist das 
Hauptproblem dabei die Orientierung......
Mühsam ernärt sich das Eichörnchen......aber es hat funktioniert. Dein 
Viemate wird komfortabler sein. :-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Bernd Wiebus schrieb:
>> Da es
>> Produktionsdaten sind ist mit KICAD zu heikel. Aber ich werd es mir mal
>> ansehen. Ich kann ja Gerber auch ins Eagle reinholen, aber selbst das
>> ist mir zu heikel und zeitaufwändig.
>
>
> Was sollte daran "heikel" sein?

In Eagle importier ich mit EaglePowertools, jeden Layer  einzeln, das 
ist mir (auch dem Chef !) schon zu heikel. Klar bleibt die 
Sicherungkopie, aber die neuen Gerberdaten sollten auf Anhieb ein 
funktionsfähiges Board erzeugen. Wenn man sofort eine gewisse Menge 
bestellt und Termine im Nacken hat, können kleine Fehler teuer werden 
und Kunden verärgern. Hier handelte es sich übrigens um RangerXL anstatt 
Orcad. Ich hatte ja immer gehofft, Gerbv bekommt mal einen rudimentären 
Editiermodus, aber die Anfänge sind gemacht, es kann schon Spiegeln.

>Also grundsätzlich immer von einem anderem
>Programm (einer anderen Programmfamilie), als mit dem, mit dem die
>Gerberdaten erstellt wurden. So fallen manche systematische Fehler
>überhaupt erst auf.
Danke für den Hinweis, das mache ich auch so, ich checke immer noch mal 
mit Gerbv, Viewmate und Viewplot. Dabei immer schön die Fehlermeldungen 
beim Import beachten.

Viewmate ist jetzt probiert, das es ja ein Editor auf Ebene einzelner 
Objekte ist, funktioneirt es halt schon ganz anders als Eagle. Einen 
Leiterzug anfassen, verschieben, was dranhängt kommt mit - das geht so 
nat. nicht. Also erst den richtigen Layer aktiviren, Selektion tool, 
markieren, dann in den Edit-Modus, dann schieben, drehen oder was sonst 
noch. Das für jeden Knick im LZ einzeln, wobei man schon gescheit 
gruppiert selektieren kann.

Nach anfänglichem "Huch, wo bin ich hier" und kurzem, planlosen 
Rumgesuche gings dann aber erstaunlich schnell. Die Oberfläche wirkt im 
Vergleich zu Eagle total überladen, aber man kann ja auch viel mehr 
manipulieren.
Das was ich machen wollte (waren nur je zwei Leiterzüge tauschen an 
einem abgekündigten, 4 mal vorhandenen Bauteil) dauerte incl. 
Einarbeitung 20 min. Bei nächsten mal dann nur noch 5. Für flüssiges 
Arbeiten dauerts wahrscheinlich Monate.
Nur mit dem DRC komm ich gerade gar nicht klar :-(

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Zottel Thier schrieb:

> Ich hatte ja immer gehofft, Gerbv bekommt mal einen rudimentären
> Editiermodus, aber die Anfänge sind gemacht, es kann schon Spiegeln.

Löschen kann es auch.  Es braucht halt Entwickler, die letztlich
selbst mehr oder weniger daran interessiert sein müssen, dass
derartige Features auch umgesetzt werden, das ist eine der wesentlichen
Triebkräfte für Opensource-Software.

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Ja schon klar, aber ich habs echt net so mit programmieren. Klein bissel 
ASM oder C auf µC, wenn ich ne richtig große IDE starte mit all dem Kram 
sitz ich wie's Schwein vorm Uhrwerk. OO - hab ich mal gehört, mehr 
nicht.
Bei mir reichts nur zum ulps anpassen, Kernel kompilieren, oder mal ein 
lfs bauen, aber selber coden  - richtig, mit Informatikern die das 
können - Uarghhh, das möcht ich denen nicht antun.
Ich könnt mich aber eigentlich mal zum testen, kompilieren, Pakete bauen 
und andere Assi-arbeiten anmelden.
THX4 Löschtipp

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich bin auch kein Informatiker. ;-)

Man kann sich in so ziemlich alles einarbeiten, wenn einem der Schuh
nur zu kräftig drückt.  Ist halt immer die Frage, ob man lieber Geld
für eine existierende Lösung ausgibt (und dann vielleicht doch noch
herum flucht, weil einem irgendein dringend benötigtes Feature fehlt
oder die Bedienbarkeit unter aller Sau ist), oder ob man stattdessen
Zeit investiert, sich die Lösung selbst zu stricken.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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p.s.: Die Stubs für das Editieren stehen übrigens schon im gerbv-Code
drin, Kommentar
/*   Include these after they are coded.*/

Wenn man den Code compiliert und "Move object(s)" auswählt, dann
werden die Objekte auch schon verschoben.  Man kann sich nur noch
nicht aussuchen, wohin sie geschoben werden. ;-)

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Jörg Wunsch schrieb:
> enn man den Code compiliert und "Move object(s)" auswählt, dann
> werden die Objekte auch schon verschoben.  Man kann sich nur noch
> nicht aussuchen, wohin sie geschoben werden. ;-)

OK, Du schubst mich geradezu dahin dort mitzumachen. Dabei hab ich doch 
jetzt meinen Gerbereditor ;-)
Aber er ist fest mit dem Firmenrechner verdongelt ;-(

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