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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik OTPs löschen


Autor: Max (Gast)
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ist es theoretisch möglich einen (fensterlosen) eprom per 
energireicherer Strahlung (röntgen) trotz otp zu löschen oder ist auch 
die siliziumstruktur anders?
PS: WICHTIG: Dies ist eine hypothetische überlegung und ich habe nicht 
vor etwas dergleichen durchzuführen (nur ein gedankenspiel) also bitte 
nich 100x "Vorsicht das brät deine Eier oder sowas" (ich weiß das 
röntgenstrahlung schädlich is).

Autor: technikadonis (Gast)
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Meines Wissens kannst du die nicht mehr in den Urzustand bringen, da 
beim Programmieren kleine "Sicherungen" durchgebrannt werden.

Autor: Martin Sch. (msch)
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technikadonis schrieb:
> Meines Wissens kannst du die nicht mehr in den Urzustand bringen, da
> beim Programmieren kleine "Sicherungen" durchgebrannt werden.

Bei PROMs stimmt das, aber so wie ich das verstehe, gibt es durchaus 
auch EPROMs ohne Quarzglasfenster,
die innere Struktur ist dabei die gleiche, wie bei denen mit Fenster, 
man lässt das für manche Anwendungen weg, weil ein Gehäuse mit Fenster 
deutlich teurer als eines ohne ist.

Ob man das allerdings durch Strahlung irgendeiner Art löschen kann, weiß 
ich nicht.
Wenn man theoretisch das Gehäuse entfernen könnte, sollte man es mit UV 
löschen können, wie eins mit Fenster.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Ich habe es mal mit Röntgenstrahlung probiert. Ein medizinisches 
Röntgengerät, wenige Sekunden lang. Da ist rein gar nichts passiert, es 
muß wohl eine recht hohe Intensität oder härtere Strahlen sein. Man muß 
ja "nur" die Ladung aus der EPROM-Speicherzelle entfernen, also 
"antreiben".
Bisher habe ich noch von keinem erfolgreichen Versuch gehört - aber ich 
werde hier weiter mitlesen!

Autor: Michael Leusink (hasimaus)
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Hallo Max,

bei sog. OTP (One-Time-Programmable) Speichern handelt es sich im 
Prinzip um die gleichen Zellen wie beim EPROM. Das bedeutet Ladungen 
werden auf isolierten Transistoren gehalten.
Ob Röntgenstrahlen diese Ladungen abfliessen lassen können weiß ich 
nicht. Es gab allerdings eine zeitlang die Theorie, dass höhere 
Temperaturen dazu beitragen können. Dazu müßte der Baustein für eine 
gewisse Zeit einer hohen Temperatur ausgesetzt werden. Die Zellen sollen 
dadurch wieder in den ursprünglichen Zustand zurückkehren und neu 
programmierbar sein.

Wie gesagt, eine Theorie, vielleicht auch eine Urban Legend. Ich hab's 
nie probiert. Offiziell wird man da auch nichts von den Herstellern 
bekommen, da die Langzeit-Zuverlässigkeit dadurch natürlich vollkommen 
hinüber ist.

Gruß

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ja. Bei 25°C halten die Zellen die Informatiom >100Jahre, bei 100°C >25 
Jahre, bei 200°C >10 Jahre. Nur darf man die Bausteine nicht länger als 
1 Minute bei 200°C aufbewahren, da sonst die Kristallstruktur Schaden 
nimmt. Hmmm...

Autor: Ulrich (Gast)
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Das wäre schon eine ungewöhnliche Temperaturabhängigkeit. Bei 25 Jahren 
bei 100°C würde ich mehr auf 10 Tage oder 10 Minuten bei bei 200 C 
tippen, 10 Jahre wären da schon eher die Lebensdauer des gesamten Chips, 
nicht nur des Speicherinhalts.

Die Kristallstrucktur kriegt man bei 200 Grad Celsius nicht kaput, 
zumindestens nicht die des Siliziums (der Schmelzpunkt liegt bei über 
1400 C), sondern höchstens die im Kunststoff. Die Begrenzung der Zeit 
bei 200 Grad kommt auch mehr von Gehäuse als vom Chip selber.

Die Medizimischen Röthgengeräte sollten zu schwach sein, um einen 
Speicher zu löschen. Die Energie / Wellenlänge würde aber schon gehen, 
ist sogar schon eher etwas reichlich hart, denn das meiste wird durchs 
realtiv leichte Silizium durchgehen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Mir ist es ab und zu beim Basteln passiert, dass sich durch Kurzschlüsse 
etc. ein AVR gelöscht hat. Ich würde mal vermuten, wenn man die 
Versorgungsspannung am EPROM verpolt und den Strom auf 100mA oder so 
begrenzt, man eine Chance hat das Ding zu löschen. Wie der genaue 
Mechanismus funktioniert ist mir zwar nicht klar, könnte man aber mal 
probieren.

MfG
Falk

Autor: Jens G. (jensig)
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Nur begrenzen aber die Eingangsschutzdioden evtl. die Spannung über den 
Gesamt-IC auf gerade mal 1,5V (es sei denn, da sind noch R's in Reihe zu 
den Dioden). Ob da die 1,5V reichen, da was zu löschen?
Wenn man die Dioden aber gezielt wegbrennt, geht das vielleicht ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Mir ist es ab und zu beim Basteln passiert, dass sich durch Kurzschlüsse
> etc. ein AVR gelöscht hat. Ich würde mal vermuten, wenn man die
> Versorgungsspannung am EPROM verpolt und den Strom auf 100mA oder so
> begrenzt, man eine Chance hat das Ding zu löschen. Wie der genaue
> Mechanismus funktioniert ist mir zwar nicht klar, könnte man aber mal
> probieren.

Es ist eher unwahrscheinlich, daß das funktioniert, wo doch bereits die 
verwendete Speichertechnik und die zur Programmierung erforderlichen 
Spannungen drastisch voneinander abweichen. AVRs verwenden Flash-ROM, 
die mit 5V programmiert werden; EPROMs aber sind keine Flash-ROMs, und 
weniger als 12V Programmierspannung kennen die Dinger auch nicht.

Um OTPs zu löschen, braucht es wohl schon deutlich härterer 
Röntgenstrahlung als sie übliche medizinische Anwendungen erfordern. Ein 
militärisches 50er-Jahre-Radargerät dürfte die erforderliche Strahlung 
als Abfallprodukt abgeben, wie etliche Bundeswehrsoldaten zu ihrem 
Leidwesen erfahren mussten.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Mir ist es ab und zu beim Basteln passiert, dass sich durch Kurzschlüsse
> etc. ein AVR gelöscht hat. Ich würde mal vermuten, wenn man die
> Versorgungsspannung am EPROM verpolt und den Strom auf 100mA oder so
> begrenzt, man eine Chance hat das Ding zu löschen. Wie der genaue
> Mechanismus funktioniert ist mir zwar nicht klar, könnte man aber mal
> probieren.
>

Könnte funktionieren, durch Ladungseinkopplung über die parasitären 
Strukturen direkt in die Speicherzellen. So ganz sauber ist die Methode 
aber nicht.

Autor: Guido Körber (Gast)
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UV Laser...

Allerdings hat man dann ein Loch im Chip...

Autor: MaWin (Gast)
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> ist es theoretisch möglich einen (fensterlosen) eprom per
> energireicherer Strahlung (röntgen) trotz otp zu löschen

Nein, deshalb heisst er OTP

Die
http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.7.5
sagt dazu:

> Kann man EPROMs mit Röntgenstrahlen löschen ?

Von: W.Riedel 9.5.2001

Habe ich doch: 1980er mit OTP-2708 in Kunststoffgehäuse.
Quelle war ein Röntgenfluoreszenzspektrometer. Anodenspannung 40 kV.
Strahlungsintensität unbekannt, aber ausreichend, um in einer roten
PVC-Halterung nach einigen Versuchen eine gelbliche Verfärbung zu
erzeugen. Mehrere kurze Löschzyklen mit anschliessendem Auslesen,
sollten ausreichende Löschdauer bestimmen. Hat geklappt, lohnt sich
aber nicht. Eines ist jedoch sicher: Einige Gepäckdurchleuchtungen
können keine EPROMs löschen. (Wurde manchmal vermutet).

Es sieht so aus, als ob die meisten Chips mit Dosen zwischen 10kR und 
100kR
gelöscht werden, das dabei aber der Chip selbst so beschädigt wird, das 
z.B.
die Stromaufnahme DRASTISCH ansteigt und der Datenerhalt nach
Neuprogrammierung nicht mehr gewährleistet werden kann.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Neuere Chips werden aber wesentlich kleinere Speicherzellen haben!

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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http://en.wikipedia.org/wiki/EPROM#Details

Anscheinend müssten die EPROMs nach dem Bestrahlen mit Röntgenstrahlung 
bei 450...1400°C gebacken werden, um die Chipstruktur wieder in Ordnung 
zu bringen.
Bei modernen EPROMs verkraftet die Chipstruktur vermutlich solche 
Temperaturen gar nicht mehr, zudem verbrennt dabei natürlich das 
Plastik-Gehäuse. Das kann man wohl vergessen...
Da ist es ja realistischer, mit Dichlormethan oder einem anderen 
Losungsmittel, welches Epoxyd löst, das Gehäuse oberhalb des Dies 
aufzulösen und es dann wieder mit UV-durchlässigem Material zu 
vergießen.

Interessant könnte die Röntgen-Methode eher für Chips sein, die "Otto 
Normalverbraucher" nicht mehr neu beschreiben können soll. Beispiele 
will ich jetzt keine nennen, weil das Ganze natürlich auch für illegale 
Zwecke verwendbar ist...

Es sind aber eh Dosen an Röntgenstrahlung nötig (ca. 500 Gray), die man 
nicht mehr im Bastelkeller mit einer Ballasttriode und einem Zeilentrafo 
aus einem Uralt-Fernseher o.ä. erreichen kann. Dafür braucht es schon 
starke Röntgenröhren samt entsprechenden Hochspannungstrafos.

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