ist es theoretisch möglich einen (fensterlosen) eprom per energireicherer Strahlung (röntgen) trotz otp zu löschen oder ist auch die siliziumstruktur anders? PS: WICHTIG: Dies ist eine hypothetische überlegung und ich habe nicht vor etwas dergleichen durchzuführen (nur ein gedankenspiel) also bitte nich 100x "Vorsicht das brät deine Eier oder sowas" (ich weiß das röntgenstrahlung schädlich is).
Meines Wissens kannst du die nicht mehr in den Urzustand bringen, da beim Programmieren kleine "Sicherungen" durchgebrannt werden.
technikadonis schrieb: > Meines Wissens kannst du die nicht mehr in den Urzustand bringen, da > beim Programmieren kleine "Sicherungen" durchgebrannt werden. Bei PROMs stimmt das, aber so wie ich das verstehe, gibt es durchaus auch EPROMs ohne Quarzglasfenster, die innere Struktur ist dabei die gleiche, wie bei denen mit Fenster, man lässt das für manche Anwendungen weg, weil ein Gehäuse mit Fenster deutlich teurer als eines ohne ist. Ob man das allerdings durch Strahlung irgendeiner Art löschen kann, weiß ich nicht. Wenn man theoretisch das Gehäuse entfernen könnte, sollte man es mit UV löschen können, wie eins mit Fenster.
Ich habe es mal mit Röntgenstrahlung probiert. Ein medizinisches Röntgengerät, wenige Sekunden lang. Da ist rein gar nichts passiert, es muß wohl eine recht hohe Intensität oder härtere Strahlen sein. Man muß ja "nur" die Ladung aus der EPROM-Speicherzelle entfernen, also "antreiben". Bisher habe ich noch von keinem erfolgreichen Versuch gehört - aber ich werde hier weiter mitlesen!
Hallo Max, bei sog. OTP (One-Time-Programmable) Speichern handelt es sich im Prinzip um die gleichen Zellen wie beim EPROM. Das bedeutet Ladungen werden auf isolierten Transistoren gehalten. Ob Röntgenstrahlen diese Ladungen abfliessen lassen können weiß ich nicht. Es gab allerdings eine zeitlang die Theorie, dass höhere Temperaturen dazu beitragen können. Dazu müßte der Baustein für eine gewisse Zeit einer hohen Temperatur ausgesetzt werden. Die Zellen sollen dadurch wieder in den ursprünglichen Zustand zurückkehren und neu programmierbar sein. Wie gesagt, eine Theorie, vielleicht auch eine Urban Legend. Ich hab's nie probiert. Offiziell wird man da auch nichts von den Herstellern bekommen, da die Langzeit-Zuverlässigkeit dadurch natürlich vollkommen hinüber ist. Gruß
Ja. Bei 25°C halten die Zellen die Informatiom >100Jahre, bei 100°C >25 Jahre, bei 200°C >10 Jahre. Nur darf man die Bausteine nicht länger als 1 Minute bei 200°C aufbewahren, da sonst die Kristallstruktur Schaden nimmt. Hmmm...
Das wäre schon eine ungewöhnliche Temperaturabhängigkeit. Bei 25 Jahren bei 100°C würde ich mehr auf 10 Tage oder 10 Minuten bei bei 200 C tippen, 10 Jahre wären da schon eher die Lebensdauer des gesamten Chips, nicht nur des Speicherinhalts. Die Kristallstrucktur kriegt man bei 200 Grad Celsius nicht kaput, zumindestens nicht die des Siliziums (der Schmelzpunkt liegt bei über 1400 C), sondern höchstens die im Kunststoff. Die Begrenzung der Zeit bei 200 Grad kommt auch mehr von Gehäuse als vom Chip selber. Die Medizimischen Röthgengeräte sollten zu schwach sein, um einen Speicher zu löschen. Die Energie / Wellenlänge würde aber schon gehen, ist sogar schon eher etwas reichlich hart, denn das meiste wird durchs realtiv leichte Silizium durchgehen.
Mir ist es ab und zu beim Basteln passiert, dass sich durch Kurzschlüsse etc. ein AVR gelöscht hat. Ich würde mal vermuten, wenn man die Versorgungsspannung am EPROM verpolt und den Strom auf 100mA oder so begrenzt, man eine Chance hat das Ding zu löschen. Wie der genaue Mechanismus funktioniert ist mir zwar nicht klar, könnte man aber mal probieren. MfG Falk
Nur begrenzen aber die Eingangsschutzdioden evtl. die Spannung über den Gesamt-IC auf gerade mal 1,5V (es sei denn, da sind noch R's in Reihe zu den Dioden). Ob da die 1,5V reichen, da was zu löschen? Wenn man die Dioden aber gezielt wegbrennt, geht das vielleicht ;-)
Falk Brunner schrieb: > Mir ist es ab und zu beim Basteln passiert, dass sich durch Kurzschlüsse > etc. ein AVR gelöscht hat. Ich würde mal vermuten, wenn man die > Versorgungsspannung am EPROM verpolt und den Strom auf 100mA oder so > begrenzt, man eine Chance hat das Ding zu löschen. Wie der genaue > Mechanismus funktioniert ist mir zwar nicht klar, könnte man aber mal > probieren. Es ist eher unwahrscheinlich, daß das funktioniert, wo doch bereits die verwendete Speichertechnik und die zur Programmierung erforderlichen Spannungen drastisch voneinander abweichen. AVRs verwenden Flash-ROM, die mit 5V programmiert werden; EPROMs aber sind keine Flash-ROMs, und weniger als 12V Programmierspannung kennen die Dinger auch nicht. Um OTPs zu löschen, braucht es wohl schon deutlich härterer Röntgenstrahlung als sie übliche medizinische Anwendungen erfordern. Ein militärisches 50er-Jahre-Radargerät dürfte die erforderliche Strahlung als Abfallprodukt abgeben, wie etliche Bundeswehrsoldaten zu ihrem Leidwesen erfahren mussten.
Falk Brunner schrieb: > Mir ist es ab und zu beim Basteln passiert, dass sich durch Kurzschlüsse > etc. ein AVR gelöscht hat. Ich würde mal vermuten, wenn man die > Versorgungsspannung am EPROM verpolt und den Strom auf 100mA oder so > begrenzt, man eine Chance hat das Ding zu löschen. Wie der genaue > Mechanismus funktioniert ist mir zwar nicht klar, könnte man aber mal > probieren. > Könnte funktionieren, durch Ladungseinkopplung über die parasitären Strukturen direkt in die Speicherzellen. So ganz sauber ist die Methode aber nicht.
> ist es theoretisch möglich einen (fensterlosen) eprom per > energireicherer Strahlung (röntgen) trotz otp zu löschen Nein, deshalb heisst er OTP Die http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.7.5 sagt dazu: > Kann man EPROMs mit Röntgenstrahlen löschen ? Von: W.Riedel 9.5.2001 Habe ich doch: 1980er mit OTP-2708 in Kunststoffgehäuse. Quelle war ein Röntgenfluoreszenzspektrometer. Anodenspannung 40 kV. Strahlungsintensität unbekannt, aber ausreichend, um in einer roten PVC-Halterung nach einigen Versuchen eine gelbliche Verfärbung zu erzeugen. Mehrere kurze Löschzyklen mit anschliessendem Auslesen, sollten ausreichende Löschdauer bestimmen. Hat geklappt, lohnt sich aber nicht. Eines ist jedoch sicher: Einige Gepäckdurchleuchtungen können keine EPROMs löschen. (Wurde manchmal vermutet). Es sieht so aus, als ob die meisten Chips mit Dosen zwischen 10kR und 100kR gelöscht werden, das dabei aber der Chip selbst so beschädigt wird, das z.B. die Stromaufnahme DRASTISCH ansteigt und der Datenerhalt nach Neuprogrammierung nicht mehr gewährleistet werden kann.
Neuere Chips werden aber wesentlich kleinere Speicherzellen haben!
http://en.wikipedia.org/wiki/EPROM#Details Anscheinend müssten die EPROMs nach dem Bestrahlen mit Röntgenstrahlung bei 450...1400°C gebacken werden, um die Chipstruktur wieder in Ordnung zu bringen. Bei modernen EPROMs verkraftet die Chipstruktur vermutlich solche Temperaturen gar nicht mehr, zudem verbrennt dabei natürlich das Plastik-Gehäuse. Das kann man wohl vergessen... Da ist es ja realistischer, mit Dichlormethan oder einem anderen Losungsmittel, welches Epoxyd löst, das Gehäuse oberhalb des Dies aufzulösen und es dann wieder mit UV-durchlässigem Material zu vergießen. Interessant könnte die Röntgen-Methode eher für Chips sein, die "Otto Normalverbraucher" nicht mehr neu beschreiben können soll. Beispiele will ich jetzt keine nennen, weil das Ganze natürlich auch für illegale Zwecke verwendbar ist... Es sind aber eh Dosen an Röntgenstrahlung nötig (ca. 500 Gray), die man nicht mehr im Bastelkeller mit einer Ballasttriode und einem Zeilentrafo aus einem Uralt-Fernseher o.ä. erreichen kann. Dafür braucht es schon starke Röntgenröhren samt entsprechenden Hochspannungstrafos.
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