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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik PropClock: Spulenansteuerung mit BUZ37 so richtig?


Autor: Karsten B. (k-duke)
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Hallo liebe Bastler!

Erst mal zu den Teilen selber, damit ihr nicht die Datenblätter 
rauskramen müsst!
BUZ73:
ID       =    7A
IDpuls   =   28A
Vgs      = +-20V
Vdss     =  200V
td(on)   =   15ns
tr       =   60ns
td(off)  =   75ns
tf       =   75ns

BC 847A SMD:
Vce      =   45V
Ic       =  100mA
Icpuls   =  200mA
Frequenz =  250Mhz

Ich wollte mal Fragen, ob die angehangene Schaltung vom Prinzip her 
richtig ist, um die Spule mit dem BUZ73, welcher wiederrum durch den BC 
847A geschaltet wird.

Darüber hinaus... wie berechne ich den Widerstand, welcher Parallel zur 
Spule liegt?

mit freundlichen Grüßen
K-Duke

Autor: holger (Gast)
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>Ich wollte mal Fragen, ob die angehangene Schaltung vom Prinzip her
>richtig ist, um die Spule mit dem BUZ73, welcher wiederrum durch den BC
>847A geschaltet wird.

Der BC847 macht nen Kurzschluß sobald er eingeschaltet wird.

Autor: holger (Gast)
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Und die 1N4148 ist tot wenn der BUZ ausschaltet.
Na gut , kann er ja gar nicht;)

Autor: Karsten B. (k-duke)
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Das mit dem BC 847A eben korrigiert.

Ja klar! 1N4148 kann ja nur 200mA und 480mA peak! Leider hab ich grad 
keine anderen Dioden außer solchen schlappen 5ms-Dioden da. Dürfte es 
mit mehren 1N4148 parallel zueinander gehn? Widerstand in Reihe wäre 
wohl nicht sonderlich fördernd für die Schaltgeschwindigkeit. Strom vom 
12V-Netzteil ist max 1A, 1.5A Kurzschlussstrom.

Und warum soll der BUZ nicht sperren können?

mit freundlichen Grüßen
K-Duke

Autor: holger (Gast)
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>Dürfte es mit mehren 1N4148 parallel zueinander gehn?

Das wird nicht lange gut gehn. Der schwächere gibt nach;)

Autor: Karsten B. (k-duke)
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Das hab ich schon befürchtet, dass solch eine Antwort kommt >:-D

Hab aber grad noch eine 1N4007 gefunden in nem alten Gerät gefunden. Von 
der Leistungsaufnahme sieht das ja gar nicht mal Schlecht aus, jedoch 
kann ich nirgends die Schaltgeschwindigkeit im Datenblatt (verschiedene 
Hersteller angeschaut) finden.

Weißt du (holger) oder jemand anderes, wie schnell die ist?

mit freundlichen Grüßen
K-Duke

EDIT: Bin jetzt leider off, werde also erst mal nicht mehr antworten.

Autor: Guest (Gast)
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> Weißt du (holger) oder jemand anderes, wie schnell die ist?

Wozu gibt es eigentlich Datenblätter??

Autor: frank (Gast)
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zum nachlesen, Karsten B. schrieb ja auch im Beitrag #1701183:
> jedoch
> kann ich nirgends die Schaltgeschwindigkeit im Datenblatt (verschiedene
> Hersteller angeschaut) finden.

Autor: Karsten B. (k-duke)
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Danke frank... dann muss ich nicht selber nochmal darauf aufmerksam 
machen.

Jedoch ist mir aufgefallen, dass bei dem Board-internen Link aufs 
1N4007-Datenblatt ein Link auf einen Forumsbeitrag, wo über die 
Geschwindigkeit geredet wird hinterlegt ist.

Auf jeden Fall schaltet die 1N4007 recht langsam.

Trotzdem noch mal vielen dank für die Kommentare. Ich werde erst mal ne 
passende Diode auftreiben. Ist denn noch etwas in der Schaltung zu 
erkennen, was zum Tode von Bauteilen führen könnte?

Das die Widerstände falsch dimensioniert sind ist mir schon klar. Hab 
ich auch noch nicht wirklich ausgerechnet, mach ich heute aber noch.

mit freundlichen Grüßen
K-Duke

Autor: Peter Bünger (pbuenger)
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Mit dem 10Ohm Basiswiderstand ziehst Du aus dem ATiny über 400mA bei 
einer 5V-Versorgung. Das ist deutlich zuviel!

Gruß,
Peter

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Was bitte soll denn in dieser Schaltung eine FREILAUFDIODE ?!?

Hier kommt evtl. ein Varistor oder eine Suppressordiode mit ca.100V 
rein, um den Transistor nicht zu töten.

Frage dich: welche Funktion hat die Freilaufdiode, wodurch wird diese 
Funktion sichergestellt, welche Aufgabe hast Du der Spule zugedacht? 
Stehen sich beide Funktionen/Aufgaben im Weg? Stehen sie!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Karsten B. (k-duke)

>      buz73.png

>Erst mal zu den Teilen selber, damit ihr nicht die Datenblätter
>rauskramen müsst!

Löblich. Ein Link auf die Datenblätter wäre aber sinvoller.

>Ich wollte mal Fragen, ob die angehangene Schaltung vom Prinzip her
>richtig ist, um die Spule mit dem BUZ73, welcher wiederrum durch den BC
>847A geschaltet wird.

Wurde mehrfach verneint. Aber auch sonst ist sie der übliche 
Internetbastelmurks. Wenn du eine Propelleruhr bauen willst und einen 
Rotationstrafo nutzen willst, bau einen Royer Converter.

Mfg
Falk

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Falk Brunner schrieb:
> @  Karsten B. (k-duke)
>
>... Wenn du eine Propelleruhr bauen willst und einen
> Rotationstrafo nutzen willst, bau einen Royer Converter.
>
> Mfg
> Falk


Genau, oder wenn Du es richtig kompliziert machen willst, (so wie ich 
damals blöderweise)
http://freenet-homepage.de/Yetirobot/prpclk.html
dann kann man einen Serienresonanzwandler mit Manchesterkodierung 
(versuchen zu) bauen.

Meiner lief auch nur in der Testphase.
Ein Royer ist sicher die bessere, weil einfachere, Wahl.

Noch viel Erfolg
Axelr.

Autor: Wolfgang Heinemann (frickelkram)
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Wenn Du einen Weg suchst die Versorgungsspannung auf die rotierende 
Anzeigeplatine zu übertragen kann ich Dir das empfehlen;
http://www.instructables.com/id/Building-a-POV-Pro...
Funktioniert ...

Autor: Karsten B. (k-duke)
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@Peter Bünger:
Der BC 847A nimmt maximal 5mA an der Basis. Macht bei 5V/0.005A = 1kOhm 
für den uC.

@Axel Rühr: zu deinem Post um 9:27
Wenn du den Einsatz einer Freilaufdiode hier bemängelst scheint mir ja 
etwas an der Funktionsweise dieser nicht klar zu sein. Daher beantworte 
ich hier die Fragen, welche du mir "aufgetragen" hast, mit dem was ich 
weiss (bzw. glaube zu wissen).
Funktion der Freilaufdiode:
Eine Freilaufdiode soll vor Überspannung beim abschalten einer 
induktiven Last dienen, da beim Abschalten dieser eine Spannung durch 
Selbstinduktion in Höhe der Speisespannung erzeugt wird, welche zur 
Hauptspannungsquelle addiert wird (hier zusammen 24V).
Der Schutz durch die Freilaufdiode wird dadurch erreicht, dass der durch 
die Selbstinduktion der Spule induzierten Spannung über die 
Freilaufdiode begrenzt wird.

Funktion der Spule:
Soll zur Erzeugung eines magnetischen Feldes, welches Spannung in der 
Sekundärspule induziert, dienen.

Da der BUZ73 mit Vds 200V angegeben ist diese gar nicht nötig. Der 
verträgt ja ohne Probleme 24V.

Jedoch muss ich zugeben, dass ich immer noch nicht erkenne, warum sich 
die Funktion der Freilaufdiode mit der Funktion der Spule beißt. Nun 
gut. Die magnetische Energie in der Spule wird dabei in Wärme 
umgewandelt. Aber das baut doch das Magnetfeld auch ab.

@Falk Brunner:
1. In Zukunft werde ich Links zu den Datenblättern angeben!
2. Der Royer Converter sieht wirklich sehr gut aus! Einfacher Aufbau und 
dann noch auf Resonanz selbtschwingend. Leider fehlt mir dabei die 
Möglichkeit der Datenübertragung über die Spule, was ich 
zugegebenermaßen noch nicht erwähnt habe. Jedoch werde ich mir diese 
Schaltung in meinen Ordner für nützliche Schaltungen heften!

@Axel Rühr: zu deinem Post um 12:57
Ei! Ok... sowas wäre genau was ich brauche. Jedoch muss ich zugeben, 
dass ich die Schaltung nicht wirklich verstehe. Ich denke mal die zwei 
Flip Flops mit den vier NAND-Gates dienen zur Manchestercodierung und 
der NE555 dient wahrscheinlich der Takterzeugung.
Diese Funktion könnte man doch auch in Software aufm uC nachstellen.

@Wolfgang Heinemann
Das ist mal echt eine nette Idee. Auch das kommt in meinen Ordner. 
Leider hier auch, wie beim Royer-Converter, keine Datenübertragung.


@All
Ihr habt mich alle netterweise darauf aufmerksam gemacht, dass diese 
Schaltung nicht funktionieren kann. Jedoch ist mir immer noch 
schleierhaft warum.
Wenn dies noch mal aufgezeigt werden könnte, so wäre ich vielleicht in 
der Lage die Schaltung entsprechend zu ändern.

Und ich möchte mich noch einmal dafür bedanken, dass ihr freiwillig eure 
Zeit zur Beantwortung meiner Fragen geopfert habt. Ich hoffe ja, dass 
ich bald genug Wissen und Verständnis gesammelt haben werde, um euch 
beim Beantworten der Anliegen der Poster hier im Forum zu unterstützen.

mit freundlichen Grüßen
K-Duke

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Karsten B. (k-duke)

>Der BC 847A nimmt maximal 5mA an der Basis.

Wer sagt das? Der nimmt soviel Basisstrom, wie du da reinschickst. In 
deinem Schaltplan mit 100 Ohm sind das 43mA.

>Wenn du den Einsatz einer Freilaufdiode hier bemängelst scheint mir ja
>etwas an der Funktionsweise dieser nicht klar zu sein.

In der Tat.

> Daher beantworte
>ich hier die Fragen, welche du mir "aufgetragen" hast, mit dem was ich
>weiss (bzw. glaube zu wissen).

Eher letzteres. ;-)

>Eine Freilaufdiode soll vor Überspannung beim abschalten einer
>induktiven Last dienen,

So weit, so gut.

> da beim Abschalten dieser eine Spannung durch
>Selbstinduktion in Höhe der Speisespannung erzeugt wird,

Nöö, die induzierte Spannung ist erstmal unbegrenzt. Real wird sie durch 
die endliche Stromabfallgeschwindigkeit sowie Durchbruch bei hoher 
Spannung am Transistor begrenzt.

> welche zur
>Hauptspannungsquelle addiert wird

Ja.

>(hier zusammen 24V).

Nein.

>Der Schutz durch die Freilaufdiode wird dadurch erreicht, dass der durch
>die Selbstinduktion der Spule induzierten Spannung über die
>Freilaufdiode begrenzt wird.

Nein. Die Freilaufdiode bietet dem Spulenstrom einen Weg, weiter zu 
fliessen, wenn der Transistor abschaltet. Dann polt sich nämlich flink 
die Spannung an der Spule um, sie wird zur Energiequelle, und der Strom 
fliesst durch die Freilaufdiode weiter, weil die induzierte Spannung 
umgekehrt zur Betriebsspannung ist, und damit richtig herum für die 
Diode.

>Funktion der Spule:
>Soll zur Erzeugung eines magnetischen Feldes, welches Spannung in der
>Sekundärspule induziert, dienen.

So weit, so gut. Aber da fehlen einige Details ;-)

>Da der BUZ73 mit Vds 200V angegeben ist diese gar nicht nötig. Der
>verträgt ja ohne Probleme 24V.

Siehe oben.

>Jedoch muss ich zugeben, dass ich immer noch nicht erkenne, warum sich
>die Funktion der Freilaufdiode mit der Funktion der Spule beißt. Nun
>gut. Die magnetische Energie in der Spule wird dabei in Wärme
>umgewandelt. Aber das baut doch das Magnetfeld auch ab.

Schön, du willst aber nicht die Spule heizen, sondern Energie 
übertragen, sprich transformieren. Und das eher verlustarm, oder? Und 
hast du schon mal einen normalen Trafo mit Freilaufdioden gesehen? Nicht 
mal in Schaltnetzteilen gibt es sowas. (Nein, die Freilaufdiode beim 
Tiefsetzsteller zählt nicht, dort gibt es keinen Trafo, nur ne Spule).

>2. Der Royer Converter sieht wirklich sehr gut aus!

Er IST es auch ;-)

> Einfacher Aufbau und
>dann noch auf Resonanz selbtschwingend. Leider fehlt mir dabei die
>Möglichkeit der Datenübertragung über die Spule, was ich
>zugegebenermaßen noch nicht erwähnt habe. Jedoch werde ich mir diese
>Schaltung in meinen Ordner für nützliche Schaltungen heften!

Wenn das mal nicht vorschnell war. Bring erstmal deine Schaltung OHNE 
Datenübertragung zum laufen, dann sehen wir weiter.

>Ei! Ok... sowas wäre genau was ich brauche. Jedoch muss ich zugeben,
>dass ich die Schaltung nicht wirklich verstehe. Ich denke mal die zwei
>Flip Flops mit den vier NAND-Gates dienen zur Manchestercodierung und
>der NE555 dient wahrscheinlich der Takterzeugung.
>Diese Funktion könnte man doch auch in Software aufm uC nachstellen.

Kann man. Kostet aber einiges an Rechenleistung.

>Ihr habt mich alle netterweise darauf aufmerksam gemacht, dass diese
>Schaltung nicht funktionieren kann. Jedoch ist mir immer noch
>schleierhaft warum.

1.) Deine Ansteuerung von Q1 ist Unsinn, es fehlt der 
Kollektorwiderstand. Denn das Gate darf logischerweise NICHT direkt mit 
12V verbunden sein. Wie soll es denn dann auf 0V geschaltet werden 
können? Also Gate mit sagen wir 1K gegen +12V verschalten. Dann hast du 
wenigstens einen mickrigen Treiber.

2.) Dein T1 ist auch mit richtiger Schaltung (Kollektorwiderstand) ein 
mickriger Treiber. Das Aufladen des Gates, welches wie ein 
Kondensator wirkt, geschieht über den Kollektorwiderstand. Bei 1K und 
geschätzten 1nF am MOSFET macht das 1µs Zeitkonstante, sprich der 
Einschaltvorgang dauert Pi mal Daumen 2..3µs. Eine kleine Ewigkeit, 
währenddessen der MOSFET im linearen Bereich arbeitet und massig Wärme 
produziert. Die Lösung wäre ein richtiger, kräftiger MOSFET-Treiber, 
siehe MOSFET-Übersicht.

3.) Einfach eine Spule wild pulsen bringt sehr wenig. Ein Trafo 
funktioniert "etwas" anders, auch ohne Eisenkern. Mal als Anlaufstelle 
der Artikel Transformatoren und Spulen, auch wenn dort nicht alles 
bis zum Urschleim erklärt ist.

So wird das nix, wie einige andere Leute schon festgestelt haben

Beitrag "Re: Propeller Uhr und schwebender Trafo"

Leider sind die dann meist auch etwas beratungsresistent . . .

Beitrag "Re: Propeller Uhr und schwebender Trafo"
Beitrag "Re: rotierender LED Globus"

Willst du das auch sein?

Der "Trick" beim Trafo ist, dass es ein wechselndes Magnetfeld gibt. Das 
baut sich nach Möglichkeit verlustarm auf UND ab! In der Zeit, wo sich 
das Feld ändert, wird Energie übertragen. Der "Trick" ist auch, dass die 
Engergie aus dem sich abbauenden Magnetfeld nicht einfach verbraten 
wird, sondern für den nächsten Aufbau gespeichert wird. Und damit sind 
wir beim Royer Converter. Klingt einfach, ist aber im Detail etwas 
knifflig. Auf jeden Fall ist es nicht sinnvoll, Energie in 
Freilaufdioden, Widerständen oder MOSFETs zu verbraten.

MFG
Falk

Autor: Karsten B. (k-duke)
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Ich rechne mal Probeweise durch (selbst wenn ich dann zum Royer 
Converter wechsel)

Also... das mit den 100Ohm für den BC hatte ich ja in einem Post schon 
korrigiert. Wenn ich halt 5mA in die Basis schicken möchte nutze ich

Ra = U / I
Ra = 5 / 0,005
Ra = 1.000Ohm = 1kOhm

So. Der BC847 verträgt auf Dauer 100mA am Collector macht

Rb=12/0,1
Rb=120Ohm

Der BUZ73 hat eine maximale Eingangskapazität von 530pF
Zeikonstante ist dann
t = Rb*C
t = 120*530E-12
t = 63,6E-9 = 63,6ns

Also Ladedauer
tl = 5 * t
tl = 5 * 63,9E-9
tl = 5 * 319,5E-9 = 319,5ns

Irgendwas falsch an den Berechnungen?

Das Induktion durch eine Magnetfeldänderung geschieht war mir schon 
klar. Jedoch dachte ich, man könne die fehlende, sich stetig ändernde 
Spannung für die Spule bei PWM-Betrieb halt genügend durch eine hohe 
Frequenz kompensieren. Aber die Anzahl der Magnetfeldänderungen pro 
Sekunde ist beim Sinus nun mal unendlich.

Darüber hinaus hab ich in einem der Posts, die du verlinkt hast gelesen, 
dass der Wirkunggrad, einleuchtender Weise, durch die zusätzliche 
Datenübertragung recht bescheiden wird.

Weiterhin. Ja stimmt wohl... eigentlich sollte man Wärmeentwicklung 
vermeiden. Auch wenns "nur" eine Kupferspule ist.

So und liege ich richtig mit folgender Rechnung?
Also wenn ich die Spule(200 Wicklungen) 1 Sekunde lang mit 12 Volt lade 
habe ich

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass sich das magnetische Feld nun wieder 
in 1ns abbaut bräuchte ich ja nur umstellen nach U
also 12 GIGAvolt? Wahrscheinlich durch andere Faktoren der realen Welt 
begrenzt, aber kommt das hin?

So weit so gut. Jetzt mal zurück zur Praxis! Ich werde dann erst mal 
ohne Datenübertragung das ganze versuchen (ich freu mich schon aufs 
debuggen dann >.<) und lass mir dann was anderes für die 
Datenübertragung einfallen. Da das ganze vertikal angezeigt werden soll 
denke ich ist eine normale Infrarot-Kommunikation etwas schwierig. Aber 
gut, dass kommt dann später.

Ach ja... ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass ich nicht 
beratungsresistent bin ^^

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Karsten B. (k-duke)

>tl = 5 * 319,5E-9 = 319,5ns

>Irgendwas falsch an den Berechnungen?

Stimmt soweit.

>klar. Jedoch dachte ich, man könne die fehlende, sich stetig ändernde
>Spannung für die Spule bei PWM-Betrieb halt genügend durch eine hohe
>Frequenz kompensieren.

???

> Aber die Anzahl der Magnetfeldänderungen pro
> Sekunde ist beim Sinus nun mal unendlich.

???
Da ist nix unendlich.

>Darüber hinaus hab ich in einem der Posts, die du verlinkt hast gelesen,
>dass der Wirkunggrad, einleuchtender Weise, durch die zusätzliche
>Datenübertragung recht bescheiden wird.

Alles Halbwahrheiten, basierend auf Viertelwissen.

>Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass sich das magnetische Feld nun wieder
>in 1ns abbaut bräuchte ich ja nur umstellen nach U

Das baut sich aber nicht in 1ns ab ;-)

>also 12 GIGAvolt?

Ganz schön viel, nicht? selbst 12 kV wären schon ne Menge.

> Wahrscheinlich durch andere Faktoren der realen Welt
> begrenzt, aber kommt das hin?

Theoretisch ja, praktisch nein.

>debuggen dann >.<) und lass mir dann was anderes für die
>Datenübertragung einfallen.

Gute Idee.

> Da das ganze vertikal angezeigt werden soll
>denke ich ist eine normale Infrarot-Kommunikation etwas schwierig.

Nicht wirklich.

>Ach ja... ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass ich nicht
>beratungsresistent bin ^^

Glückwunsch, soleche LEute trifft man hier nicht immer.

MFG
Falk

Autor: slowslow (Gast)
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>Also wenn ich die Spule(200 Wicklungen) 1 Sekunde lang mit 12 Volt lade

Diese Annahme ist ja kompletter Unsinn. Warum nimmst Du nicht an, die 
Spule mit 12 Volt über 20 Sekunden zu laden? Oder 1000 Sekunden zu 
laden?

Du hast den perfekten Energiespeicher erfunden! Physik ist anders.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  slowslow (Gast)

>>Also wenn ich die Spule(200 Wicklungen) 1 Sekunde lang mit 12 Volt lade

>Diese Annahme ist ja kompletter Unsinn.

Naja, sie ist reichlich theoretisch und vergisst einige Randbedingungen, 
wie z.B den ohmschen Widerstand der Wicklung.

>Du hast den perfekten Energiespeicher erfunden! Physik ist anders.

Ein wenig, vor allen liegen die Zahlen meist in einer anderen 
Größenordnung. Mal zu Vergleich. Ein 50Hz Traf am 230V Netz sieht sieht 
in einer Halbwelle 230*10ms / 1,11 ~ 2Vs. Und das ist recht viel, 
weshalb 50Hz Trafos recht groß sind. Und sie haben einen Eisenkern, 
welcher genügend Indukivität "erzeugt", um den Strom bei 2Vs in 
erträglichen Größen zu halten. Eine Luftspule müsste den 2000fachen 
Strom und noch mehr verkraften.

MfG
Falk

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