Hallo, ich will bei mir in die Wohnung eine Zirkulationspumpe für das Warmwasser einbauen. Einfachste Lösung ist da ja ein Taster und ein Zeitrelais (Treppenlichtschalter). Aber das ist ja eigentlich nicht eines Elektronikers würdig... Was habt ihr schönes gebastelt, realisiert oder einfach nur aus langeweile ausgebrütet? Danke für euere Antworten.
>Was habt ihr schönes gebastelt, realisiert oder einfach nur aus >langeweile ausgebrütet? GLCDs mit Grafik vollmüllen, MP3-Player, Webserver..... >Aber das ist ja eigentlich nicht eines >Elektronikers würdig... Betteln ist auch eines Elektronikers nicht würdig;)
Ich will ja einfach nur Ideen :-) Ein mp3-Player braucht die Heizung im Keller bestimmt nicht ;-)
>Ich will ja einfach nur Ideen :-)
uC + Netzteil + Relais?
Monoflop + Netzteil + Relais?
Hallo OingBoing ;-) ja, ich habe so was vor 2 Jahren gebaut, wollte die Schaltung und das Programm auch schon immer mal hier einstellen, bin dann aber nie dazu gekommen. Folgende Funktion: Am Vorlauf des Wasserspeichers ist ein Temperatursensor angebracht. Ein ATMEGA 8 wertet ihn aus. Steigt nun die Temperatur in einem voreingestellten Zeitintervall um einen bestimmten Betrag schaltet die Pumpe ein. Sie läuft dann eine einstellbare Zeit nach. Alternativ kann man auch die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur zum Ein- und Ausschalten benutzen. Funktioniert aber nicht so gut. Weiterhin ist eine Zeitschaltuhr implementiert mit der man feste Ein- und Ausschalt-Intervalle einstellen kann. Würde dir Programm und Schaltplan zukommen lassen, habe aber wenig Zeit, es wirklich gut zu dokumentieren. Wenn interessiert, sag Bescheid, wo ich es hin schicken soll. Gruß Gerhard
Ach ja, vergessen in der obigen Beschreibung: Man schaltet die Zirkulationspumpe von jedem Warmwasserhahn im Haus an. Kurz warmes Wasser an- und abdrehen und dann ca. 2 Minuten warten (so lange halt, bis umgwälzt ist). Gerhard
Was will man eigentlich mit der Steuerung der Zirkulationspumpe erreichen? Die Zirkulationspumpe dient doch dazu, unmittelbar warmes Wasser zur Verfügung zu haben. Sicher erreicht man diesen Komfort nur, wenn die Pumpe permanent oder wenigstens Temperatur gesteuert läuft. Das Problem dabei ist natürlich, dass bei Permanentbetrieb der Zirkulationspumpe sowohl elektrische wie auch Wärmeenergie verpulvert wird. Letzeres stellt zumindest im Winter nicht wirklich ein Problem dar, weil ja eh' geheizt werden soll. Die meisten genannten Lösungen zielen darauf ab, den Bedarf an warmen Wasser in irgendeiner Form(Taster, Temperaturdifferenzmessung) festzustellen, um dann die Pumpe anzusteuern. Nach der Ansteuerung dauert es dann eine Zeit bis die Pumpe das warme Wasser zur Entnahmestelle gepumpt hat. Das macht aber den Hauptnutzen einer Zirkulationspumpe zu nichte. Denn der Hauptnutzen ist aus meiner Sicht, dass eben sofort warmes Wasser entnommen werden kann. Das einzige was man dadurch erreicht hat, ist dass man kein kaltes Wasser ungenutzt in den Abfluss fließen lassen muss um warmes Wasser zu bekommen, wie das ganz ohne Pumpe der Fall wäre. Geht's also wirklich nur ums Wassersparen? Wenn man dem Komfort "sofort heißes Wasser" behalten will hilft eigentlich nur eine Zeitschaltuhr, die man nach den Gewohnheiten programmiert. Das spart dann im wesentlichen elektrische Energie für die Pumpleistung. Wärmeenergie spart man weniger als man denk, weil je länger kein Wasser umgewälzt wird, desto kälter ist das Wasser im Rücklauf. Viele Grüße Jörg
Ich stimme Jörg im Großen und Ganzen zu. Nach meiner persönlichen Erfahrung (Einfamilienhaus mit Bad im 1. OG) ist eine derartige Warmwasser-Umwälzpumpe genau der Luxus, auf den sich als allererstes verzichten läßt: Auch ohne Umwälzpumpe warte ich seltenst (meist nur bei der ersten morgendlichen Warmwasser-Benutzung) länger als 3 Sekunden auf das warme Wasser aus dem Wasserhahn. Im Mehrfamilienhaus mag das anders sein; dort reicht eine Zeitsteuerung allderdings vielfach aus. Als Anregung jetzt einmal eine mögliche Komfort-Steuerung für eine derartige Pumpe in einem 1-Familien-Haus: Für jedes Zeitintervall (Ca. 5 ... 15 Minuten) des Tages wird ein Array-Element geführt. Das sind für 24 Std. ca. 96 ... 288 Array-Elemente. Jedes Element wird am Ende seines Intervalls um 1 erhöht (WW gezapft) bzw. um 1 erniedrigt (kein WW benutzt). Diese "Buchhaltung" erfolgt mit Sättigungsarithmetik im Zahlenbereich von (z.B.) 0 ... 16. Wenn der Stand einer Zählerelementes die Mitte des Zahlenbereichs überschritten hat, wird in der diesem Element entsprechenden Zeitscheibe und in ihrem Vorgänger die Umwälzpumpe in Betrieb genommen, andernfalls nicht. Dieses System ist selbstlernend und kommt ohne Bedienungselemente aus. Auf welche Weise jetzt "WW zapfen" erkannt wird, bleibt festzulegen. Bernhard
Wenn das Bad sehr lang und am Anfang des Bades ein Bewegungsmelder ist, dann kann man die Pumpe damit einschalten. (Geht auch bei kurzem Bad, man muss aber langsamer laufen) Gast
Bewegungsmelder ist eine gute Idee der Verschwendung vorzubeugen. Falls die Zirulationszeit noch zu kurz ist: Hände VOR dem Waschen abtrocknen. Dann kommt warmes Wasser :-)
Die Idee von Bernhard hatte ich mir auch schon mal überlegt. Allerdings gibt es dabei das Problem, festzustellen, wann das Wasser NICHT läuft. Der Fall: Wasser wird gebraucht, Pumpe ist aus, Wasser in der Leitung kalt, also Zähler +1: ist mit den Temperatursensoren gut zu messen. Der Fall: Wasser wurde nicht gebraucht, Pumpe war (überflüssigerweise) an, Wasser in der Leitung wegen Zirkulation gleichbleibend warm, also Zähler -1: ist aber per Temperatursensor nicht zu messen, das Wasser in der Leitung war schon warm und bleibt es, mit oder ohne Entnahme. Die Leitung aufzusägen und einen Durchflussmesser einzubauen ist ja nicht so der Bringer ... Gruß, Stefan
Hallo Stefan, Du brauchst zwei Durchflußmesser, einmal hin und einmal zurück, und dann die Differenz... ! Da sind zwei Super-Präzisionsdinger erforderlich. Das Ganze steht und fällt mit zwei Dingen: 1. ein vernünftiger Verbrauchssensor - insbesondere unabhängig von der Pumpe, 2. ein vernünftiger Benutzer, der seine Einhebel-Armatur tatsächlich auf "kalt" stellt, wenn er ausschließlich kaltes Wasser benutzt. Dabei ist die 2. Voraussetzung - der Benutzer - weitaus schwerer zu erfüllen als die erste. Das so auf die Schnelle - mein Handwerker wartet Bernhard
Bernhard R. schrieb: > ist eine derartige Warmwasser-Umwälzpumpe genau der Luxus, auf den sich > als allererstes verzichten läßt: Auch ohne Umwälzpumpe warte ich > seltenst (meist nur bei der ersten morgendlichen Warmwasser-Benutzung) Wenn die Leitung aber schon angeschlossen ist, sollte sie auch ausreichend heiß zirkulieren um Legionellen zu vermeiden. Dazu muß man natürlich genau wissen, WANN die Heizungssteuerung diese Aufheizphase gegen Legionellen 1x wöchentlich startet. Daher sollte die Pumpe vorteilhafterweise vom Heizungscomputer gesteuert sein. Evtl. auch indirekt über Temperaturfühler ?
Die Idee mit dem selbstlernenden System finde ich gut. Eine Differenzdurchflussmessung braucht es aber nicht zu sein, es reicht wenn man den Kaltwasserzulauf überwacht, um eine Entnahme festzustellen. Vielleicht geht das was mit den Fließgreäuschen.
Das selbst lernende System ist eine Idee. Frage wäre was dann morgen 6:00 Uhr passiert, wenn ich gestern 6:01 Uhr Hände gewaschen habe? Das System müßte "Lernzeit minus 5 Minuten" dir Pumpe aktivieren. Sonst ist das Wasser immer kalt.
oszi40 schrieb: > Das selbst lernende System ist eine Idee. Frage wäre was dann morgen > 6:00 Uhr passiert, wenn ich gestern 6:01 Uhr Hände gewaschen habe? Das > System müßte "Lernzeit minus 5 Minuten" dir Pumpe aktivieren. Sonst ist > das Wasser immer kalt. Aus exakt diesem Grund: "... wird in der diesem Element entsprechenden Zeitscheibe und in ihrem Vorgänger die Umwälzpumpe in Betrieb genommen" Bei z.B. 15 Minuten-Intervall läuft die Pumpe dann halt um 5:45 los und stoppt nicht vor 6:15. Bernhard
Selbstlernend ist doch nur Statistik mit viel Rauschen und nicht sehr praxistauglich. Wenn die Pumpe von der Heizung gesteuert wird, dann geht die etwa alle 3min. an. Selbst gesteuert würde ich einen Temperatursensor im Vorlauf und Rücklauf anbringen. Dadurch kann die Zirkulation (Pumpe an) optimiert werden. Kommt am Rücklauf das warme Wasser an, dann ist die komplette Leitung warm und die Pumpe kann wieder abgeschaltet werden. Der Vorlauf-Temperatursensor dient gleichzeitig zur Erkennung ob jemand WW abnimmt. Bei steigender Temperatur bzw. gleichbleibender im Vergleich zur WW-Kesseltemperatur wird WW abgenommen und die Pumpe muss nicht laufen. Bei abnehmender Temperatur wird dann bei einem bestimmten Level die Pumpe wieder eingeschaltet. Dann würde ich noch einen Tageszeitsteuerung einbauen, die dieses System nur in bestimmten Zeiträumen laufen lässt. Z.B. von 0:00-5:00 Mo.-Fr. ist das System deaktiviert. Nach meinen Temperaturmessungen und einem Offset von etwa 10°C würde die Pumpe von 05:00-00:00 Uhr etwa 10-15 mal anspringen (theoretisch). Ich werde in den nächsten Wochen so ein System in Betrieb nehmen, aber mit einem SSR als Schalter.
Kalle schrieb: > nur in bestimmten Zeiträumen laufen lässt. Z.B 1x pro Stunde reicht bei guuuter Isolation sonst 20 min Schau nach, wann die Temperaturanhebung wegen der Legionellen programmiert wurde, damit während dieser Zeit auch gepumpt wird.
Ich hatte mi mal eine C-Control an die Zirkulationspumpe gehängt, und verschiedene Strategien druchprobiert. EFH, Bj 1983, Leitungen eher schlecht gedämmt. Fazit: Wie oben schonmal gesagt wurde, gib es nur zwei Möglichkeiten. Entweder will man schnell warmes Wasser, dann muß die Pumpe immer laufen, oder man wartet, dafür braucht sie gar nicht zu laufen. Das kostet dann halt 2-3 Liter Wasser. Der Heizeneergieverbrauch bleibt (im groben Rahmen meiner Messgenauigkeit) bei allen noch so intelligent anmutenden Strategien der gleiche, solange das Ziel "(fast) sofort warmes Wasser" erfüllt wird. Das soll aber bei neueren Häusern mit gut gedämmten Leitungen anders sein. Da lässt sich die Pumpe auch mal ausschalten. Bei mir ist jetzt eine temperaturgesteuerte Automatik dran, aber nur, weil die in der Anlage eh schon integriert ist, und die Zirkulationsleitung ab und zu mal durchgespült werden muß. Für den Einsatz an Warmwasserspeichern, die auch mal kalt sein können, sollte solch eine die Automatik aber entweder über die Temperaturdifferenz zwischen Warmwasser und Zirkulationswasser funktionieren, oder unterhalb einer bestimmten Speichertemperatur deaktiviert werden. Oliver
> Kalle schrieb: > > nur in bestimmten Zeiträumen laufen lässt. Z.B > 1x pro Stunde reicht bei guuuter Isolation sonst 20 min > Schau nach, wann die Temperaturanhebung wegen der Legionellen > programmiert wurde, damit während dieser Zeit auch gepumpt wird. Quatsch, bei stehendem Wasser hast du damit Probleme und die Temperaturanhebung sollte auf jeden Fall aktiviert werden (z.B. 4 Wochen im Urlaub). Bei normalen täglichen Gebrauch ist diese Funktion nur für den Gaslieferanten gut.
Angehängte Dateien:
hallo, Gerhard schrieb: > Folgende Funktion: > Am Vorlauf des Wasserspeichers ist ein Temperatursensor angebracht. Ein > ATMEGA 8 wertet ihn aus. Steigt nun die Temperatur in einem > voreingestellten Zeitintervall um einen bestimmten Betrag schaltet die > Pumpe ein. Sie läuft dann eine einstellbare Zeit nach. Alternativ kann > man auch die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur zum Ein- und > Ausschalten benutzen. Funktioniert aber nicht so gut. Ich will auf Basis eines Arduinos auch eine Steuerung für meine Zirkulationspumpe bauen. Im Vorfeld hab ich mal mit einem Datenlogger den Temperaturverlauf an der Warmwasserleitung aufgezeichnet. Eine Steuerung über die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf- und Rücklaufleitung hatte ich ursprünglich auch angedacht. Wenn man aber die Messkurve bei "normaler" Warmwasserabnahme anschaut sieht man das innerhalb von ca. 5 Sekunden ein Temperaturanstieg von ca. 0.25 Grad. Das dürfte für eine sichere Erkennung ausreichen. Mit diesem Kriterium kann man dann die Pumpe anschalten. Ich häng hier mal eine Grafik mit einer typischen Temperaturkurve ran. Gruss Jürgen Arduino & Amateurfunk: http://www.amateurfunk.de/dl8ma
Es machen doch nur zwei Möglichkeiten Sinn: 1. keine Pumpe. 2. Pumpe mit niedrigster Stufe dauernd laufen lassen. Oder treib einen Aufwand von 1000€ und spare 10€.
Hallo Jürgen,
ich hatte zunächst beide Versionen implementiert. Die mit Vor- und
Rücklauftemperatur hat nicht anständig gearbeitet. Die bzgl.
Temperaturanstieg pro Zeit funktioniert gut.
Ich erzeuge meinen aktuellen Werte "Vorlauf" über eine gleitende
Mittelung der Art:
Vorlauf = (Vorlauf + 15*VorlaufAlt) >> 4;
VorlaufAlt = Vorlauf;
damit schwanken die einzelnen Messwerte sehr wenig, da ältere Messwerte
mit nachlassender Gewichtung in den Mittelwert eingehen.
Der aktuelle Wert von Vorlauf (enthält die Temperatur) wird in einen
Array (Ringbuffer) zum Zwischenspeichern des alten Stands geschrieben.
Der Vergleich wird zwischen aktuellem Wert und ältesten Arrayelement
gemacht, etwa so:
Array[i] = Vorlauf
i++
if (i > Arraygröße) i=0
if (abs(Vorlauf - Array[i]) > IrgendEinDelta) PumpeAnschalten
Mein Array ist 8 Elemente groß, dann kann man statt der if-Abfrage mit
dem & Operator arbeiten, um den Überlauf zu verhindern.
Und lass dich von Beiträgen wie von "Ich" nicht beirren. Habe einen 400
Liter Kessel auf dem Dachboden. Wenn ich die Pumpe durchlaufen lasse
merkt man am nächsten Morgen die Temperaturabsenkung deutlich. Wärme
geht im Haus verloren. Mit der temperaturgesteuerten Pumpe wird nachts
nicht umgewälzt sondern erst morgens, wenn's nötig ist. Einziger
Nachteil: Wenn ich morgens in's Bad gehe erst mal kurs das heiße Wasser
anmachen (ca. 2 Sekunden) bevor ich auf's Klo gehe. Dann ist's auch
hinterher warm am Hahn.
Gerhard
Angehängte Dateien:
hallo, > ich hatte zunächst beide Versionen implementiert. Die mit Vor- und > Rücklauftemperatur hat nicht anständig gearbeitet. Die bzgl. > Temperaturanstieg pro Zeit funktioniert gut. da bin ich ja froh das ich aus "Faulheit" für die ersten Versuche meinen Datenlogger nur mit einem Sensor am Vorlaufrohr angeschlossen habe. > Der aktuelle Wert von Vorlauf (enthält die Temperatur) wird in einen > Array (Ringbuffer) zum Zwischenspeichern des alten Stands geschrieben. > Der Vergleich wird zwischen aktuellem Wert und ältesten Arrayelement > gemacht, etwa so: > > Array[i] = Vorlauf > i++ > if (i > Arraygröße) i=0 > if (abs(Vorlauf - Array[i]) > IrgendEinDelta) PumpeAnschalten In die Richtung sind meine Überlegungen auch schon gegangen. Jetzt mal in einem Testprogramm implementiert und die ersten Messreihen aufgenommen. Das Diagramm oben zeigt den Temperaturverlauf bei drei kurzen Wasserentnahmen. Die rote Kurve zeigt den Trigger für die Pumpensteuerung. Später kommt da noch jeweils eine Nachlaufzeit dazu. Zur besseren Anschaulichkeit habe ich da nur die Triggerzeitpunkte aufgezeichnet. Das "Prellen" wird dann durch die Nachlaufzeit überdeckt. Bei der dritten Wasserentnahme sieht man schön das da das Delta der Temperaturänderung nicht ausreicht. Da ist das aber i.O. Kurz vorher wurde ja schon umgewälzt und das Wasser in der Leitung ist ja noch warm. Da braucht man die Pumpe (noch) nicht. > Und lass dich von Beiträgen wie von "Ich" nicht beirren. Lass ich mich auch nicht. Neben der netten "Spielwiese" so eine Steuerung zu entwickeln und an die bestehende Anlage anzupassen finde ich so was auch aus Energiespargründen sinnvoll. Ohne Pumpe meckert meine Frau, Mit Pumpe im Dauerlauf freut sich mein Strom- und mein Gaslieferant. Eine nackte Zeitschaltung ist zu unflexibel. Da lohnt es sich schon Grips ( = Software) in die Sache reinzustecken ;-) Gruss Jürgen Arduino & Amateurfunk: http://www.amateurfunk.de/dl8ma
Jörg schrieb: > Das einzige was > man dadurch erreicht hat, ist dass man kein kaltes Wasser ungenutzt in > den Abfluss fließen lassen muss um warmes Wasser zu bekommen, wie das > ganz ohne Pumpe der Fall wäre. Sei dir sicher: Aus dem Speicher unten fließt warmes Wasser nach, dessen Erwärmung du auch bezahlst! Zirkulation ist im normalen Haus heutzutage überflüssig (2 Etagen). Durch die geringenren Rohrdurchmesser heute ist weniger Volumen im Rohr, was gespült werden muß (früher war ein viel höherer Wasserverbrauch durch Baden etc.). Nützt aber im Altbau nix. Ganz ohne Pumpe tut es auch die gute, alte Schwerkraft: Ein Heizkessel hat überlicherweise den Abgang für die Zirkulationbleitung oben am Kessel und den Rücklauf unten. Das warme Wasser strömt aus dem Keller von ganz alleine hoch und kalt den Rücklauf wieder runter.
Ursprünglich war der Hintergrund: "ich will bei mir in die Wohnung eine Zirkulationspumpe für das Warmwasser einbauen." Bei der ZIRLULATION wird auch vorrausgesetzt, dass etwas im Kreis fliesst. Ist das in dieser Wasserinstallation hier auch wirklich der Fall ? Das ist ja wie wenn Heizungspumen gegen geschlossene Heizkörperventile kämpfen. Na viel Spaß und sinnlose Energie dabei ! Neuerdings kämpfen Heizungspumpen mit sinnloser Energie sogar gegen Heizkörperventile, die über 868MHz oder 2.4 GHz gesteuerte Funkheizungsregler gesteuert werden. Leider haben die Funkgesteuerten Heizkörperventile keine Ahnung von z.B Gas-Brennwertthermen die eine möglicht geringe Rückflusstemperatur benötigen um sparsam zu operieren.
Angehängte Dateien:
hallo, ich hab jetzt mal die Temperaturkurve von heute nacht bzw. heute morgen hier rangehängt. Die aktuelle Softwareversion kann jetzt unterscheiden ob Warmwasser abgenommen wird oder ob der Temperaturanstieg durch das Aufladen des Warmwasserspeichers verursacht wird. Als nächster Schritt werde ich nun die Pumpe anschließen. Jürgen Arduino & Amateurfunk: http://www.amateurfunk.de/dl8ma
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