Hallo, ich wollte nur kurz nachfragen, ob einer in letzter Zeit genauere DACs gebraucht hat, und was es derzeit so auf dem Markt gibt. Insbesondere interessiert mich, ob es schon bezahlbare 32-Bit-DACs gibt. Und natürlich ob es generelle Neuigkeiten und Innovationen auf dem Gebiet gibt. Welche Genauigkeiten sind heute realisierbar, in welcher Technologie und mit welcher Effizienz? Ist integration überhaupt der Königsweg? Ich warte ja noch immer auf einen preisgünstigen 48-bit China-/Japan-DAC mit SPI und anständiger Geschwindigkeit. Wer weiss Rat oder hat eine Meinung dazu? Gruß, Iwan
Wofür braucht man einen 48-Bit-DAC? Muss man den (samt Analogschaltung dahinter) dann bei 2.3 Kelvin hinter einer meterdicken Bleiwand betreiben?
@ Иван S. (ivan) >interessiert mich, ob es schon bezahlbare 32-Bit-DACs gibt. >Königsweg? Ich warte ja noch immer auf einen preisgünstigen 48-bit >China-/Japan-DAC mit SPI und anständiger Geschwindigkeit. Iwan, du hast deine Pillen vergessen. >Wer weiss Rat oder hat eine Meinung dazu? Dein Arzt des Vertrauens. MFg Falk
Falk Brunner schrieb: > Iwan, du hast deine Pillen vergessen. Danke, daß Du mich grundlos und ohne richtige Argumente einfach anpisst. Siehe: Netiquette >>Wer weiss Rat oder hat eine Meinung dazu? > > Dein Arzt des Vertrauens. Deine Einschätzungen zu meinen Kernfragen "ob es generelle Neuigkeiten und Innovationen auf dem Gebietgibt" oder "Welche Genauigkeiten sind heute realisierbar, in welcher Technologie und mit welcher Effizienz?" hätten mich zwar interessiert, aber wenn Du nicht willst, auch recht. > Ist integration überhaupt der Königsweg? Hier wäre sogar platz für subjektive Meinungen und Dogmen gewesen, sprich: Du hättest Dich austoben können. Stattdessen greifst du mich argumentlos an. > MFg Glaub ich nicht. > Falk Mit Gruß, Iwan
@Iwan: Ein 48Bit DAC hätte einen Dynamikbereich von fast 290db! Damit könnte man die Ausgangsspannung in 3nV-Schritten einstellen, wenn man den Baustein mit 1MV versorgt. Das ist technisch unmöglich!
Emax schrieb: > @Iwan: Ein 48Bit DAC hätte einen Dynamikbereich von fast 290db! Und? > Damit könnte man die Ausgangsspannung in 3nV-Schritten einstellen, wenn > man den Baustein mit 1MV versorgt. Es gab' mal eine Zeit, da waren Rechenknechte so groß wie ein Schlafzimmer und alles mit Relais aufgebaut. Einfache Addierschaltungen, Mutiplizierer und gespeichert wurde auf Lochplatte. Dann wurde der Transistor erfunden, und heute wird teilweise bis zu Transistorraten die die Größe der gesamten lebendigen Menschheit pro Inch² erreichen integriert. Ich hatte ja auch nicht gesagt, daß es sowas von heute auf morgen auf dem Markt sein wird, aber es wird machbar sein. > Das ist technisch unmöglich! Ein 32-bit-DAC wird sicher vor 2045 in den Handel kommen, ao lange bin ich sicher (auf Holz klopf') aktiv. Und dann bin ich immer noch Hobbyelektroniker, nur eben in Rente. Und es wird immer noch Spaß machen :-) LG, Iwan
@Iwan: Mit dem 48- Bit-DAC könnte man (zumindest theoretisch) bei einer Referenzspannung von 4,5V einen 10µF-Kondensator einzeln mit Elektronen befüllen. Das hätte schon etwas :)
Иван S. schrieb: > Ein 32-bit-DAC wird sicher vor 2045 in den Handel kommen Wie kommst du auf 2045? Hast du die Schlafzimmerrechner linear hochgerechnet. Das kannst du so nicht machen, analog ist immer nichtlinear.
DAC-Expertin schrieb: > Wie kommst du auf 2045? > Hast du die Schlafzimmerrechner linear hochgerechnet. > Das kannst du so nicht machen, analog ist immer nichtlinear. Stimmt! http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4397/ak4397.html ;-)
Иван S. schrieb: > Es gab' mal eine Zeit, da waren Rechenknechte so groß wie ein > Schlafzimmer und alles mit Relais aufgebaut. Einfache Addierschaltungen, > Mutiplizierer und gespeichert wurde auf Lochplatte. Dann wurde der > Transistor erfunden, und heute wird teilweise bis zu Transistorraten die > die Größe der gesamten lebendigen Menschheit pro Inch² erreichen > integriert. Ich hatte ja auch nicht gesagt, daß es sowas von heute auf > morgen auf dem Markt sein wird, aber es wird machbar sein. Rechner kann jeder brauchen, deshalb werden sie weiterentwickelt. 32 und 48Bit-ADCs willst nur du haben (und vielleicht noch 5..10 Physiker). Ist das jetzt bei dir nur ein "boah ist der riesig" - Beitrag oder weißt du eine sinnvolle Anwendung für DACs mit 1MV Ausgang in 3nV-Auflösung? Grüße, Peter
Peter Roth schrieb: > 32 und 48Bit-ADCs willst nur du haben (und vielleicht noch 5..10 > Physiker). Ist das jetzt bei dir nur ein "boah ist der riesig" - Beitrag > oder weißt du eine sinnvolle Anwendung für DACs mit 1MV Ausgang in > 3nV-Auflösung? Sicher, Feindatenrekonstruktion (von alten Magnetbändern zum Bleistift), oder, auf den Beitrag von "Yalu X. (yalu) (Moderator)" verweisend "Elektronenzählung". > Grüße, Peter Lieber Gruß zurück, Iwan
Иван S. schrieb: > Ein 32-bit-DAC wird sicher vor 2045 in den Handel kommen, ... Die gibt es anscheinend schon: z.B. AKD4397 und ES9018 Beide werden wohl als Audio-DACs eingesetzt. Der ES9018 kostet wohl um die 450$ aber das Package ist Bastlerkompatibel ;-) Gruss Uwe
Иван S. schrieb: > > Sicher, Feindatenrekonstruktion (von alten Magnetbändern zum Bleistift), > oder, auf den Beitrag von "Yalu X. (yalu) (Moderator)" verweisend > "Elektronenzählung". Elektronen zählt man nicht mit dem DAC. Du kochst ja dein Frühstücksei auch nicht im Kernkraftwerk. Ich schrieb doch: sinnvolle Anwendung. Das schließt Audio-Anwendungen aus, weil diese Fraktion auch 100Bit DACs verwenden würde, weils besser klingt... <duck /> Grüße, Peter
Peter Roth schrieb: > Ich schrieb doch: sinnvolle Anwendung. Hab' ich genannt. Feindatenrekonstruktion aka. "Data Recovery". Iwan
Bei Werten wie # THD+N: -103dB # DR, S/N: 120dB (1:1Mio) geht mir geht aber der Sinn von 32bit (1:4Mrd) noch nicht ganz auf - was will man damit bezwecken ??? @ Иван S. also wenn Du einen DAC mit 0,0000001Hz Bandbreite haben willst, macht ein 48bit-DAC vielleicht noch Sinn, sonst geht Dir die Hälfte der Bits im Rauschsumpf unter ;-)
Ich bin sicher, dass es bald sogar 64 Bit DACs gibt. Wir haben schließlich schon 200Hz Fernseher und 24 Bit Audio-Codecs mit 100Db THD+N A-Bewertet in vielen PCs.
Na toll. 32 bit aber THD+Noise von 120 dB. Wolle die die Leuts verarschen?
Tine Schwerzel schrieb: > Na toll. 32 bit aber THD+Noise von 120 dB. Wolle die die Leuts > verarschen? Ja.
Angehängte Dateien:
-
20bit.jpg
2,9 KB
32 Bit für Adio: http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1795.pdf und 20 Bit für User im Anhang ;)
Иван S. schrieb: > Sicher, Feindatenrekonstruktion (von alten Magnetbändern zum Bleistift), > oder, auf den Beitrag von "Yalu X. (yalu) (Moderator)" verweisend > "Elektronenzählung". Das mit der Elektronenzählung war nicht so ernst gemeint, zumal das ja nur nur eine theoretische Rechnung war. Ich glaube, die Physiker haben schon heute wesentlich bessere Methoden, um mit einzelnen Elementarteil- chen umzugehen. Wie schon geschrieben wurde, sind die einzigen, die auf den 48-Bit-DAC voll abfahren werden, die Audiophilen. Aber selbst wenn der DAC nur 1 LSB Rauschpegel hat und mit 1 Gigasample/s betrieben werden kann, werden diese Leute objektiv und ohne jegliche Zweifel heraushören, dass die Musik durch die Digitalisierung völlig verfälscht wird und deswegen bei ihrem elektromechanischen Plattenspieler bleiben ;-)
Yalu X. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Sicher, Feindatenrekonstruktion (von alten Magnetbändern zum Bleistift), >> oder, auf den Beitrag von "Yalu X. (yalu) (Moderator)" verweisend >> "Elektronenzählung". > > Das mit der Elektronenzählung war nicht so ernst gemeint, zumal das ja > nur nur eine theoretische Rechnung war. Ich glaube, die Physiker haben > schon heute wesentlich bessere Methoden, um mit einzelnen Elementarteil- > chen umzugehen. Klar, trotzdem würde sich bei einer breiten Verfügbarkeit solch eines Gerätes ein weiteres Feld zur tiefgehenderen Forschung auftun. Wen interessiert heute das Charm- oder Strange-Quark? Alles blödsinn! Genauigkeit und Auflösung können doch wohl auf eine atomare Basis aufgebaut werden, oder ist diese Industrie wirklich so "dilletantisch"? > Wie schon geschrieben wurde, sind die einzigen, die auf den 48-Bit-DAC > voll abfahren werden, die Audiophilen. Naja, "Dumme" kann man(n) überall phinden. Das ist nicht spezifisch für "Audioesotheriker", IMO. > Aber selbst wenn der DAC nur 1 LSB Rauschpegel hat und mit 1 > Gigasample/s betrieben werden kann, werden > diese Leute objektiv und ohne jegliche Zweifel heraushören, dass die > Musik durch die Digitalisierung völlig verfälscht wird und deswegen bei > ihrem elektromechanischen Plattenspieler bleiben ;-) Es macht einen Unterschied, ob die Quelle 48-bit/MSPS abliefern kann oder 65535@8MHz. Iwan
Sag mal Iwan, manchmal hat man ja den Eindruck, dass Du ein ganz cleverer Kerl bist, aber bei solchen Beiträgen wie dem hier, da frage ich mich immer wieso Du das schreibst. Wieso fragst Du eigentlich? Und bezüglich der dummen Industrie: schon mal was von thermischem Rauschen gehört? Aber wenn Du so geile Ideen hast, bring doch selbst ein tolles Produkt raus. Und das meine ich nicht sarkastisch, sondern ernst. Firma gegründet, Risikokapital eingeworben und dann wirste sehen obs am Markt taugt.
Tine Schwerzel schrieb: > Sag mal Iwan, manchmal hat man ja den Eindruck, dass Du ein ganz > cleverer Kerl bist, aber bei solchen Beiträgen wie dem hier, da frage > ich mich immer wieso Du das schreibst. Wieso fragst Du eigentlich? Tine, weil ich's eben wissen will! > Und bezüglich der dummen Industrie: schon mal was von thermischem > Rauschen gehört? Aber wenn Du so geile Ideen hast, bring doch selbst ein > tolles Produkt raus. Und das meine ich nicht sarkastisch, sondern ernst. > Firma gegründet, Risikokapital eingeworben und dann wirste sehen obs am > Markt taugt. "Risikokapital eingeworben" lol. Wenn Du mir Risikokapital gibst, mach ich was draus. Versprochen! YMMD, Iwan
5V könnte man mit 32 Bit Genauigkeit auf 1,16 nV/Schritt aufteilen. Was will man damit? 64 Bit, Dekadenter Gedanke, da wären 2,710e-19 V/Schritt möglich, 0,27 Atto-Volt?
32 Bits Auflösung wird man bei normaler Temperatur kaum gebrauchen können, schon wegen dem Signal-Rauschabstand. Wenn man es Supraleitend mit entsprechend niedreigen Temperaturen haben will, dann wird es wohl eher auf einen Frequenz - Spannungswandler (Josephson-junktions) hinauslaufen. Da wären 32 Bit Auflösung eventuell sogar noch im Bereich des Möglichen.
Ulrich schrieb: > Wenn man es Supraleitend > mit entsprechend niedreigen Temperaturen haben will, dann wird es wohl > eher auf einen Frequenz - Spannungswandler (Josephson-junktions) > hinauslaufen. Da wären 32 Bit Auflösung eventuell sogar noch im Bereich > des Möglichen. Die PTB gibt auf ihrer Webseite für ihren eigenen Aufbau eine Genauigkeit von besser als 10^-10 an. Das wären dann ca. 34 Bit Auflösung. http://www.ptb.de/de/org/2/26/inhalt26_de/263i/_bewahrspg.htm Andreas
Klaus De lisson schrieb: > ICH LACH MICH SCHLAPP. > schöne beiträge!! ack Aber wo ich deinen Namen seh... Wie gehts dem Weinberg? ;)
Jens G. schrieb: > Bei Werten wie > > # THD+N: -103dB > # DR, S/N: 120dB (1:1Mio) > > geht mir geht aber der Sinn von 32bit (1:4Mrd) noch nicht ganz auf - was > will man damit bezwecken ??? VRef = Vcc ist auch nicht schlecht. Arno
Das mit den 48 Bit-DACs ist Quatsch. Bei den PCs geht der Übergang schließlich auch von 32 auf 64 Bit, und nicht über einen so unlogischen Zwischenschritt eines 1/2-Worts. Wer denkt sich so einen Fachschwug aus!
>"Risikokapital eingeworben" lol. Wenn Du mir Risikokapital gibst, mach >ich was draus. Versprochen! Äh, was bitte ist dabei so schwierig? Ich kenn leute die haben mit windigen Biotechgeschichten dick Risikokapital abgegriffen und KfW Kredite kassiert. Jetzt erzähl mir nur nicht, man könne in dem Land hier kein Unternehmen gründen und eine solide Idee zum Erfolg führen. Das ist Blödsinn. Risiko gibts immer, aber so schlimm sind die Verhältnisse wirklich nicht. Also raus mit der Sprache, woran arbeitest Du aktuell? >Das mit den 48 Bit-DACs ist Quatsch. Wer denkt sich so einen Fachschwug aus! Die bösen Leute, die 24 bit ADCs/DACs erfunden haben.
> Die bösen Leute, die 24 bit ADCs/DACs erfunden haben.
Böse nicht, aber die hams halt nicht so richtig drauf.
@david
>> Aber wo ich deinen Namen seh... Wie gehts dem Weinberg? ;)
das war der nächste lacher !!!
ich weiss immer noch nicht, wieviel ohm in einem wildschwein steckt.
gruss klaus
Иван S. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Iwan, du hast deine Pillen vergessen. > > Danke, daß Du mich grundlos und ohne richtige Argumente einfach anpisst. > Siehe: Netiquette LOL, wie immer Falk halt!
Falk ist, wie immer, etwas grobschlächtig in seiner Artikulation, aber er ist auch, wie immer, nicht ganz im Unrecht ;-) Allein der technische Aufbau um so einen hochauflösenden Wandler muss extrem komplex sein, da sogar WDR4 & Co in den Bereichen zum Auflösungskiller werden kann ;-)
Du kannst doch das LSB eines 24Bit DAC auf den Ref-Eingang eines weiteren 24Bit DAC geben. Beide Ausgangsspannungen addierst du mit deinem idealen Opamp und schon hast du deinen DAC mit 48 Bit. Davon kannst du zwar bei einem extrem sauberen Aufbau die letzten 28 Bit in einem geschirmten Labor wegschmeißen, aber du hast 48Bit Auflösung.
Tine Schwerzel schrieb: >>"Risikokapital eingeworben" lol. Wenn Du mir Risikokapital gibst, mach >>ich was draus. Versprochen! > > Also raus mit der Sprache, woran arbeitest Du aktuell? Nirgends. Ich bin zur Zeit "ausserberuflich" tätig. >>Das mit den 48 Bit-DACs ist Quatsch. Wer denkt sich so einen Fachschwug aus! > Die bösen Leute, die 24 bit ADCs/DACs erfunden haben. Naja, oben wurde geschrieben, dass 32Bit therotisch mit Josephson-Kontakten. Dabei hatte ich bis dato immer an SQUIDs gedacht. ADCs kann ich mir damit vorstellen, aber DACs? Naja, das wäre also machbar zur Zeit sagt jemand. Das glaube ich. Sowas hat mich interessiert. Mal' sehen, was 2045 bringt. Sachen wie "Du kannst doch das LSB eines 24Bit DAC auf den Ref-Eingang eines weiteren 24Bit DAC geben." überles' ich einfach. Gruß, Iwan
Moment a mal, bei dem PTB-Teil handelt es sich um ein Spannungsnormal, nicht um einen DAC.
Andreas K. schrieb: > Moment a mal, bei dem PTB-Teil handelt es sich um ein Spannungsnormal, Aber ein programmierbares, bis zu 10V. > nicht um einen DAC. Was unterscheidet denn (als Blackbox betrachtet) einen DAC fundamental von einem digital einstellbaren Spannungsnormal? Solange der Output als Spannung erfolgt und nicht z.B. als Strom, und von der Genauigkeit mal abgesehen natürlich. Andreas
Andreas Ferber schrieb: > Andreas K. schrieb: >> Moment a mal, bei dem PTB-Teil handelt es sich um ein Spannungsnormal, > > Aber ein programmierbares, bis zu 10V. > >> nicht um einen DAC. > > Was unterscheidet denn (als Blackbox betrachtet) einen DAC fundamental > von einem digital einstellbaren Spannungsnormal? Solange der Output als > Spannung erfolgt und nicht z.B. als Strom, und von der Genauigkeit mal > abgesehen natürlich. > > Andreas Wenn ich das korrekt aufgefasst habe konstruieren (nicht: Programmieren) sie dort Spannungsnormale aus einem/mehreren Josephson-Kontakten. Die Genauigkeit, mit der dieser Wert (dieser eine Wert) reproduziert werden kann, liegt bei 10^-10, nicht aber der Dynamikumfang der Quelle, der kann auch genausogut bei 1 liegen.
>Nirgends. Ich bin zur Zeit "ausserberuflich" tätig.
Na toll. Schwarzarbeit? Super.
Andreas K. schrieb: > Wenn ich das korrekt aufgefasst habe konstruieren (nicht: Programmieren) > sie dort Spannungsnormale aus einem/mehreren Josephson-Kontakten. Wenn du einen Aufbau mit Josephson-Kontakten hast, ist die Auflösung nur noch eine Frage der Auflösung, mit der du deinen Frequenzerzeuger einstellen kannst. > Die Genauigkeit, mit der dieser Wert (dieser eine Wert) reproduziert > werden kann, liegt bei 10^-10, nicht aber der Dynamikumfang der Quelle, > der kann auch genausogut bei 1 liegen. Sie bieten als Dienstleistung Kalibrierung durch direkten Spannungsvergleich von 0V bis 10V mit 1nV Genauigkeit an. Ich glaube nicht, dass sie dafür 10^10 verschiedene Messaufbauten gebaut haben ;-) Allerdings ist auch nicht ersichtlich, ob der gesamte Bereich mit nur einem einzigen einstellbaren Spannungsnormal abgedeckt wird, richtig. Andreas
48 Bit geht schon, nur nicht in einer elektronischen Schaltung. Und schon gar nicht bezahlbar/schnell... - Lass 2^48 Bälle mit je 1 Gramm und einer Toleranz mit Sigma 1% produzieren. - Mische die Bälle gut durch. - Stelle genug Leute ein, die deinen digitalen Vorgabewert (Anzahl) an Bällen in einen großen Korb werfen. Gibt ne schöne analoge Größe (Gewicht), leider noch mit mickriger Genauigkeit von nur ca. 31 Bit. Also mehr Bälle (ca. 2^70), dann gibts auch eine adäquate Genauigkeit über 40 Bit. Das Gewicht der Erde gibt immerhin rund 1 Mio. solcher "Wandler" her (ohne das "Personal"). Ein echtes Massenprodukt wirds damit wohl leider nicht werden. Nix Elektronik, ist aber auch nicht explizit gefordert.
Andreas Ferber schrieb: > Wenn du einen Aufbau mit Josephson-Kontakten hast, ist die Auflösung nur > noch eine Frage der Auflösung, mit der du deinen Frequenzerzeuger > einstellen kannst. Dann verschiebt man die Genauigkeit auf den benutzen Frequenzerzeuger. Dessen Dynamikumfang dürfte erst recht begrenzt sein, was benutzt man dafür? > Sie bieten als Dienstleistung Kalibrierung durch direkten > Spannungsvergleich von 0V bis 10V mit 1nV Genauigkeit an. Ich glaube > nicht, dass sie dafür 10^10 verschiedene Messaufbauten gebaut haben ;-) > Allerdings ist auch nicht ersichtlich, ob der gesamte Bereich mit nur > einem einzigen einstellbaren Spannungsnormal abgedeckt wird, richtig. Ich denke auch nicht, das sie die Geräte mit 10 Milliarden Referenzpunkten Kalibireren. Aber ich hab das hier gefunden: http://kcdb.bipm.org/appendixC/em/DE/em_DE.pdf Es ist tatsächlich ein Wert zwischen 0 und 10 Volt möglich. Ob das nur EIN wert pro Kalibrierung ist weiß ich nicht, dazu müsste man wohl nachfragen, sonst bleibt es bei Spekulation...
Andreas K. schrieb: >> Wenn du einen Aufbau mit Josephson-Kontakten hast, ist die Auflösung nur >> noch eine Frage der Auflösung, mit der du deinen Frequenzerzeuger >> einstellen kannst. > Dann verschiebt man die Genauigkeit auf den benutzen Frequenzerzeuger. Das ist das schöne am Josephson-Effekt, es braucht schon relativ grosse Frequenzänderungen für minimale Spannungsänderungen (1nV entspricht ca. 483,6 kHz). Deshalb muss die verwendete Frequenz nicht extrem genau sein. Andreas
Tine Schwerzel schrieb: >>Nirgends. Ich bin zur Zeit "ausserberuflich" tätig. > > Na toll. Schwarzarbeit? Super. Keine Schwarzarbeit sondern gar keine Arbeit. Nur Hobby. Gruß, Iwan
Es gibt im Audiobereich 24bit Wandler. Die müßten eigentlich einen Dynamikumfang von 144 db erreichen. In der Realität kann man froh sein wenn diese 100db machen. Viel mehr ist in der Analogtechnik einfach nicht drin. Zu kleinen Spannungen wird es durch das Thermische Rauschen begrenzt, ( Bolzmann läßt schön grüßen ), zu hohen Spannungsbereiche durch Verzerrungen, oder einfach weil die Ausgangsspannung die Betriebsspannungsgrenzen erreicht. Also kann man 8 Bit von den 24 Bit getrost in die Tonne treten. Der einzige Sinn den ich sehe ist, das bei extrem niedrigen Pegeln ( so -60db und kleiner )die Quantisierungsverzerrungen niedrig bleiben. Diese steigen nämlich mit abnehmenden Pegel, weil immer weniger Bit für eine komplette Sinus zur Verfügung stehen. Aus dem Grund wird man die 24Bit Wandler wohl gebaut haben. Digitalmultimeter haben auch nur maximal 28bit Auflösung. Dabei machen diese dann auch nur noch 6 Messungen/ Sekunde,das heist die Bandbreite ist auf wenige Herz begrenzt, ansonsten ist das Gezappel der letzten Stelle einfach nur Rauschen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Es gibt im Audiobereich 24bit Wandler. Die müßten eigentlich einen > Dynamikumfang von 144 db erreichen. In der Realität kann man froh sein > wenn > diese 100db machen. Viel mehr ist in der Analogtechnik einfach nicht > drin. Den Audiophilen High-End-Esotherikern kann man auch Sauerstofffreie Kupferleitungen für 30 EUR/m verkaufen...
Andreas da gebe ich dir vollkommen recht. Das allermeiste was da abgeht ist tatsächlich Esotherik. Und mit dieser Behauptung habe ich mir schon viele Feinde gemacht. Aber ich kann damit leben. Ralph Berres
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