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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Der Thread zur neuen Hameg HMO Oszilloskop-Serie: 3524 3522 2524


Autor: Tine Schwerzel (tine)
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So, es gibt ja mittlerweile bekanntlich ein relativ großes Interesse an 
den neuen HMO Mixed Signal Digitaloszilloskopen von Hameg, namentlich 
HMO3524 HMO3522 und HMO2524. Daher würde ich hier mal gern einen 
generellen Beitrag anlegen, wo die Besitzer ihre Erfahrungen und 
Eindrücke posten können.

Zuerst mal eine Übersich über verwandte Artikel:

Allgemeiner Beitrag vor dem Release wo sich auch Hameg-Vertreter zur 
Firmenphilosophie äußern:
Beitrag "TFT-DSO von Hameg - HMO3524"

Kurze Kaufberatung, mit Userbericht von Jhonny:
Beitrag "Welches Scope?"

Besitzer der eigentlich ein Review schreiben wollte und nach Anregungen 
fragt:
Beitrag "Oszi Review: was wollt ihr wissen"

Problemthread (leider von mir) der sich mit Spikes beschäftigt, die 
offenbar bei einigen neu gelieferten Geräten auftreten (und repariert 
werden können):
Beitrag "Interferenz oder Hameg Oszi?"

Und nun eine kurze Einschätzung von mir (HMO3524+2Pods). Meine 
persönliche Meinung, kann sein, dass ich mich in irgendeinem Punkt 
objektiv irre:

+Super Monitor. Klar, deultich, schnell
+Leise, nahezu unhörbar
+Hochwertige Tastköpfe
+Relativ rauscharm
+Super Speichermöglichkeiten (USB, Daten, Bilder)
+Logikanalysator mit funktionalen Triggeroptionen, Protokolloption 
(alles zusammen aber nochmal 1000 Euro drauf)
+Gigantischer Speicher (für die meisten ;-)
+Leicht und kompakt
+Trigger funktioniert recht gut, bisher keine Probleme
+Extrem schnell, 350 Mhz zeigt es tatsächlich an :-)
+DVI-Monitorausgang (640x480!)
+Quickview Funktion zur Darstellung diverser automatischer 
Messergebnisse. Sehr gut für Quick'nDirty Sachen.

-Wurde defekt geliefert, Service in meinen Augen 3/5 Sterne
-Ein Klemmhaken hat kaum Kontakt zur Tastspitze (Wackler)
-Multiwähler dient nicht gleichzeitig als Enter-Taste
-Seltsame Darstellung im Refresh-Betrieb bei langen Ablenkzeiten (es 
funktioniert, aber ich hätte lieber eine Funktion, mit der ich dann 
direkt in den Roll-Modus könnte (Refresh für kurz, Roll für lang))
-LED-Displayhintergrundbeleuchtung produziert in der Umgebung des 
Monitors deutliche Störungen (wieso ist die getaktet???)
-Mathefunktionen, Trigger und FFT erscheinen mir subjektiv sehr 
mächtig, aber entsrechend schwierig bedienbar, wenn man schnell 
rumprobieren will (Math, Quickmath, FFT alle getrennt). Die 
Formeleingabe fühlt sich für mich nicht wirklich gut an. Alles mit dem 
Drehrad, arrrrrrrgl!
-FFT finde ich schlecht beschriftet und schlecht dargestellt (wie bei 
allen die ich bisher gesehen habe, logY-Darstellung ist schonmal ein 
Plus)
-Ich hätte lieber eigene Drehrädchen (von mir aus die vom Kanaloffset) 
für die Cursor. Das mit dem Multiwähler zu machen sagt mir nicht zu.
-Mein Handy auf dem Tisch induziert Störungen direkt am ADC des Oszis, 
auf die man nicht triggern (!!!) kann. Ich nehme an, das ist nicht die 
einzige Signalquelle die das kann.

So, das wären die Details von meiner Seite, mein Fazit: 4 von 5 Sternen. 
Für den Preis eine runde Sachen mit kleinen Ecken. Ich würde das Teil 
wieder kaufen, naja Reperatur war ärgerlich, aber was solls. Die 
Kollegen kommen so lala damit zu Recht, die riesige Funktionszahl ist 
schwer auf den ersten Blick zu durchschauen. Aber es induziert auf jeden 
Fall den "Haben-Will-Reflex" aller bisherigen Leute die damit zu tun 
hatten.
Und jetzt seid Ihr dran!

Autor: MCUA (Gast)
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Meiner Meinung nach sind die digit. HM's (oder HMO's) nicht geeignet, um 
die QUALITÄT eines Signals zu messen. Die Bildwiederholrate von 2500/s 
ist viel zu wenig dafür. Ein gutes anal. OSCI hat hier ca 400.000/s. Und 
bessere DSOs haben mittlerweile 80.000/s ... ca 250.000/s. Da sieht man 
i.e. wie Echtzeit bzw wie beim analogen.
Bei 2500/s kann man das vergessen. Das meiste der Signalteile wird 
weggeschmissen.
Auch HAMEG selbst konnte gar nicht dementieren, dass (bei so wenig 
Bildwiederholrate) das meiste der Signale weggeschmissen wird.
(Zuerst wollte er mir weiss machen, die B.W.Rate sei 8000/s (**), dann 
-nach mehrm. Nachfragen-  korrigierte er sich und bestätigte die 2500/s)

Hameg hat (leider) kein spez. Signal-Prozessor, der (mit der nötigen 
Geschwindigkeit) alle gelesenen Signale richtig verrechnet und dann 
(analog-ähnlich) auf dem LCD ausgibt !

Schade, dass es von einem (dem) deutschen Hersteller keine besseren dig. 
Geräte zur Signal-QUALITÄTs-Messung gibt.



(**) selbst dass wäre zu wenig

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ich werd den Eindruck nicht los Hameg hat sich zu lange mit Analogen 
Oszis aufgehalten und den Digitalen Anschluss verloren...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Bei 2500/s kann man das vergessen. Das meiste der Signalteile wird
>weggeschmissen.

Das ist korrekt. Das merkt man auch bei der Benutzung. Die Graphen 
setzen sich aus wenigen wiederholten Messungen zusammen, vergleicht man 
es mit Digital Phosphor der Konkurrenz. Allerdings stellt sich- so 
glaube ich- bei vielen Anwendungen die Frage, ob man es wirklich 
braucht. Gerade sowas treibt auch den Preis. Wenn ich das wirklich 
brauche, verwende ich gern ein richtiges analoges Scope mit TRAFO. Die 
neuen mit Schaltnetzteilen produzieren ALLE Störungen ihrer eigenen 
Messung/ fangen sich Zeug aus dem Netz ein (zB stört mein Hameg 
Modultischmultimeter massiv das Oszi über die gemeinsame Steckdose.)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Die
>
> neuen mit Schaltnetzteilen produzieren ALLE Störungen ihrer eigenen
>
> Messung/ fangen sich Zeug aus dem Netz ein (zB stört mein Hameg


Tja, diese Problem hattne Tektornix Scopes schon seit dne 1975ern nicht 
mit SNT (485, 7704, etc.)

ebneso sie überholte Refreshrate von 2500 WFM/s.

alles in allem bringt es andreas K. ÄUSSERST TREFFEN auf den Punkt:

> Ich werd den Eindruck nicht los Hameg hat sich zu lange mit Analogen
> Oszis aufgehalten und den Digitalen Anschluss verloren...

Genau so sieht es aus.

Autor: MCUA (Gast)
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>...und den Digitalen Anschluss verloren
ja, scheinbar hat HAMEG Probleme damit, einen (kostspieligen) schnellen 
SignalProzessor (z.B. ähnlich dem von Tektronix) herzustellen.
Aber da liegt "der Hase im Pfeffer". Solange die gesampelten Werte 
(sofern diese überhaupt alle vorhanden sind) nicht richtig verrechnet 
werden --in Echtzeit!--  solange kann keine analog-ähnliche Darstellung 
erfolgen, und man sieht Pixel-Gekleckere anstatt den wirkliches 
Signalverlauf.

Falls man sagen sollte, man braucht überhaupt keine qualitative 
Signaldarstellung, wird man dann sein blaues Wunder erleben, wenn auf 
der zu messenden Platine das Signal mal nicht so ist wie es sein sollte. 
Denn dann kriegt man keinerlei Hinweis auf den Fehler, weil das OSCI es 
"fein säuberlich" anzeigt, und in Wirklichkeit was ganz Anderes da ist.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MCUA schrieb:
> Denn dann kriegt man keinerlei Hinweis auf den Fehler, weil das OSCI es
>
> "fein säuberlich" anzeigt, und in Wirklichkeit was ganz Anderes da ist.


Yepp. War schon beim rein analogen hm100x ein lustiges Raten was denn 
nun wirklich das "Mess-Signal" ist wegen der überzüchteten und 
übermäßig-ausgereizten HF-Verstärker die da verbaut sind

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Vergleicht doch mal die direkten Konkurenten mit den Hamegs, 
wahrscheinlich eines der kleineren DPOs von Tektronix. Aber viel mehr 
gibt der Markt zu dem Preis doch schon gar nicht mehr her. Naja 
vielleicht noch die WaveJets von LeCroy?

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Das MSO2024 macht trotz dicker Digital Phosphor Werbung auch nur:

"5,000 wfm/s maximum waveform capture rate"

Und darüber wird es unbezahlbar.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Achja, eine Sache noch, die mir störend aufgefallen ist:
Schaltet man die Y-Verstärkung um, gibt es bei unserem oft einen Spike, 
auf den auch getriggert wird. Das nervt echt ein wenig. Bild ist im 
Anhang.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Meine Einschätzung des Gerätes deckt sich in etwa mit der von Tine.
Das Gerät hat deutlich mehr Funktionalität als die Mitbewerber in dieser 
Preisklasse. Meine Meinung hatte zu Vergleichsmodellen hatte ich ja 
bereits in dem andern Thread abgesondert.
Wie bei jedem Digitaloszilloskop sollte man das angezeigte Bild auch 
hier kritsch hinterfragen. Mein altes HP5 54616 B (auch digital) bleibt 
auf jeden Fall weiter in Betrieb!
Ich muss gestehen, dass ich seit 20 Jahren nicht mehr mit analogen Oszis
gearbeitet habe, weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben 
keinen
5 ns breiten Impuls sehen kann, der mal so aller 100 ms vorbeikommt.
Die Logikanalyse mit Ihren 16 Kanälen als logisches Nebenprodukt bei der 
Benutzung von zwei 2 Stück 8-bit-AD-Wandlern ist nett gedacht und hat 
eine schöne Speichertiefe, aber auch so ihre (systembedingten) 
Unzulänglichkeiten wie z.B. fehlende Möglichkeit der externen 
Takteinspeisung - klar, geht mit dem Konzept eben nicht. 
Mehrebenentriggerung fällt auch aus.
Ist nice-to-have, ersetzt aber eben keinen echten Logikanalysator.
(Leider ist an meinem alten DAS 9129 von Tek das Bandlaufwerk verreckt,
so dass ich die Einstellungen derzeit nicht abspeichern kann :-(( -vllt.
hat hier jemand einen neuen Magnetkopf dafür?).

Ich benutze das Gerät im wesentlichen für immer dieselbe 
Funktionsprüfung.
Da macht es alles richtig und korrekt und sieht auch noch hübsch aus.

Leider kostet ein Infinium  das doppelte, sollte aber ins Auge gefasst 
werden, wenn man Laborarbeiten macht, bei denen man nicht ständig 
nachdenken will, ob die Anzeige auch plausibel ist.

Alles in allem - für den Preis bekommt man eben nicht mehr!

Autor: Gunb (Gast)
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Moin,

das derzeit Einzige, was mir an den Geräten fehlt, ist der zoombare 
Roll-Modus. Habe HAMEG deswegen schon angeschrieben mit der Bitte, dies 
zukünftig in einem Firmware-Update zu berücksichtigen. Kenne das von 
meinem AGILENT 54622D sehr gut und brauche es zum Mitlesen 
ungetriggerter Signale.

Ansonsten bin ich eigentlich recht zufrieden, habe das HMO2524 (4-Kanal) 
mit der Busoption. Ich finde es gut.

Denke, es werden noch einige Bugs mit zukünftigen Firmware-Versionen 
gefixt. Habe in der Preisklasse jedenfalls kein vergleichbares 
4MB-Speicheroszi gefunden. Schaue ich mir die Agilents der 6er-Reihe an, 
so fehlen bei höherem Preis viele Optionen des HAMEG und die Abtastrate 
ist mit 2GS/s gegenüber meinem HMO2524 mit 2,5GS/s auch geringer.

Nicht perfekt, aber auch nicht schlecht.

Autor: MCUA (Gast)
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> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten
> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt.
Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o. 
wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren 
dig.OSCIs).

>Schaue ich mir die Agilents der 6er-Reihe an.....
>...und die Abtastrate ist mit 2GS/s gegenüber meinem HMO2524 .......
'Abtastrate' alleine sagt nichts aus, man muss die Totzeit mit 
berücksichtigen, und genau die geben viele (billigere) Hersteller gar 
nicht an.

Autor: eProfi (Gast)
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Wir haben ja einen LeCroy WaveRunner64Xi, da alle anderen Anbieter keine 
ähnlichen Features haben, vor allem bei Tek war ich recht enttäuscht.

LeCroy bietet immer wieder mal günstige Vorführgeräte an!

Aber auf Platz 2 stand bei der Entscheidung Yokogawa, mich wundert, dass 
die hier bisher noch nicht erwähnt wurden.

Hameg ist in meinen Augen Pseudoprofi-Spielzeug.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

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>> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten
>> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt.
> Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o.
> wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren
> dig.OSCIs).

Also ein Fall, wo man evtl mit beiden Oszitypen im Finstern steht.
HP hat das seinerzeit so gelöst, das man bei der Triggerung in den 
Peak-detect-modus schalten und Impulse mit 1 ns Breite sehen kann.
Das sollte Hameg bei der nächsten Firmwareversion auch vorsehen - vllt 
liest ja dort jemand mit.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten
>> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt.
>Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o.
>wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren
>dig.OSCIs).

Äh, ich glaube jetzt haust Du was durcheinander. Das Hameg wird mit 
großer Wahrscheinlichkeit triggern, die Totzeit ist das Problem nicht. 
Was es nicht kann, ist Wellenformen, die seltener als in ca. 1/2000 tel 
der Trigger adäquat darstellen. Und wenn man mal nachrechnet 
relativiert sich das alles auch, weil:

- um wirklich einen Fortschritt zu sehen braucht man ca. 10.000 wfm/s 
(statt 2500 wie bei Hameg)
- 1s/10.000 wfm/10 div/wfm=10 us. Erst bei Ablenkzeiten von 10 us wird 
das ganze überhaupt aktuell!
-sobald die Signale auch nur ein wenig ergodisch sind, macht eine 
Nachleuchtfunktion genau das gleiche.

Ergo: das ganze betrifft Fälle wo HF Signale zufällige, extrem seltene 
und unwiederholbare Glitches zeigen, die nicht durch eine 
Triggerbedingung (Glitch, Puls, Flanke) abgedeckt werden. Also für ein 
derartig "nützliches" Feature 10.000 Euro auf den Tisch knallen? Äh nee, 
lass mal. Ich bin hier sicher nicht die Verfechterin von Hameg, siehe 
den Interferenzthread, aber man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. 
Natürlich geht es besser, aber diese Sache ist etwas, wo ich mit dem 
Kompromiss gut leben kann. Da stört mich fehlende Parallelbusanalyse, 
umständliche Bedienung und fehlende USB Busanalyse deutlich stärker.

Autor: MCUA (Gast)
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>>> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten
>>> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt.
>> Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o.
>> wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren
>> dig.OSCIs).
>Also ein Fall, wo man evtl mit beiden Oszitypen im Finstern steht.
>HP hat das seinerzeit so gelöst, das man bei der Triggerung in den
>Peak-detect-modus schalten und Impulse mit 1 ns Breite sehen kann.

Wieso mit beiden OSCI-Typen ? beiden OSCI-Typen können es, wenn sie nur 
gut genug sind (resp nicht Signale verschlucken).

"Peak-detect-modus" ist Schwachsinn! Dass sagen die von HAMEG, weil sie 
nichts anderes haben ! Man kann auf einen Glitch, der nur ab und zu 
auftaucht (und auch nicht höher ist als der norm. Pegel) prinzipiell 
überhaupt nicht triggern. Denn der Glitch "versteckt" sich in der 
normalen Periode. Oder soll der Glitch sich an die Spezifik. halten, 
damit HAMEG ihn zeigen kann? In der Realität wird man den Glitch nie 
finden.
Wenn du HAMEG den konkreten Sachverhalt vorhälst, geben die das sogar 
zu, das da nichts ist mit Trigger!
Wenn das OSCI während dem "laufenden Sample-Modus" die einzelnen Samples 
überhaupt nicht (alle) erfasst, ist das Signal weg!

Die HMO's sind also (leider) UNGEEIGNET um die Signalqualität auf einer 
Leitung zu messen, aber genau dafür sollte ein OSCI eigentlich da sein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Äh, ich glaube jetzt haust Du was durcheinander. Das Hameg wird mit
>
> großer Wahrscheinlichkeit triggern, die Totzeit ist das Problem nicht.



Du irrst auch hier mal wieder.

Exakt die Totzeit ist sehr oft DAS Problem bei realen Messungen.

mcua ist da genau auf den richtigen Punkt gestoßen.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ok, dann schauen wir uns dass doch mal im Klartext an:

Habe ein Testsignal, wo alle 0.2 Sekunden ein Puls statt knapp 10 nur 
ca. 5 µs lang ist. Im Bild 1: Glitch Trigger, soweit ich das sehe werden 
alle/mehr als 60 % der Events erkannt und auf den Bildschirm gebastelt. 
Flüssige Anzeige. Das meinte ich mit "Totzeit ist nicht das Problem".
Im Bild 2 ist die Nachleuchtfunktion aktiv und nur auf Flanke 
getriggert, und man sieht die Glitches gerade so. Also viel seltener 
sollten sie nicht kommen. Alle 2-3s wabert mal einer über den 
Bildschirm, ich würde sagen, dass 90% der Events verpasst werden.

Ein sehr interessanter Punkt. Aber was man bei dem ganzen nicht 
vergessen darf, ist der Preis. Man geht hier Kompromisse ein. Ganz klar. 
Aber man dehnt diese Anforderungen ja auch nicht auf andere Oszis aus! 
Würde man nur danach gehen, könnte man Rigol, die alten Teks, die 
günstigen Teks, die WaveJets und wie sie alle heißen direkt in die Tonne 
treten. Verdammt, 20 Jahre gab es keine ordentlichen Oszilloskope! Mein 
Gott! Ein Glück gibts jetzt endlich wieder welche.
Ganz ehrlich, meine ganz persönliche Meinung ist, dass es schlicht eine 
Frage der Anwendung ist. Wer mehr braucht und mehr bezahlen kann, der 
soll sich doch auch ruhig was besseres kaufen. Sagt ja keiner, dass hier 
die Offenbahrung steht. Getriggerte Riesenspikes durch 
Empfindlichkeitsumstellung, Störungen aus dem Netzteil, hallo? Logo ist 
das Teil ein Kompromiss, aber nur weil die Updaterate nicht einem 10.000 
Euro System entspricht alles komplett zu verteufeln, das klingt mir 
nicht sonderlich fair.

Wollt ihr wissen wozu wir es gekauft haben? Analoge 
Schaltungsentwicklung im Biosignalbereich, Mixed System bis ca. 20 Mhz 
mit ein bissl SPI und I2C, Mikrocontroller, Funkmodul, ADC, DAC und gut. 
Ich will hier keine Mainboards debuggen oder irgendwas. Und dafür reicht 
es, und ist das einzige was man für 5000 Euro bekommt, was folgende 
Features hat:

640x480er Display mit gutem Bild
MSO mit mindestens SPI Analyse, 16 Logik-Kanäle synchron zu min. 1 
Analogkanal
Ordentliches Ansprechverhalten
Halbwegs brauchbare FFT
4 Analogkanäle
Leiser Lüfter (extrem wichtig)

Das hats, das reicht und ich bin halbwegs zufrieden.

Autor: AkkiSan (Gast)
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MCUA schrieb:
> "Peak-detect-modus" ist Schwachsinn! Dass sagen die von HAMEG, weil sie
> nichts anderes haben ! Man kann auf einen Glitch, der nur ab und zu
> auftaucht (und auch nicht höher ist als der norm. Pegel) prinzipiell
> überhaupt nicht triggern.

Der Peak-Detect Modus dient nicht der Triggerung, sondern der Anzeige.

---

Tine schrieb:
> Im Bild 1: Glitch Trigger, soweit ich das sehe werden
> alle/mehr als 60 % der Events erkannt und auf den Bildschirm gebastelt.

Mhh, wie ermittelst Du die 60%?


> Man geht hier Kompromisse ein. Ganz klar.
> Aber man dehnt diese Anforderungen ja auch nicht auf andere Oszis aus!
> Würde man nur danach gehen, könnte man Rigol, die alten Teks, die
> günstigen Teks, die WaveJets und wie sie alle heißen direkt in die Tonne
> treten. Verdammt, 20 Jahre gab es keine ordentlichen Oszilloskope! Mein
> Gott! Ein Glück gibts jetzt endlich wieder welche.

Sehe ich genauso.

Hat neulich ein jüngerer Kollege mal gefragt:
"Wie habt ihr damals eigentlich entwickelt, so ohne Rechner
und den ganzen Digitalkram?"

Mit Stift, Rechenschieber und Gehirn, mein Lieber ;-)

---

Was soll denn eigentlich dieses beknackte Herumreiten auf der
Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden...
Wer's braucht, zahlt dafür... (Oder nutzt sein Analoges mit
ner High-Speed Kamera ;)

Selbst TEK preist seine DSOs als vornehmlich single-shot Geräte,
für "langsame" (...) Wiederholraten an.

Wer seine Meßmittel nicht anwendungsgerecht erwirbt kann doch
nicht allen Ernstes den Hersteller dafür verantwortlich machen?
Und - die eierlegende Wollmilchsau hats noch nie gegeben.
Erst recht nicht bei Scopes...
Und, wer jetzt noch meint für 4k5€ Funktionalitäten der >15k€
Klasse zu bekommen, dem ist doch wirklich nicht mehr zu helfen, oder?


Hameg hat hier ein ausgezeichnetes Digital-Debüt hingelegt,
das Preis-Leitsungsverhältnis stimmt und die Kiste macht genau
das, was sie soll und, so, wie spezifiziert und für jeden
vorab einsehbar.

Wer mehr will, langt halt tiefer in den Sparstrumpf...
Ich find das Ding, in meinem Falle ein HMO3524, vollkommen OK
und dem Preis angemessen.

Autor: Gastino G. (gastino)
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AkkiSan schrieb:
> Und, wer jetzt noch meint für 4k5€ Funktionalitäten der >15k€
> Klasse zu bekommen, dem ist doch wirklich nicht mehr zu helfen, oder?

Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Mhh, wie ermittelst Du die 60%?

Ich weiß, dass es 5 mal pro Sekunde auftritt, und es sieht rein optisch 
nach mindestens 3 Refreshs pro Sekunde aus, wenn nichtmal sogar volle 5 
(wovon ich sogar ausgehe, da sind ja 0,2 s Zeit das Bild zu berechnen 
und nach neuen Triggern zu suchen).
Und damit kann man zumindest folgende Events zielischer rausfischen:

-falsches Timing
-falsche Amplitude (zu klein, zu groß)

Und wegen der promille Anteil an Messaufgaben wo nur die Wellenform 
nicht 100% passt die Pferde scheu zu machen ist Blödsinn. Wer das sucht, 
der denkt beim Kauf doch nichtmal auch nur an Hameg.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag:

Die Hameg-Basher vergessen in der Regel, bessere Alternativen anderer 
Hersteller derselben Preisregion zu nennen (und bitte keine 
Apfel-mit-Birnen-Vergleiche, wo Gebrauchtgeräte mit Neuware verglichen 
werden!).

Autor: g. b. (gunb)
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@AkkiSan:

Zustimmung. Habe in den 90ern vorwiegend mit Analogscopes auf der Uni 
gearbeitet, Digitale mit viel Speicher waren Luxus. Das, was man da von 
HAMEG bekommt, finde ich für den Preis einfach erste Klasse!

Ich arbeite in der Firma mit einem "älteren" Agilent 54622D, wo ich von 
Anfang an von der Speichertiefe mit bis zu 4MB und Megazoom begeistert 
war und noch immer bin. Dieses Gerät hat damals ca. 7000,-€ gekostet.

Um mir privat endlich auch ein reines Digitaloszi neben meinem 
MixedSignal-Gerät zuzulegen, war ich lange auf der Suche nach 
vergleichbaren Geräten, gebrauchte Agilents kamen auch in Frage.
Klar, es gibt die tollsten Geräte, aber auch zum dementsprechend hohen 
Preis! Was für mich zählte, das die Werte mindestens meinem 
Firmen-Agilent entsprachen, der Preis aber 3000,-€ nicht übertreffen 
durfte.

Nun gut, bin beim HMO2524 gelandet, dieses habe ich zum Sonderpreis mit 
der freigeschalteten Busoption und einem 8-fach Digitalprobe für 4000,-€ 
neu gekauft. Ich bin begeistert, von der Abtastrate des Scopes, den 
Busmessmöglichkeiten und auch den Funktionen. Zeitgemässe USB-Anbindung 
(3 Ports), farbiges Display und eine supertolle Zoomfunktion. Einzig was 
mir fehlt, ist das Aufzoomen bei gestopptem Roll-Mode, wie oben 
beschrieben, hat HAMEG nach Rücksprache dies auf die Update-Wunschliste 
gesetzt. Das ist an meinem Agilent wirklich (noch) besser, da ich oft 
ungetriggerte Signale mitlesen muss.

Was auch noch Beta ist, ist die PC-Software, die allerdings auch im 
Sommer in einem ersten Release herauskommen soll (ist mir jedenfalls so 
mitgeteilt worden).

Ich würde sagen, falls noch nicht geschehen, sollte man Bugs immer an 
HAMEG melden, bei mir haben sie jedenfalls immer schnell geantwortet.

Denke, es gibt immer bessere Geräte, die kosten aber meist auch 
dementsprechend. Für den Preis ist HAMEG meiner Meinung nach mit all den 
Features ein guter Wurf gelungen.
Ich freue mich jedenfalls über den Kauf und lasse mir den Spaß nicht 
nehmen.

Nebenbei: Ich hatte vor ca. 4 Jahren eines der ersten Waverunner von 
LeCroy auf dem Tisch zur Probe stehen. Es machte mächtig Krach und das 
Erinnern an einen Windows-PC mit Oszilloskop-Funktion im Autostart war 
absolut nicht mein Ding, von den Anfangsproblemen dieser Geräte mal 
abgesehen.

Anderes Beispiel: ein Tek mit 4-fach isolierten Tastköpfen und 
Farbdisplay haben wir auch in der Firma. Gut, Batteriebetrieb und 
isolierte Tastköpfe sind zwar anwendungsbedingt hilfreich, aber dann an 
der Speichertiefe zu sparen, schränkt den Verwendungszweck auch wiederum 
ein. Und billiger war das Ding auch nicht.

Mir persönlich gefallen die neuen HAMEGS sehr gut.

Gruß
Gunb


P.S.: Nach Rückmeldung des Kundendienstes soll noch dieses Jahr ein 
grösseres Firmware-Update mit Verbesserungen und neuen Funktionen 
erscheinen. Jedenfalls geplant.

Autor: MCUA (Gast)
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>Was soll denn eigentlich dieses beknackte Herumreiten auf der
>Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden...
Humbug! Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt !
Du hast wohl nicht verstanden, dass während der <extrem langen> Totzeit 
überhaupt keine Samples gemacht werden (also 0 MSps !!!! während der 
Totzeit). Du wirst also von so'nem OSCI regelrecht BETROGEN. (Vielen ist 
die vorhandene Totzeit gar nicht bewusst, weil diese Hersteller das 
versuchen zu verbergen und nur mit Sample/s und MHz "angeben".)

Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug.


>Selbst TEK preist seine DSOs als vornehmlich single-shot Geräte,
>für "langsame" (...) Wiederholraten an.
Humbug! TEK wirbt mit DPO, und das ist von (allen) HMO's meilenweit 
entfernt. (und TEK hat selbst bei kleineren Geräten bessere Werte).

Autor: Michael O. (mischu)
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@MCUA

Meiner Meinung nach hat sich durch die Möglichkeit der Digitalisierung 
und Speicherung von Signalverläufen das Vorgehen beim Messen / 
Fehlersuche per Oszi komplett gewandelt.

Wenn ich mit einem analogen Oszi einen Glitch sichtbar machen möchte, 
dann ist man tatsächlich darauf angewiesen, dass der Glicht peridiosch 
auftritt und das "ANALOGE" Oszi diesen auch periodisch anzeigt. Jegliche 
Totzeit wäre fatal, da dann das Ereignis noch seltener angezeigt und vom 
Auge nicht mehr erkannt werden kann.


ABER - dem digitalen Zeitalter sei Dank:
Mit einem Digitaloszi kann man im Single-Shot prima auf ein einzelnes 
Ereignis triggern und dieses wochenlang betrachten.

Ohne eine erfolgte Triggerung benötigt das Oszi auch nur geringe 
Rescourcen für die Darstellung. Wichtig in dem Zuge ist, dass die 
Triggerbedingung weiter im Signalstrom untersucht und erkannt wird. Mit 
einer guten Triggereinheit ist mir in den allermeisten Fällen die 
Widerholrate wurscht.


Insgesamt verstehe ich nicht, was Du mit "Signal-QUALITÄTS-Messung" 
meinst. Qualität in Bezug auf was?


Die neuen HAMEG Geräte kenne ich nicht, ich habe hier eine RLC-Meter im 
Einsatz und bin leider enttäuscht über die Verarbeitungsqualität - 
Software schmiert ab, Steckverbinder sind labberig, Bedienung 
umständlich. Ich kaufe da doch lieber Tektronix - halt persänliche 
Geschmacksfrage.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Wie bereits gesagt sind die YOKOGAWA-Oszis definitiv einen Blick wert. 
Sind AFAIK leider nur direkt über YOKOGAWA zu beziehen. 
http://www.dlm2000.net/GE/main-hi.htm

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Zur Totzeit:
MCUA schrieb:
> Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt !

Warum wird hier aus einer Belanglosigkeit ein KO-Kriterium gemacht?

Kein Spike ist so synchronisiert, dass er immer nur im 'Strahlrücklauf' 
auftritt. Bei > 1 GS/s und intelligenter Triggerung findet man immer 
alle Spikes.

Autor: AkkiSan (Gast)
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MCUA schrieb:
>>Was soll denn eigentlich dieses beknackte Herumreiten auf der
>>Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden...
> Humbug! Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt !
> Du hast wohl nicht verstanden, dass während der <extrem langen> Totzeit
> *SNIP*

Mit tausenden Aspekten meinte ich Dich, respektive Deine Anwendung ;)
Das Erfassen von glitches spielt für meine Anwendungen z.B.
überhaupt keine Rolle.

Manfred von Antenne schrieb:
> Warum wird hier aus einer Belanglosigkeit ein KO-Kriterium gem

Genau so siehts aus!

Ein Smart for Two ist definitiv die falsche Anschaffung für einen
Motorblock-Lieferservice.
Da kann man Smart doch nicht vorwerfen eine rückständige Firma
zu sein, die nur Mist produziert?
Wer den Touareg braucht, kauft ihn und zahlt dafür.


> Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug.

Genau so wie der ganze Multimetermist von Fluke, oder?
Nur weil die meine Photoempfängerströme von ein paar pA nicht
messen können. Was für ein Anfängerladen...
(Muß ich das jetzt explizit als sarkastische Äußerung markieren? 
grins)

>>Selbst TEK preist seine DSOs als vornehmlich single-shot Geräte,
>>für "langsame" (...) Wiederholraten an.
> Humbug! TEK wirbt mit DPO, und das ist von (allen) HMO's meilenweit
> entfernt. (und TEK hat selbst bei kleineren Geräten bessere Werte).

Ich schrieb DSO, nicht DPO. Zahl halt mehr ;)


Gun B. schrieb:
> Ich arbeite in der Firma mit einem "älteren" Agilent 54622D, wo ich von
> Anfang an von der Speichertiefe mit bis zu 4MB und Megazoom begeistert
> war und noch immer bin. Dieses Gerät hat damals ca. 7000,-€ gekostet.

Genau das Ding habe ich auch. Benutze es ebenso fast immer im
Roll-Modus für langsame Busprotokolle. Klasse Teil!
Und im Gegensatz zu den LeCroys und Teks funktionieren die
"ich schau mal links oder rechts" Knöpfe einwandfrei.

Das fehlenden Zoom im Roll-Betrieb sehe ich momentan, genauso wie
Du, als die fast einzige wirkliche Macke des Hamegs an.

---

Irgenwie beweist der Thread eigentlich nur mal wieder, daß keiner
von uns, ach so klugen und gebildeten Köpfen, wirklich in der
Lage ist über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen.
Mich natürlich inklusive: Totzeit, ist doch wurscht! ;-)

Autor: MCUA (Gast)
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>Mich natürlich inklusive: Totzeit, ist doch wurscht! ;-)
Du brauchst überhaupt kein Oszilloskop!

Autor: Andreas K. (derandi)
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Klingt jetzt aber großspurig...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andreas K. schrieb:
> Klingt jetzt aber großspurig...

Mag sein das dies Dir als großspurig vorkommt. Jedoch ist das letztlich 
die Kernaussage der Bedeutung von Totzeit bei DSOs auf den Punkt 
gebracht.


Denn wie mcua oben im etwas längeren Text ausführt, ist genau dies ein 
Kernproblem bei DSOs.

Tine's Messung zeigt das nicht, weil diese in eine komplett andere 
Richtung zielt.

Du hilft auch das Zitieren von DSO-Triggermöglichkeiten nix, denn die 
Triggerung greift auch nur wen das Scope gerade NICHT in der Totzeit 
ist.

Die Herstellerseiten von wirklich brauchbaren DSO haben das gut in 
einigen Applikationen erläutert, ich meine mich zu erinnern das agilent 
und Tektronix da was zu haben (ob online, müßte man mal suchen). Es ist 
das klassische "metastable flipflop" Messbeispiel.

Die oben angegebene "glitch" Beispiele zählen nicht dazu. Das kann heute 
jedes FeldWaldWiesen scope einigermaßen ordentlich registieren.

Wem das genügt, der möge sich das Hameg kaufen.
Wenn man aber ein wirklich verläßliches Gerät für die tägliche Arbeit 
sucht, dann sollte man das eher kritisch sehen.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>>Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden...
>Humbug! Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt !
>Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug.

Hmm, kann es sein, dass Du von Tektronix bezahlt wirst? Was ist das denn 
für eine schwachsinnige Aussage? Schau Dir doch mal die Wiederholraten 
der ersten digitalen TFT Oszis von Tek an. Was haben die denn für 
Wiederholraten? Sind die deshalb auch Müll? Ich glaubs ja nicht.


>Totzeit
>überhaupt keine Samples gemacht werden (also 0 MSps !!!! während der
>Totzeit). Du wirst also von so'nem OSCI regelrecht BETROGEN.

Oh mein Gott! Und wenn es aus ist macht es auch keine Samples. Betrug! 
Einer ruf' die Bullerei.


>Humbug! TEK wirbt mit DPO, und das ist von (allen) HMO's meilenweit
>entfernt. (und TEK hat selbst bei kleineren Geräten bessere Werte).

Ja genau, und was sie nicht sagen, ist dass sie selbst Wiederholraten 
von 5000 wfm/s als DPO anpreisen. Eine Grenze, die Deiner Aussage nach 
vollkommen zu niedrig ist und Schrott wäre. Erst die richtig teuren 
Serien ab den 4000er kommen auf ordentliche "DPO" Raten. Und die kosten 
mal das doppelte des Hameg. Zudem konstruiert Tek auf seiner Webseite 
Argumente für DPO, die einfach mal an den Haaren herbeigezogen sind. 
Viele, sogar die allermeisten, zu messenden Ereignisse (auch Glitches) 
sind periodisch und mit jedem besseren DSO triggerbar. DPO zeigt nur 
extrem seltene, nicht triggerbare Pulse etwas besser an als 
DSO+Nachleuchten! Das ist für fast niemanden relevant, der an den Kauf 
von nem Hameg denkt!
Was sollen die Leute denn sonst machen? Oh Mist, wir haben nur 5000 Euro 
zur Verfügung, tja bekomme mer kein Oszi 'für, mache mer den Laden 
dicht, oder was?
Das ist vollkommen absurdes Tek&Co. Marketinggeschwurbel. Ebenso wie zu 
behaupten ohne Spurhalteassi könnte man kein vernünftiges Auto mehr 
bauen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Hmm, kann es sein, dass Du von Tektronix bezahlt wirst? Was ist das denn
>
> für eine schwachsinnige Aussage? Schau Dir doch mal die Wiederholraten
>
> der ersten digitalen TFT Oszis von Tek an. Was haben die denn für
>
> Wiederholraten? Sind die deshalb auch Müll? Ich glaubs ja nicht.

Sag mal tine, genau so gut darf man fragen: kann es sein das Du von 
Hameg gesponsort bist?

Denn wie sonst hebst Du auf die WFM/s der ERSTEN Tek DSO so ab, 
vergleichst aber mit dem 25 Jahre neuerem Hameg?


Was mcua und ich Dir hier sagen wollen, ist das hier bei der Totzeit ein 
Problem ist.
Wenn das für Deine Arbeit nicht als Problem auftritt bzw. Du es nicht 
als solches empfindest:

Dann viel Freude am Hameg.

Der Rest der Mitlesenden kann dann für sich entscheiden ob er damit 
lebne will oder nimmt im Zweifelsfall ein DSO, das in diesem Punkt auf 
der Höhe der Zeit ist.


> Was sollen die Leute denn sonst machen? Oh Mist, wir haben nur 5000 Euro
> zur Verfügung, tja bekomme mer kein Oszi 'für, mache mer den Laden
> dicht, oder was?
> Das ist vollkommen absurdes Tek&Co. Marketinggeschwurbel.

Nein, es ist eine sachliche Darstellung der Problematik.
Da dieser Thread aber so wie andere wieder mal aus dem Ruder läuft, 
solltest du entweder wieder sachlich werden oder wir lassen es hier 
enden.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Nein, ich werde nicht von Hameg bezahlt. Die Probleme mit dem DSO haben 
uns sogar Projektzeit gekostet und ich bin mit vielen Dingen von denen 
nicht zufrieden. Aber ich finde es total unfair hier ein Maß anzulegen, 
was einfach nicht passt.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Wer so wie Hr. Taylor auf Totzeit achtet, sollte eigentlich gar nicht 
mit einem DSO messen, sondern mit einem analogen Gerät mit MCP-Röhre, 
wie TEK 2467(B) oder 7104. DAS ist eine gute Signaldarstellung, die auch 
Einzelereignisse in der 5ns/Div-Stellung anzeigen kann! Nur minimale 
Totzeit wegen Holdoff, also mehrere Millionen Sweeps pro Sekunde 
möglich, entsprechende Zeitbasisstellung vorausgesetzt.
Die Diskussion könnte etwas mehr Sachlichkeit vertragen......

Autor: Klaus (Gast)
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Tja, dazu gibts nur zwei Dinge zu sagen:

- Für den Privatmann zu teuer.
- Für den Profi nicht gut genug.

Autor: Manfred von Antenne (dipol)
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Die Totzeit ist genauso relevant wie der Wimpernschlag beim Autofahren!

Erst wenn der Wimpernschlag in den Sekundenschlaf übergeht, sollte man 
über ein anderes Scope nachdenken ;-)

Autor: Andreas K. (derandi)
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>> MCUA schrieb:
>>> Du brauchst überhaupt kein Oszilloskop!

Andrew Taylor schrieb:
> Mag sein das dies Dir als großspurig vorkommt. Jedoch ist das letztlich
> die Kernaussage der Bedeutung von Totzeit bei DSOs auf den Punkt
> gebracht.

Und das heisst, man kann das Oszi sonst für nichts mehr gebrauchen?

Ohne euch eure Totzeit schlechtzureden, ihr versteift euch schon ein 
wenig auf eben diese Totzeit, und ich bin mir immer noch nicht im klaren 
darüber was ihr mit "Signalqualität beurteilen" überhaupt meint. Ich 
würde mich freuen wenn wir dem Kind nicht nur einen Namen sondern auch 
ein Gesicht geben könnten.
Augendiagramm? Nicht-repetitive Notches mitten im Signalverlauf? 
Sonstige?

Autor: Gastino G. (gastino)
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Andrew Taylor schrieb:
> Was mcua und ich Dir hier sagen wollen, ist das hier bei der Totzeit ein
> Problem ist.

Die Totzeit ist bei allen DSOs ein Problem. Tendenziell wird das Problem 
mit steigenden Preisen kleiner. Aber das sind Binsenweisheiten, die bei 
der Bewertung eines bestimmten Gerätes einer bestimmten Preisklasse 
nicht wirklich weiterhelfen.


Andrew Taylor schrieb:
> Der Rest der Mitlesenden kann dann für sich entscheiden ob er damit
> lebne will oder nimmt im Zweifelsfall ein DSO, das in diesem Punkt auf
> der Höhe der Zeit ist.

Du hast wieder vergessen, eine bessere Alternative derselben Preisklasse 
konkret zu benennen. Und wie schon gesagt: Bitte keine 
Apfel-mit-Birnen-Vergleiche von Gebrauchtgeräten mit Neuware!

Ich bin wirklich gespannt...

Autor: Gastino G. (gastino)
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MCUA schrieb:
> Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug.

Sorry, aber eine solche Aussage disqualifiziert Dich als "Ratgeber" 
völlig.

Du hast bestimmt noch nicht lange Zeit mit Messtechnik zu tun, am 
Arbeitsplatz vom Chef ein teures Oszi gestellt bekommen und nun ist 
alles andere für Dich Spielzeug - richtig?

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Vor allem wird ihm ein Vertreter von einem der Premiumhersteller das 
erzählt haben, und nun redet er es nach. Dass die versuchen möglichst 
die Unterschiede herauszustreichen, ist schon klar. Faktisch reicht doch 
bereits heute ein 500 Euro Rigol für geschätzte 90% der anfallenden 
Messaufgaben quer durch die Branche.

Autor: Karl (Gast)
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Genau so ist es. Genau deshalb lang ich die älteren Teks nicht mehr an. 
Während Rigol & Co schon Pulsweiten- und Slope-Trigger kennt, frickelt 
man sich bei den Teks einen ab um die Messung einmal auf den Schirm zu 
bekommen! Weiterer sehr wichtger Punkt ist die Speichertiefe, auch hier 
schwächelte Tek bei den Einstiegsmodellen.

Sind beim Hameg die Trigger und Mathefunktionen (im weitesten Sinn) 
kombinierbar? Ab und zu bräuchte ich einen Hüllkurven-Slope-Trigger...

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Sind beim Hameg die Trigger und Mathefunktionen (im weitesten Sinn)
> kombinierbar? Ab und zu bräuchte ich einen Hüllkurven-Slope-Trigger...

Triggerquellen sind nur die Analogkanäle bzw. Logikworte. Hier 
schwächelt das Gerät noch etwas. :-)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Nein, ich wüsste auch nicht wie das gehen sollte. Wie soll man denn ohne 
Trigger eine Hüllkurve berechnen die dann erst als Trigger dienen soll?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Faktisch reicht doch
>
> bereits heute ein 500 Euro Rigol für geschätzte 90% der anfallenden
>
> Messaufgaben quer durch die Branche.

Naja Wir standen in der FH auch vor der Entscheidung welche Scopes man 
für das Grundlagenlabor neu kaufen soll.

Wir sind letztendlich bei den Agilent DSO5012 gelandet.

Der Grund war einfach die Auflösung die der LCD ( oder ist es TFT? ) 
Bildschirm liefert. Während diese ganzen LowCost Henkelmänner nur 
240*320 Punkte auf dem Bildschirm darstellen kann, packt der Agilent 
1024*768 Punkte. Nichts gegen diesen fernöstlichen Fast Food Schrott, 
für den Hobbyisten mag das ausreichend sein, ( ich will keinem 
vorschreiben welche Ansprüche er zu haben hat ), aber eine einfache 
Sinuskurve auf diesen
LowCost Bildschirm abgebildet sieht einfach grauselig aus, zumal wenn 
man
auf dem Schirm 4 oder 5 Kurven auf der X-Achse hat und auf der Y-Achse 2 
Kanäle übereinander darstellt.

Übrigens wo wir schon bei Wiederholraten von Bildschirme sind, der 
Agilent
aktuallisiert 100000 komplette Wellenzüge ( also nicht nur Pixels ) pro 
Sekunde.

Was den neuen Hameg DSO betrifft, ist das ein Schritt in die richtige 
Richtung, die längst überfällig war. Leider hatte ich noch nicht die
Gelegenheit so ein Gerät mal ausgiebig zu begutachten. Von den 
eingestellten Fotos hier im Tread macht der aber einen guten Eindruck, 
zumindest was das Rauschen betrifft.
Wir haben auch die Hameg507 , die sind von der Bedienung einfach eine 
Zumutung. Teilweise 3fach belegte Tasten, dessen Funktionen man schlciht 
auswendig lernen muß. Für einen Studenten der das erste mal diesen HM507 
sieht, mehr als problematisch.

Ralph Berres

Autor: faustian (Gast)
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"Analog" ... "Anschluss verloren" ....

Also ich finds gut dass es wenigstens noch EINEN Markenhersteller von 
CRT-Scopes gibt....

Autor: Karl (Gast)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Nein, ich wüsste auch nicht wie das gehen sollte. Wie soll man denn ohne
> Trigger eine Hüllkurve berechnen die dann erst als Trigger dienen soll?

Das soll ja in meiner Vorstellung auch das Scope machen, wie ist mir im 
Endeffekt egal! Meistens kann man sich auch mit der Pulsweitentriggerung 
einigermaßen helfen, aber ein schickes Feature wäre das schon.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Da willst Du etwas unmögliches. Eine Hüllkurve ist nur definiert, wenn 
man eine Anfangsbedingung für die Aufteilung der Signalstücke bereits 
kennt. Daher kann sie unmöglich selbst als Trigger wirken. Sowas kann 
kein Oszilloskop, noch nichtmal ein theoretisches.

>in der FH
>für das Grundlagenlabor neu kaufen

Aha. Und was unterrichtet Ihr als "Grundlage"?

>Der Grund war einfach die Auflösung die der LCD ( oder ist es TFT? )
>Bildschirm liefert.

Aha. Komfortfeature.

>fernöstlichen Fast Food Schrott,
>für den Hobbyisten mag das ausreichend sein

Du gibst 4000 Euro Steuergeld dafür aus, dass ihr im FH-Grundlagenlabor 
ein Oszi mit einer Auflösung von 1024x768 Punkten habt, und ziehst 
daraus den Schluss, dass der Rest mit weniger Fast-Food-Schrott ist?

Weißt Du was das ist? Deutsche Überheblichkeit. Es gibt eine Million 
gute Gründe in der Ausbildung in gute Technik zu investieren, und euer 
Primärgrund war das Display??? Hört sich sehr fundiert an.
Ja auch ich finde die Rigols minderwertig in Handhabung, Funktion und 
Darstellung. Aber wenn Du Dir nochmal durchliest was ich geschrieben 
habe:

>bereits heute reicht ein 500 Euro Rigol für geschätzte 90% der anfallenden
> Messaufgaben quer durch die Branche.

Ich habe nicht gesagt, dass es die Königslösung ist, aber wenn man sich 
das mal anschaut was die Geräte können, dann kann man unmöglich 
behaupten, dass sie Fast-Food-Schrott seien. Wir benutzen sowohl Rigol 
als auch Uni-T und Voltcraft Geräte im professionellen Umfeld, und das 
tun auch die Kollegen anderswo. Und weißt Du wieso?
Weil ich für den Preis von einem Agilent fast 10!!! Rigols kaufen kann. 
Wenn ich nur sehen will ob während eines Experiments ein Signal auch 
eintrifft oder die richtige Amplitude hat, dann reicht das dicke!
Brauchen und geil-zu-haben sind 2 verschiedene Dinge. Damals bei uns an 
der Uni hatten sie alte Hamegs, die ersten digitalen damals, und wir 
haben den Operationsverstärker auch verstanden.

Was ist denn besser, wenn 20 Studis zu je zwei Mann an einem Gerät 
arbeiten, oder wenn 20 Studis an einem Oszi rumspielen müssen? 
Kompensiert der Bildschirm das?

Autor: faustian (Gast)
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"Du gibst 4000 Euro Steuergeld dafür aus, dass ihr im FH-Grundlagenlabor
ein Oszi mit einer Auflösung von 1024x768 Punkten habt, und ziehst
daraus den Schluss, dass der Rest mit weniger Fast-Food-Schrott ist?"


Vor allem, waere da nicht eine PC-gestuetzte Loesung besser geeignet 
gewesen? Oder die Analoggeraete parallel dazu behalten?

Autor: Karl (Gast)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Da willst Du etwas unmögliches. Eine Hüllkurve ist nur definiert, wenn
> man eine Anfangsbedingung für die Aufteilung der Signalstücke bereits
> kennt. Daher kann sie unmöglich selbst als Trigger wirken. Sowas kann
> kein Oszilloskop, noch nichtmal ein theoretisches.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Natürlich geht das und ist nur 
davon abhängig, wie der Trigger ausgeführt ist. Für schnelle Zeitbasen 
mag das sinnvollerweise noch analog geschehen, bei einer derart 
komplexen Triggerbedingung bzw. bei einer flexiblen Verkettung von 
Mathefunktionen und Trigger ist das typischerweise als SW ausgeführt. 
Ohne weitere Randbedingungen ist das sicherlich nicht unmöglich.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tine

Wir hatten 30 Jahre die Hameg Oszillografen HM205 HM408 usw im Einsatz.
Ebenso Hameg Multimeter und Funktionsgenratoren.
Irgendwann musste das Labor auch mal modernisiert werden.

Ich verbitte mir die Behauptung Steuergelder rausgeworfen zu haben.
Der zuständige Professor und ich, der das Labor betreut, haben uns es 
nicht leicht gemacht bei der Entscheidung.

In dem Labor sind 8 Plätze, wobei auf jeden Platz 2 maximal 3 Studenten
kommen. Die Bildschirmauflösung war nicht der einzige Grund, sondern nur 
einer unter vielen.
Die Geräte müssen intuitiv bedienbar sein, und zuverlässige Ergebnisse 
liefern. Auserdem wird dieses Labor auch noch für Regelungstechnik, 
Messtechnik und weitere Sparten  die den Studenten vermittelt wird 
genutzt.
Im übrigen haben wir für die DSO5012 weniger bezahlt als Hameg für seine 
HMO haben wollte.

Faustian

Die Studenten sollen lernen mit einen Oszillografen umzugehen und nicht 
auf einen PC herumzuklicken. Das machen die mit Pspice schon zu Genüge.
Das Gefühl mit echten Messgeräten zu arbeiten bekommt man am PC nicht 
wirklich.
Und die wirklich brauchbaren PC Lösungen sind auch nicht soviel 
billiger.
Den PC muss man in der Investition schließlich mitberücksichtigen.
Ralph Berres

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Das verstehe ich schon, aber ich habe so ein wenig den Eindruck, dass 
hier oft notwendig und nice-to-have in einen Topf geworfen wird und der 
finanzielle Faktor keine Rolle zu spielen scheint. Das mag für 
Forengeprolle nett sein, aber- mal ehrlich- wer von uns kann auf Arbeit 
oder privat denn Geld, ohne es anzusehen, raushauen?

>Diese Argumentation verstehe ich nicht.

Ganz einfach: Triggern kann man nur auf mathematische Funktionen, die 
für ein laufendes Signal definiert sind. Das kann das Hameg nicht. Doof. 
Auf was aber gar kein Oszi jemals triggern können wird, ist auf 
mathematische Berechnungen, die nicht für kontinuierliche Signale 
definiert sind. Um eine Hüllkurve zu generienren, muss ich wissen, wo 
die Stücken anfangen, die ich übereinander legen will. Es gibt keine 
Hüllkurve für ein kontinuierliches Signal, keine FFT (jetzt gibts gleich 
Haue :-D ) etc.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tine
naja auch das Budget gerade der Fachhochschulen ist im Gegensatz von vor 
30 Jahren sehr begrenzt. Ich weis nicht wie es bei den Unis aussieht.
Aber wir mussten sehr viel Drittmittel dafür einwerben um diese 
Modernisierung vornehmen zu können. Nicht mehr genutzte Geräte werden 
übrigens bei uns nicht verschrottet, die werden bei uns neu calibriert 
und dann an Gymnasien, Schulen etc abgegeben, die sind nämlich noch viel 
viel schlechter dran mit der Ausstattung des Physiksaales. Es sei denn 
sie sind so hoffnungslos veraltet, oder unreparabel das es sich wirklich 
nicht mehr lohnt. Das hatten wir auch. Oszillografen und 
Signalgeneratoren noch voll mit Röhren bestückt.

Autor: Karl (Gast)
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Triggern kann ich auf alles, was man irgendwie beschrieben bekommt, z.B. 
auf "3 µs zwischen 5 und 8 V, dann 15 µs kleiner 1 V" -> Wenn das 
eintritt, will ich ein Bildchen am Oszi sehen. Ebenso kann man auf 
Hüllkurvenslope triggern. Wenn das beschriebene Ereignis erkannt wurde 
will ich einen bestimmten Zeitbereich davor oder danach am Bildschirm 
sehen. Wann die Daten dazu gesampelt werden und wie die Triggerbedingung 
ausgewertet wird ist mir prinzipiell egal. Der erste Schritt in diese 
Richtung ist mit dem Pulsweitentrigger ja schon gemacht. Dazu müssen 
nämlich auch 2 - 3 Bedingungen verknüpft werden.
Vielleicht reden wir aber auch beim Begriff Hüllkurve aneinander vorbei. 
Ich meine damit nicht die mathematische Hüllkurve einer Schar, sondern 
die Einhüllende z.B. bei einem Amplitundenmodulierten Träger.

Im Prinzip aber egal, ich will den Thread nicht hijacken.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Ralph Berres schrieb:
> die werden bei uns neu calibriert
> und dann an Gymnasien, Schulen etc abgegeben,

Ich weise darauf hin, daß es dazu eines akkreditierten Kalibrierlabors 
bedarf! Dieses stalle einen Kalibrierschein aus, was aber meist 
bedeutet, daß nicht ins Innere des Gerätes eingegriffen werden muß.
Ich gehe davon aus, daß ABGLEICH, und nicht kalibrieren gemeint war.
Der Fehler wird gerne gemacht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Calibrieren heist mit einer bekannten Größe vergleichen und die 
Abweichung dokumentieren. Insoweit gebe ich dir recht, das die Geräte 
auch abgeglichen werden. Ein akkreditiertes Calibrierlabor ist aber 
dafür nicht in jeden Fall vonnöten. Das ist nur notwendig, wenn man 
gegenüber einen Kunden für die Einhaltung der Spezifikationen haften 
muss, bzw der Kunde es verlangt. Schulen und Gymnasien sind dagen 
einfach nur glücklich überhaupt ein Gerät zu besitzen. Auch wenn die 
Einhaltung der Spezifikationen nicht amtlich rückfürbar ist. Auch bei 
uns wird nicht jedes Gerät jährlich einen akkreditierten Kalibrierlabor 
vorgeführt.
Nur Geräte mit denen auch z.B. Gutachten angefertigt werden werden 
jährlich zur Kalibrierung eingeschickt. Die anderen Geräte überprüfen 
wir in der Hauseigenen Werkstatt selber.

Ralph Berres

Autor: Gastino G. (gastino)
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faustian schrieb:
> Also ich finds gut dass es wenigstens noch EINEN Markenhersteller von
> CRT-Scopes gibt....

Ich ebenso!

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Soweit ich weiß, ist auch Iwatsu noch im Markt vertreten - oder bin ich 
da auf dem Holzweg?
Auf jeden Fall ist die Bildröhre ein Auslaufmodell - hoffentlich halten 
meine Geräte noch lange!

Autor: MCUA (Gast)
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>> Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug.
>>Sorry, aber eine solche Aussage disqualifiziert Dich als "Ratgeber" völlig.
nein, du hasts nicht verstanden
>Du hast bestimmt noch nicht lange Zeit mit Messtechnik zu tun, am
>Arbeitsplatz vom Chef ein teures Oszi gestellt bekommen .....
Ach. wass. für. ein. Stusssss.
>Vor allem wird ihm ein Vertreter von einem der Premiumhersteller das
>erzählt haben,......
Ach. wass. für. ein. Stusssss.


>Die Totzeit ist genauso relevant wie der Wimpernschlag beim Autofahren!
Nein. Du hast nichts kapiert! (wie viele andere auch)
1. ist in diesem Beispiel der "Wimpernschlag" nicht die Totzeit, sondern
   die EIN-Zeit!
2. kann man mit der Wimper gar nicht so EXTREM KURZ das "Auge" öffnen,
   wie es der EIN-Zeit entsprechen müsste!
...heisst das "Auge" ist zu fast 100% geschlossen! von wegen 
Wimpernschlag! ...und die zu'ne Brille ist der Normalfall!

Für all diejenigen (und es gibt viele davon), die Nichts mit 
Bildwiederholrate BWHR (oder WFMs) anfangen können (oder es (wegen 
Hersteller-Verschleierung) noch nie gehört haben):

Eine BWHR/s von (nur) 2500 bedeutet, dass das Gerät sage und schreibe 
0,4ms (millisekunden!!) , also 400us(!) oder 400.000ns(!) benötigt, um 
ein Bild zu "zeichnen". (resp um einen Wellenzug (oder 
"Digital-Strahl-Zug") auf den Schirm zu zeichnen).
Bei 400MHz-Signal-Darstellung (mit 1 Per.) heisst das, dass von den 
400.000 ns ganze 2,5ns(!!) ausgewertet werden, der Rest fliegt raus!
Oder anders gesagt: von 160.000,00 Perioden wird nur EINE EINZIGE 
angezeigt, der Rest fliegt raus!
Soll sich so'n Zeug vielleicht OSZILLOskop nennen ?
Die Totzeit beträgt nicht eine "Winzigkeit", sondern sie
beträgt 99,999375 % !!!!!
Oder anders gesagt die EIN-Zeit beträgt nicht fast 100%, sondern sie 
beträgt nur 0,000625% oder 6,25ppm (partspermillion) !!!
Also das EIN-Zeit-Verhältnis ist tatsächlich so EXTREM KLEIN, dass man 
es schon in ppm angeben muss!

Habt ihr's jetzt gerafft ? So'n Zeug kann man doch nicht OSZILLOskop 
nennen!
Vielleicht Sample-Auffänger und -Wiedergeber  oder Sample-Scan und -Play 
- Gerät, aber nicht OSZILLOskop !

Man stelle sich ein Auto vor, von dem ein Hersteller behauptet, es fährt 
200km/h. Aber man kann es nur in 0,000625% der Zeit überhaupt benutzen.
Das würde heissen, dass man innerhalb eines ganzen Tages (24h) dieses 
Ding nur für sage und schreibe 0,54 s (sekunden) benutzen kann, und 
danach muss fast 24h gewartet werden. ...um es nach den 24h wieder für 
sage und schreibe 0,54 s benutzen zu dürfen....
Wieviele Leute würden so ein Auto kaufen ?
(und mache Leute würden selbst dann noch von den 200km/h erzählen.....)


Von Preis/Leistungs-Verhältnis kann da auch keine Rede sein,
da so'n Ding die Anforderung gar nicht erfüllt.

Autor: Karl (Gast)
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@MCUA
Ich glaube nicht, dass Du ein Neuling bist, eher ein gaaanz alter Hase 
;)

Einmaliges Ereignis: Du brauchst einen guten Trigger um gezielt darauf 
triggern zu können. Alternativ eine große Speichertiefe und gezielte 
Auswertugen (Yokogawa hat da schöne Sachen)
Sich wiederholendes Ereignis: Irgendwann erwischt man es schon.

Autor: Walter (Gast)
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@MCUA

Die nach Deiner Meinung guten Oscilloskope mit 80000 Samples haben nach 
deiner Rechnung auch nur eine "Ein-Zeit" von 0,02%.
Damit geht plötzlich alles?

Autor: MCUA (Gast)
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Zu Trigger.....
Es gibt etliche "Signal-Varianten" oder versteckte "Signal-Verläufe", 
auf die man MIT KEINER Maschine triggern kann. (was natürl. nicht 
heissen soll, dass man auf keinerlei Signale triggern könnte).
Aber manche Hersteller wollen einem den "All-Auffindbaren-Trigger-Mode" 
für All-mögliche Probleme AUFSCHWATZEN. Und das ist Humbug.
Und da, wo weder ein Trigger greift noch ein Signal nicht verschluckt 
wird, nutzt auch kein Speicher.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Wie gesagt: Wenn ich seltene Aussetzfehler und Glitches suche, benutze 
ich ein Analogscope mit viel Bandbreite und MCP-Röhre, da kann man auch 
einmalige Vorgänge sehen - in der 5 nsec/Div Stellung! Bei den 
Analogscopes beträgt in der schnellsten Zeitbasisstellung die Totzeit 
nur etwa 50%. Die werden allerdings nicht mehr neu hergestellt.
Ansonsten benutze ich das HMO 3522 gerne.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MCUA

Du darfst aber nicht die Aktualisierungsrate des Bildschirmspeichers mit 
der Bildwiederholrate des Bildschirmes verwechseln. Die beträgt nämlich 
tatsächlich sogar nur 60Hz bei Agilent und bei vielen anderen oft sogar 
nur 15-20Hz.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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@MCUA:

wenn auch für meine Zwecke belanglos, gute Erklärung!

Gruß
Gunb

Autor: AkkiSan (Gast)
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MCUA schrieb:
> Eine BWHR/s von (nur) 2500 bedeutet, dass das Gerät sage und schreibe
> 0,4ms (millisekunden!!) , also 400us(!) oder 400.000ns(!) benötigt, um
> ein Bild zu "zeichnen". (resp um einen Wellenzug (oder
> "Digital-Strahl-Zug") auf den Schirm zu zeichnen).
> Bei 400MHz-Signal-Darstellung (mit 1 Per.) heisst das, dass von den
> 400.000 ns ganze 2,5ns(!!) ausgewertet werden, der Rest fliegt raus!
> Oder anders gesagt: von 160.000,00 Perioden wird nur EINE EINZIGE
> angezeigt, der Rest fliegt raus!
> Soll sich so'n Zeug vielleicht OSZILLOskop nennen ?
> Die Totzeit beträgt nicht eine "Winzigkeit", sondern sie
> beträgt 99,999375 % !!!!!
> Oder anders gesagt die EIN-Zeit beträgt nicht fast 100%, sondern sie
> beträgt nur 0,000625% oder 6,25ppm (partspermillion) !!!
> Also das EIN-Zeit-Verhältnis ist tatsächlich so EXTREM KLEIN, dass man
> es schon in ppm angeben muss!

Grundsätzlicher Fehler in der Betrachtung.
Du vergisst die Speichertiefe...

Bei 1ns sampling Zeit und 4MPts Speicher werden 4ms Signal
lückenlos erfasst.
Und jetzt dauerts, Deiner eigenen Rechnung nach, 400us bis zur
nächsten Erfassung.

Wie war das nochmal mit der Prozentrechnung?

Und, das ist ja nur der technische Aspekt.
Alle anderen stehen bereits oben...

Autor: g. b. (gunb)
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Nun ja,

was AkkiSan schreibt ist auch wieder war. Da war ich auch die ganze Zeit 
am Grübeln. Die Abtastrate kann ja nicht umsonst sein, und was im 
Speicher steht, steht eben drin.

Unabhängig davon, unsere Agilents in der Fa. sind alle fast doppelt so 
teuer bei weniger Funktionen. Das DSO6034A ist unser aktuellstes Gerät 
und kostet inkl. MwSt. locker an die 9000,-€, kann aber auch "nur" 
100.000 Signale/s. Sicher gute Geräte, aber auch eine andere 
Preisklasse.

Gruß
Gunb

Autor: Gastino G. (gastino)
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MCUA schrieb:
> Eine BWHR/s von (nur) 2500 bedeutet, dass das Gerät sage und schreibe
> 0,4ms (millisekunden!!) , also 400us(!) oder 400.000ns(!) benötigt, um
> ein Bild zu "zeichnen". (resp um einen Wellenzug (oder
> "Digital-Strahl-Zug") auf den Schirm zu zeichnen).

Quark. Du wirfst hier Bildwiederholrate und Signalaktualisierungsrate 
durcheinander. Die Signalaktualisierungsrate - also die Rate, mit der 
das Oszi Signale abtastet und verarbeitet - hat mit der Wiederholrate 
des Bildschirms nichts zu tun.
Es ist auch die Frage, auf was diese Angaben für die jeweiligen Geräte 
normiert sind. Wie lang ist bei den einzelnen Herstellern ein Signal, 
also aus wie vielen Abtastpunkte besteht es (Speichertiefe!)? Welches 
Abtastverfahren und welche Art der Triggerung/Verarbeitung liegen der 
Angabe zugrunde? Sind die Angaben bei den Geräten einfach so 
vergleichbar? Ich habe da meine Zweifel.

Du kannst ja gern mal preisgleiche Alternativen mit vergleichbarer 
Ausstattung nennen, die auf Basis gleicher(!) Angaben eine deutlich 
bessere Leistung bringen.

Und vielleicht könntest Du auch bei der Bewertung bezahlbarer(!) 
Oszilloskope darüber nachdenken, dass Deine, von Dir auch nur sehr 
nebulös beschriebene Anwendung nicht unbedingt die Norm bei Leuten 
darstellen könnte, die für ihr Hobby daheim ein bezahlbares DSO 
brauchen?
Letztendlich kommt es immer darauf an, was man wie schnell mit welcher 
Auflösung und welcher Genauigkeit messen will und da sind pauschale 
Abqualifizierungen bestimmter Geräte als "Spielzeug" aufgrund eines 
einzigen Parameters einfach nur unqualifiziert! Bei solchen Aussagen 
trennt sich immer sichtbar die Spreu vom Weizen bei den 
Messtechnikern...

Autor: Interessierter (Gast)
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Ralph Berres (rberres) schrieb:

> Wir sind letztendlich bei den Agilent DSO5012 gelandet.

> Der Grund war einfach die Auflösung die der LCD ( oder ist es TFT? )
> Bildschirm liefert. Während diese ganzen LowCost Henkelmänner nur
> 240*320 Punkte auf dem Bildschirm darstellen kann, packt der Agilent
> 1024*768 Punkte. Nichts gegen diesen fernöstlichen Fast Food Schrott,
> für den Hobbyisten mag das ausreichend sein, ( ich will keinem
> vorschreiben welche Ansprüche er zu haben hat ), aber eine einfache
> Sinuskurve auf diesen
> LowCost Bildschirm abgebildet sieht einfach grauselig aus, zumal wenn
> man
> auf dem Schirm 4 oder 5 Kurven auf der X-Achse hat und auf der Y-Achse 2
> Kanäle übereinander darstellt.

Hmm .. Agilent kann sich nun mal nicht jeder leisten. Was ist mit sowas 
hier:

http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd87.html

Reicht die Bildschirmauflösung aus bzw. kann man damit was anfangen?

Autor: g. b. (gunb)
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@Gastino G.:

Die Abstufung zu "Spielzeug" kann ich auch nicht verstehen. Habe mir das 
HMO2524 mit Busoption angeschafft und von Spielzeug keine Spur. Meine 
Meinung ist, dass HAMEG eine gute Alternative zwischen Geräten mit 
vergleichbarer Funktion und dem dafür abverlangten Preis bietet.

Außerdem darf man nicht vergessen, das die Geräte noch "relativ" jung 
sind, d.h., die ein oder andere Funktionalität ist wohl erst in höheren 
Firmware-Updates gebugfixt bzw. enthalten.

Ich hatte nun mehrmals in den vergangenen Wochen mit dem HAMEG-Support 
telefoniert bzw. gemailt und bin von deren Support positiv und schnell 
behandelt worden. Meine Wünsche wurden ebenfalls aufgenommen, wenn 
sicher auch nicht jeder Kundenwunsch umgesetzt werden kann, so werden 
wohl die häufig nachgefragten Features auch irgendwann mal implementiert 
oder verbessert. Als Kunde nicht im Regen stehen gelassen zu werden ist 
mir sehr wichtig, und da kann ich bis dato nur Positives über HAMEG von 
mir geben.

Wenn auch jetzt kein Oszi, aber ich habe mir den Funktionsgenerator 
HMF2525 ebenfalls privat zugelegt. Auf der Arbeit habe ich den 20MHz 
Agilent Arbiträrgenerator 33220A angeschafft. Auch ein tolles Gerät, 
aber der HMF2525 bestitzt einen Speicher 256kPts, der Agilent 64kPts, 
hat 5MHz mehr als der Agilent und kostet weniger, Farbdisplay ist auch 
drin. Gut, der HAMEG ist noch etwas buggy, aber das sollte auch an 
seinem jungen Alter liegen. Betrifft ebenso die PC-Software. Das 
Übertragen von Kurven des HMO auf den HMF per USB-Stick ist ebenfalls 
eine tolle Sache.

Dennoch, von Spielzeug kann man da sicher nicht reden, die Geräte bieten 
für den Preis viele Funktionen mit akzeptablen Gerätedaten.



@Interessierter:

Ich würde mir eher ein RIGOL kaufen, wenn du Geld sparen willst. 
Angeblich baut die Firma auch für AGILENT die Geräte, sehen sich 
jedenfalls sehr ähnlich.


Gruß
Gunb

Autor: Interessierter (Gast)
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Gun B. (gunb) schrieb:

@Interessierter:

> Ich würde mir eher ein RIGOL kaufen, wenn du Geld sparen willst.
> Angeblich baut die Firma auch für AGILENT die Geräte, sehen sich
> jedenfalls sehr ähnlich.

Tendiere selber eigentlich nach dem was ich so gelesen habe auch eher zu 
Rigol, obwohl ganz klar ist mir das nicht. Landet man da nicht wieder 
bei den üblichen 320x240?

Autor: Gunb (Gast)
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@Interessierter:

Ich habe die Geräte nun nicht in allen Einzelheiten miteinander 
verglichen, aber ich würde das Display alleine nicht als einziges 
Kriterium herausgreifen. Ein Display mit nicht abschaltbaren großen 
Menüs am rechten Rand und dickem Rahmen bietet dann auch nicht unbedingt 
einen Vorteil, wenn andere Hersteller darauf verzichten und effektiv 
somit die gleich Auflösung herauskommt.
Bei einem 8-Bit A/D-Wandler kommen eben nur 255 Stufen heraus, wenn du 
diese nun per Vertikalauflösung aufdrehst, dann siehst du auf dem einen 
wie auf dem anderen die Stufen, nur bekommst du eben auf ein größeres 
Display mehr vom gesamten Signal drauf. Bei 4 Kanälen macht ein großes 
Display dann noch mehr Sinn, um die Signale gleichzeitig ohne 
Überlagerung darstellen zu können.

Wichtig wäre es auf den Speicher zu achten, ich selbst würde nichts mehr 
unter 1MPts kaufen. Schnelle Signale, lange aufzeichnen, später zoomen, 
kann gerade beim Mitschneiden der Kommunikation zum Debuggen wertvolle 
Dienste leisten.

Die anderen Aspekte stehen ja oben. Meiner Meinung nach sollte ein 
Digiscope mit hoher Abtastrate auch einen großen Speicher besitzen, 
irgendwann ärgert man sich drüber, wenn man's nicht hat. Wenn dann noch 
ein großes Display drin ist, umso besser.

Gruß
Gunb

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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@MCUA:
Ich möchte einen in meinen Augen sehr interessanten Aspekt in der
Totzeitdiskussion hervorohen, auf den du bisher noch nicht eingegangen
bist (vielleicht hast du ihn überlesen):

Walter schrieb:
> Die nach Deiner Meinung guten Oscilloskope mit 80000 Samples haben nach
> deiner Rechnung auch nur eine "Ein-Zeit" von 0,02%.
> Damit geht plötzlich alles?

Um es in deinen Worten auszudrücken: Ein schlechtes Oszi "betrügt" mich
um 99,999375%, ein gutes "nur" um 99,98%. Wo ist da der Unterschied? Ob
mich ein windiger Finanzberater um 9999,94€ oder nur um 9998,00€
betrügt, ist mir fast egal. Es sind die knapp 10000€, die weh tun und
nicht die 1,94€ Differenz.

Sehen wir die Sache doch einmal pragmatisch: "Betrogen" wird man von
einem Oszi — egal wie teuer — immer, und das gleich an mehreren Stellen:

- Es verschweigt einem bspw. die Frequenzanteile eines Signals, die
  deutlich oberhalb der Grenzfrequenz liegen.

- Es löst Spikes nicht auf, die deutlich kürzer als ein Abtastintervall
  sind.

- Und es lässt, wie du richtig erkannt hast, im akkumulierenden Modus
  Signalperioden aus, die innerhalb der Totzeit liegen.

Dabei ist der letzte, also der von die als so schlimm empfundene
"Betrug" in Wirklichkeit der mit Abstand am wenigsten gravierende, denn:

1. Die Totzeit spielt ausschließlich bei periodischen Signalen eine
   Rolle, in denen durch die vielfache Erfassung einer Periode Unregel-
   mäßigkeiten aufgedeckt werden sollen. Bei Singleshot-Anwendung, die
   einen Großteil des DSO-Einsatzes ausmachen, tritt die Totzeit gar
   nicht in Erscheinung.

2. Einen sporadisch auftretenden Glitch zu finden, ist immer Glücksache.
   Je mehr Signale untersucht werden, detso größer ist die Wahrschein-
   lichkeit, den Glitch zu finden. Eine hohe Signalwiederholungsrate
   hilft deswegen, die Suchzeit zu verkürzen, das ist aber auch alles.
   Wenn also das 80000-Signale/s-Oszi der Glitch im Mittel nach 0,1s
   anzeigt, muss man mit dem 2500-Signale/s-Oszi eben 3,2s warten. Das
   ist zwar unkomfortabel, schränkt aber die Möglichkeiten des Oszis
   überhaupt nicht ein.

3. Die Garantie, einen Glitch zu finden, liefert nicht einmal ein Oszi
   mit der Totzeit 0, da man nur eine endliche Messzeit hat und nie
   sicher sein kann, ob der Glitch nicht gerade dann auftritt, wenn man
   die Messung gerade abgebrochen hat.

Der "Betrug" ist also ganz einfach nur ein weiteres Beispiel für die
alte Regel "Wer misst, misst Mist". Wer sich des Mists bewusst ist, den
er misst, und ihn richtig zu interpretieren weiß, ist klar im Vorteil.

Fazit:

Wenn die Abtastrate oder die Bandbreite eines Oszis für eine bestimmte
Messaufgabe nicht ausreicht, bleibt einem nichts anderes übrig, als ein
besseres zu besorgen. Hat man bereits das beste, hat man Pech gehabt.

Hat man hingegen ein Oszi mit zu geringer Signalwiederholungsrate, kann
das bei bestimmten Messaufgaben recht nervig sein. Zudem besteht die
Chance, dass man in seiner Ungeduld Fehler im Signal übersieht, weil man
nicht lange genug misst. Hat man ständig mit solchen Messungen zu tun,
wird man auch hier ein besseres Oszi besorgen, keine Frage. In allen
anderen Fällen hilft aber auch eine wesentlich kostengünstigere Beruhi-
gungstablette ;-)

Wenn ich die Wahl hätte zwischen zwei Oszis, von denen das eine höhere
Signalwiederholungsrate und und das andere eine höhere Bandbreite und
Abtastrate hat, würde ich ganz klar letzeres nehmen, auch wenn es sich
deiner Meinung nach dabei um ein Spielzeug handelt.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Gut erklärt und ich stimme zu. Zudem ist mir der Preis deutlich 
wichtiger, denn vom übrigen Geld kann ich mir dann noch 2 Fluke 
Tischmultimeter, Counter, Netzteile, Omnetics Stecke und ähnlichen Kram 
kaufen. Sonst hat man alles ausgegeben und es reicht nicht mehr für eine 
30 Euro Reichelt Bestellung ;-)))))

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Interessierter schrieb im Beitrag #1711681>
>
>
> Hmm .. Agilent kann sich nun mal nicht jeder leisten. Was ist mit sowas
>
> hier:
>
>
>
> http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd87.html
>
>
>
> Reicht

Interessantes Gerät. Das gab es zu dem Zeitpunkt als wir die Agilent 
gekauft haben noch nicht. Es gab ein Owon. Aber der Vertrieb von Owon 
hat uns kurioserweise abgeraten das Gerät zu kaufen und uns lieber zu 
einen Rigol geraten. Diese Aussage war schon sehr ernüchternd.

Die Einstiegsserie von Agilent, die DSO1000 Serie ist glaube ein 
umgelabeltes Rigol. Es kam aber nicht wirklich in Frage für uns.

Ralph Berres

Autor: Interessierter (Gast)
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@ Gunb (Gast)

Genau die Unsicherheit die du beschreibst hat man bei der Beurteilung 
was nun vorteilhaft ist oder wäre. Bringt bei einem 8 Bit Wandler ein 
höher auflösendes Display überhaupt was oder hat man nicht am ende genau 
die Stufen im Signal wie auch bei 320x240??

> Wichtig wäre es auf den Speicher zu achten, ich selbst würde nichts mehr
> unter 1MPts kaufen.

Haben die Rigol doch glaube ich, wenn auch nur für einen Kanal.

8 Bit Wandler hat die 300 bis 500 Euro Klasse wohl generell oder gibt es 
da Modelle mit mehr?

Mal das Rigol DS1052E betrachtet (diesmal anderer Anbieter, sonst siehts 
nach Werbung aus ;))

http://www.progshop.com/versand/oszilloskope/Rigol...

So schlecht sieht die Darstellung doch eigentlich nicht aus oder? Siehe

http://www.progshop.com/images/products/oscillosco...

Ralph Berres (rberres) schrieb:

> Interessantes Gerät. ..

Owon hab ich mir auch schon man angeschaut. Irgendwie liest man da aber 
auch oft negatives ..

Und dann gibt es da noch so einen Anbieter namens ATTEN, dessen DSO sehr 
günstig erscheinen (halt ohne das Drumherum wie Zoll etc.), aber wohl 
nur im Direktbezug aus Hongkong zu bekommen sind.

Autor: Walter (Gast)
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Hallo.
Hier gehts um einen Thread über die neuen Hameg Oszilloskope und nicht 
über Rigol , Atten, Owon ect.

Autor: g. b. (gunb)
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@Interessierter:

Ich halte persönlich nicht viel von all diesen Billigimporten aus China. 
Ich würde länger sparen und mir wenigstens ein Gerät renommierter 
Hersteller kaufen als diese Nachbauten. Richtig unverschämt finde ich, 
dass ATTEN die alten HAMEGs einfach kopiert und dann unverändert auf den 
Markt wirft.

Walter hat recht, die Diskussionen über Scopes verschiedener Hersteller 
gehören hier nicht hin, führt wie oft leicht zum Abdriften des 
eigentlichen Themas. Am besten in anderen Threads lesen oder neuen 
aufmachen.

Gruß
Gunb

Autor: Interessierter (Gast)
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@ Gun B. (gunb)

Was heißt schon "Billigimporte"? Sie erfüllen ihren Zweck und nur darum 
geht es. Die Hamegs über die hier diskutiert werden kosten um 4000 Euro 
herum. Das ist für viele schlicht nicht finanzierbar, es sei denn man 
hat goldene Löffel zuhause und wohnt im proper Eigenheim mit Pool (oder 
lässt die Firma bezahlen). Mich ärgert das kolossal, wenn man alles 
unterhalb "Porsche" usw. für billigen, unbrauchbaren Mist darstellt. Das 
ist genauso wie bei den DMM. Zeige mir mal ein bezahlbahres Multimeter 
mit den Leistungsdaten eines UT70B,C. Agilent verlangt mehr als das 
dreifache des Preises. Fluke bietet im unteren Preissegment nichts was 
jedes billige Voltcraft auch kann. Die Nobelhersteller lassen sich ihre 
Trophäen vom Verbraucher vergolden und produzieren dabei selber im 
China. Machen wir uns doch nix vor, Preis-Leistung ist bei Rigol und 
Konsorten unübertroffen. Die teuren Teks usw. bieten dagegen "nur" 
Leistung.

Wenn's zu sehr OT ist kann einer der Mods gerne die entsprechden 
Postings in einen neuen Thread verschieben. ;)

Autor: Interessierter (Gast)
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Und noch eines, hier am linken Rand wird die passende Werbung 
eingeblendet. Da wird eine uralte Möhre von Oszi für sage und schreibe 
259 EUR (gebraucht) angeboten.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Ein Oszi mit der "unglaublichen" Bandbreite von 15 MHz. Wie viele Jahre 
das Ding auf dem Buckel hat (angeblich nie gebraucht) will ich gar nicht 
wissen, aber weil TEKTRONIX drauf steht wird noch fast der halbe 
Neupreis verlangt. Das ist auch kein Einzelfall, das beobachte ich immer 
wieder. Ne Danke, bevor ich diese verdammte Preistreiberei mitmache 
bediene ich mich lieber bei Made in China und kaufe neu, akzeptiere halt 
ein paar Schwächen, habe aber dafür neue Technik und kein Museumsstück. 
Ich möchte sie nur halt gerne vorher wissen, die Schwächen. Das ist 
alles. ;)

Autor: Walter (Gast)
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@Interessierter

Interessierter schrieb:
> Das ist für viele schlicht nicht finanzierbar, es sei denn man
> hat goldene Löffel zuhause und wohnt im proper Eigenheim mit Pool (oder
> lässt die Firma bezahlen)

Bitte keine Neiddiskussionen anfachen.
Manche kaufen sich dicke Reifen mit zugehörigen teuren Alufelgen, andere 
sparen auf ein teueres Oszilloskop

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Wenn man sich aber mal zu Gemüte führt, was die Chinamänner da für üble 
Tricks anwenden, wie z.B. übertaktete AD-Wandler, unpräzise bis falsche 
Angaben zur Abtastrate, wird einem auch ganz anders.
s. 
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/Hardware/G...
Da gebe ich doch lieber ein wenig mehr für ein Markengerät aus.

Autor: Interessierter (Gast)
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> Da gebe ich doch lieber ein wenig mehr für ein Markengerät aus.

"Ein wenig mehr" gebe ich auch gerne aus für Markenware, aber eben nicht 
den dreifachen Preis, siehe mein Beispiel mit den DMM. Da hört der Spass 
dann auf.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Wenn man sich aber mal zu Gemüte führt, was die Chinamänner da für üble
>Tricks anwenden, wie z.B. übertaktete AD-Wandler, unpräzise bis falsche
>Angaben zur Abtastrate, wird einem auch ganz anders.

Stimmt doch gar nicht. Wo ist denn das Problem am Übertakten wenn es die 
Spezifikationen einhält? Und die Samplingrate ist auch nicht falsch 
angegebn, oder glaubst Du, dass eine 16 Kanal National Instruments AD 
Karte mit 1,25 MS/s die auf jedem Kanal hat :-DD ?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Stimmt doch gar nicht. Wo ist denn das Problem am Übertakten wenn es die
>
> Spezifikationen einhält? Und die Samplingrate ist auch nicht falsch

Laut Datenblatt von Analog Device hat der Welecw2000A  ADCs mit einer 
maximale Samplingrate von 100MHz. Wenn man davon ausgeht das für einen 
Kanal zu Samplen alle 8 Stück im zeitversetzten Modus eingesetzt werden 
komme ich auf 800 Megasamples und nicht 1 Gsamples. das ist eine 
Übertaktung von immerhin 25%. Man kann darüber denken wie man will. Aber 
in den Spezifikationen des AD-Wandlers liegt das sicherlich nicht, und 
dürfte hart an der Grenze der Betriebssicherheit liegen.

PS. Ich halte auch nichts Prozessoren von PCs oder Grafikkarten zu 
übertakten. Die Hersteller haben eine maximale Taktfrequenz sicher nicht
angegeben, um gegenüber der Konkurenz ins Hintertreffen zu geraten.
Sie machen das um die Betriebssicherheit auch unter ungünstigeren 
Betriebsbedingungen zu gewährleisten.

Ralph Berres

Autor: Interessierter (Gast)
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@ Ralph Berres (rberres)

Die Frage ist doch ob die Hersteller sich heutzutage überhaupt noch die 
Zeit nehmen genau herauszufinden, bis zu welcher Taktrate die 
Spezifikation gehen kann. Jeder weiß doch in der Entwicklung bedeutet 
Zeit auch immer Geld. Möglicherweise ergibt sich deshalb bei genauerem 
hinsehen oder eruieren etwas "Luft nach oben" und die wird standardmäßig 
von den Herstellern (aus Zeit- und Kostengründen) erst gar nicht 
genutzt. Nimm das Beispiel der CPUs, wo zum Teil extremes Übertakten 
ohne Stabilitätseinbuße möglich ist. Außerdem was wird denn z.B. in der 
Formel-1 gemacht? Es wird STETS bis an die Materialgrenzen gegangen ..

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Das mit den Falschen Abtastratenangaben trifft eigentlich primär auf die 
Rigol Oszis zu. Tek hat das mal in einem Werbevideo herausgefunden, der 
Link war hier irgendwo im Forum.
>Außerdem was wird denn z.B. in der
>Formel-1 gemacht? Es wird STETS bis an die Materialgrenzen gegangen ..
So ein Rennwagen wird nach jedem Rennen ausgiebig überprüft, ein Oszi 
kommt nicht mindestens jeden Monat zur Wartung / Konstanzprüfung...

Autor: Klaus (Gast)
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Ich habe gedacht hier gehts um Hameg Oszilloskope

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Interessierter schrieb:
> Nimm das Beispiel der CPUs, wo zum Teil extremes Übertakten
>
> ohne Stabilitätseinbuße möglich

Das sind dann die sporadischen unerklärlichen Systemabstürze die dann 
wieder dem Bill Gates angelastet werden.

Kein vernünftig denkender Mensch, der auf Betriebssicherheit bedacht 
ist, wird Bauteile auserhalb der Herstellerspezifikationen betreiben. 
Erst recht nicht, wenn bei einen eventuellen sporadischen Ausfall 
irgendwas auf dem Spiel steht. Das tun nur Leute die meinen es besser zu 
wissen als die Hersteller.

Aber um nochmal auf die Hameg DSO zurück zu kommen. Ich halte es 
grundsätzlich für den richtigen Schritt von Hameg. Sicher ist das eine 
und andere noch verbesserungswürdig. Aber auch Hameg muss erst mal die 
Erfahrung sammeln mit voll digitalen DSOs. Das schüttelt man nicht so 
einfach aus den Ärmeln. Agilent Tektronix usw haben ja immerhin schon 
mehr als 20 Jahre Erfahrung mit DSOs, und auch bei diesen Hersteller 
gibt es DSOs die ich mir nicht kaufen würde. Die nächste Serie von Hameg 
wird dann sicherlich auch besser und vermutlich auch preiswerter.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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@Interessierter:

Also, erst einmal solltest du vielleicht aufhören, hier Druck 
abzulassen.
Wenn ich schreibe, dass ich nicht viel von billigen China-Importen 
halte, dann ist das MEINE Meinung dazu, du kannst gerne eine andere 
vertreten.

Mal abgesehen davon, haben andere Kollegen einfach recht, wenn sie sich 
darüber beschweren, dass das Thema abdriftet, in erster Linie ist es 
Sache der Teilnehmer, sich daran zu halten, an letzter Stelle der 
Moderatoren.

Hier geht's um die HMO-Serie von HAMEG, wem sie zu teuer sind, was 
sicher auch je nach Geldbeutel verständlich ist, der kauft sie eben 
nicht.
Aber das China-Ware bei gleichem Preis und gleicher Ausstattung genau so 
gut sein soll, halte ich für ziemlich unglaubwürdig. Abgesehen davon, 
sind deutsche Löhne eben nun einmal höher, das bezahlt man neben der 
Qualität eben auch mit.

So, nun noch einmal meine persönliche Meinung, eine von vielen: auf der 
einen Seite beschweren sich viele Techniker und Ingenieure keine Jobs 
mehr zu bekommen, auf der anderen Seite kaufen aber eben diese Leute mit 
Vorliebe Billigware aus Fernost. Die Folge sind schliessende heimische 
Unternehmen mit gutem Know-How oder Niedriglöhne, weil die Konkurrenz 
aus China zu billig ist (sicher nicht pauschal auf alle Bereiche 
anwendbar).

Meine Entscheidung für HAMEG war sicher auch nicht leicht, zumal ich das 
Scope privat erworben habe. Ich habe mir vorher auch die Konkurrenz 
angeschaut in niedrigerer Preisklasse und in der gleichen. Wenn HAMEG 
nun für meine Zwecke unbrauchbare Ware angeboten hätte, hätte ich sie 
nicht gekauft, auch wenn sie ein deutsches Traditionsunternehmen sind.
Dies war aber nicht der Fall. Ich bin mit den Leistungsdaten zufrieden 
und auch mit dem Preis-/Leistungsverhälnis, ebenso mit dem 
Kundenservice, ob letzterer bei China-Importen vorhanden ist, will ich 
erst gar nicht ausprobieren.
Einen Porsche habe ich nicht vor der Tür, dafür Geduld zum Sparen und 
die Überzeugung, heimische Produkte zu unterstützen, wo ich kann. Oder 
steht irgendwo geschrieben, dass ich in der freien Marktwirtschaft diese 
Einstellung nicht vertreten darf?
Der Großteil der Deutschen gibt gut und gerne 2000,-€ und mehr pro Jahr 
für Urlaub aus, ich eben dieses Jahr für ein gutes Scope, das meinen 
Zwecken noch Jahre dienen wird. Bei 10 Jahren macht das 400,-€ im Jahr, 
na und? Als sonst recht bescheidener Konsument war es das mir persönlich 
wert. Als Student würde ich mir eher ein gebrauchtes Gutes kaufen und 
vorher ALLE Daten genau studieren. Da sieht man dann, wo's den 
Chinakisten mangelt (wenn sie's überhaupt angeben).

Schönen und friedlichen Sonntag wünsche ich und hoffe auf weniger 
erhitzte Gemüter :-)

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph Berres schrieb:
> Die nächste Serie von Hameg
> wird dann sicherlich auch besser und vermutlich auch preiswerter.

Wobei ich noch immer nicht verstanden habe, WAS denn eigentlich schlecht 
sein soll?

Schaue ich mir die Agilents zum Preis des HAMEG an, bekomme ich Weniger, 
bei Tektronix ebenfalls, die haben oft hohe Abtastraten, aber Speicher 
im kPts-Bereich. Bei HAMEG habe ich 4 MPts x 2 bzw. 2 MPts x 4 bei 
meinem HMO2524. Die Abtastraten liegen bei 2,5GS/s x 2 bzw. 1,25GS/s x 
4, einfach gut. Zusammen mit der Zoomfunktion eine geniale Sache. Das 
Thema mit der Wave Capture Rate ist da zu verschmerzen und bei allen 
Digiscopes eine Tatsache, die bei höheren Raten auch teurer erkauft 
werden muss.

In der Firma haben wir Agilents, die alle im Bereich zwischen 7000,- und 
9000,- Euro liegen. Die alten Geräte haben in etwas den Speicher des 
HMO, die neuen haben mehr, dafür aber weniger Funktionen. Diese müssen 
optional dazugekauft werden. Die Wave Capture Rate ist beim teuersten 
Gerät bei 100.000 wfm/s, dafür aber mit 9000,-€ eine ganz andere 
Preisklasse.

Am wenigsten hat mich das Tektronix überzeugt. Kostete zwar auch 4000,-€ 
und hat isolierte Eingänge, was sicherlich gut ist, dafür ist der 
Speicher bei 2kPts, trotz guter Abtastrate. Nur was nutzt mir da die 
höhere wfm/s, wenn noch immer ein großer Teil Bilder/s verloren gehen, 
der Speicher aber im Gegensatz zum HMO keine langen Signale am Stück 
ermöglichen? In der Datenkommunikation ist das Ding total unbrauchbar, 
eher in der Analogtechnik, aber da nehme ich eh ein Analogscope und 
bekomme Glitches zu sehen.

Also, was ist schlecht an den HMOs? Kann nichts finden?

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Gun B. schrieb:
> In der Firma haben wir Agilents, die alle im Bereich zwischen 7000,- und
>
> 9000,- Euro liegen. Die alten Geräte haben in etwas den Speicher des
>
> HMO, die neuen haben mehr, dafür aber weniger Funktionen. Diese müssen
>
> optional dazugekauft werden. Die Wave Capture Rate ist beim teuersten
>
> Gerät bei 100.000 wfm/s, dafür aber mit 9000,-€ eine ganz andere
>
> Preisklasse.

Vielleicht solltest du mit den Firmen erst über den Preis verhandeln ehe 
ihr kauft.

Also wir haben für den Agilent DSO 5012 mit 8MB Speicher 3400 € bezahlt
Nicht 7000€ oder mehr. Auf meinen Arbeitsplatz steht ein DSO6012 auch 
8MB Speicher. Der hatte 3600 € gekostet. Allerdings in der 
Grundausstattung, die für uns ausreichend war, wenn man von den 8MB 
Speicher absieht.
Beide haben  immerhin eine Aktualisierungsrate von 150000 wfm/s. Wenn 
wir schon bei der Aktualisierungsrate sind. Der Hameg DSO kostet 
deutlich über 4000 €. Allerdings hat er auch eine deutlich höhere 
Grenzfrequenz, und vielleicht ein paar Extras, die wie schon geschrieben 
bei uns aber nicht von Nöten war.
Drei mal darfst du raten wofür wir uns entschieden haben. Für das für 
unsere Zwecke preiswertere Modell.

Ralph Berres

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ralph Berres schrieb:
> Beide haben  immerhin eine Aktualisierungsrate von 150000 wfm/s.

eben genau diese recht hohe Aktualisierungsrate ist das Positive.

Und das hat das Hameg leider nicht.

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph Berres schrieb:
> Gun B. schrieb:
>> In der Firma haben wir Agilents, die alle im Bereich zwischen 7000,- und
>>
>> 9000,- Euro liegen. Die alten Geräte haben in etwas den Speicher des
>>
>> HMO, die neuen haben mehr, dafür aber weniger Funktionen. Diese müssen
>>
>> optional dazugekauft werden. Die Wave Capture Rate ist beim teuersten
>>
>> Gerät bei 100.000 wfm/s, dafür aber mit 9000,-€ eine ganz andere
>>
>> Preisklasse.
>
> Vielleicht solltest du mit den Firmen erst über den Preis verhandeln ehe
> ihr kauft.

Also wenn ich vergleiche mache, dann natürlich ohne Rabatte. Für unsere 
Agilents hat unsere Firma auch deutlich weniger bezahlt. Wenn ich das 
Ding aber als Privatperson kaufe, muss ich wohl auch die Preise für alle 
Geräte vergleichen, die ich auch als Privatperson bezahle, und da sieht 
es nun einmal etwas teurer aus, als wenn ich über eine 
Bildungseinrichtung oder Firma gute Rabatte raushole.
Das Agilent 54622D war seinerzeit deutlich teurer als 4000,-€, das 6034A 
kostet heute noch mehr.

wfm/s hin oder her, diese Eigenschaft ist nicht für jedermann wichtig. 
Glitches trigger ich entweder oder nehme ein Analogscope. Abgesehen 
davon ist selbst bei 100.000 wfm/s die Anzahl der fehlenden Signale noch 
hoch genug (wurde oben ja schon hinreichend diskutiert).

Gruß
Gunb

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Bei Datatec gibt es eine gute Übersicht mit Preisen.

http://www.datatec.de/Oszilloskope-Probes/Oszillos...

Autor: g. b. (gunb)
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Wenn ich mir den Preis der Distributoren des Agilent DSO5012A bei den 
von Agilent angegebenen Distributoren anschaue, dann liegt das Gerät 
inkl. Mwst. bei 4314,94€, ein Preis, den ich als Privatperson also 
zahle.

Mal abgesehen von der wirklich guten Aktualisierungsrate und dem 
doppelten Speicher fehlen mir aber zu meinem HMO2524 an Bandbreite 
weitere 150MHz, es fehlen die 16-Digitaleingänge und die Busoption, die 
ich bei dem Agilent DSO 5012 wohl auch nicht nachrüsten kann. Zudem hat 
das HMO 2524 2,5GS/s Abtastrate, das Agilent 2GS/s. Im Single Shot ist 
das Signal dann auf jeden Fall genauer.

Für mich stand vor dem Kauf Folgendes fest:

Das Oszi muss:

- 4 Kanäle haben
- Mindestend 2MPts Speicher pro Kanal
- Hohe Bandbreite und Abtastrate
- Eventuell 8 Digitalkanäle

Normalerweise muss der 8-fach Digitaltastkopf sowie die Busoption beim 
HMO für jeweils 345,-€ extra bezahlt werden, da ich aber bei Datatec das 
Jubiläumsangebot erworben habe, habe ich für alles zusammen 3980,-€ 
hingelegt. Aber auch ohne diesen Sonderpreis ist das Angebot nicht das 
schlechteste.

Damit bin ich voll zufrieden.

Gruß
Gunb

Autor: Gastino G. (gastino)
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Andrew Taylor schrieb:
> eben genau diese recht hohe Aktualisierungsrate ist das Positive.

Dafür haben sie nur eine geringe Speichertiefe.

> Und das hat das Hameg leider nicht.

Dafür eine große Speichertiefe und Digitaleingänge bzw. Erweiterbarkeit 
in dieser Hinsicht.

Wie man sieht, kann man - sofern man in einem nur einigermaßen 
bezahlbaren Rahmen bleiben will - nicht alles haben. Umso unsinniger ist 
es, sich genau einen Parameter herauszusuchen, um ein Gerät 
runterzumachen.

Autor: Interessierter (Gast)
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Ralph Berres (rberres) schrieb:

> Kein vernünftig denkender Mensch, der auf Betriebssicherheit bedacht
> ist, wird Bauteile auserhalb der Herstellerspezifikationen betreiben.
> Erst recht nicht, wenn bei einen eventuellen sporadischen Ausfall
> irgendwas auf dem Spiel steht. Das tun nur Leute die meinen es besser zu
> wissen als die Hersteller.

Das war in der Vergangenheit so. Heutzutage gehen die CPU-Hersteller 
selber dazu über dem Anwender Übertaktungsmöglichkeiten zu eröffnen.

@ Gun B. (gunb)

Du brauchst gar nicht andere ermahnen hier das Thema einzuhalten. 
Schließlich diskutierst du selber munter OT hier mit, das wollen wir 
doch mal festhalten.

> Aber das China-Ware bei gleichem Preis und gleicher Ausstattung genau so
> gut sein soll, halte ich für ziemlich unglaubwürdig.

Wer stellt denn auch so einen Käse (gleicher Preis???) in den Raum? 
Rigol und Konsorten kauft man weil sie erheblich günstiger als etwa ein 
Tek sind (und weil nicht jeder ein Tek braucht).

> Als Student würde ich mir eher ein gebrauchtes Gutes kaufen ..

Dann suche mal nach einem gebrauchten UND günstigem DSO von Tek. Viel 
Spass!

> Einen Porsche habe ich nicht vor der Tür, dafür Geduld zum Sparen und
> die Überzeugung, heimische Produkte zu unterstützen,

Was bitte schön ist denn an einem Tektronix heimisch? Das erkläre mir 
mal!

> auf der
> einen Seite beschweren sich viele Techniker und Ingenieure keine Jobs
> mehr zu bekommen, auf der anderen Seite kaufen aber eben diese Leute mit
> Vorliebe Billigware aus Fernost.

Na die Vorlieben sind doch viel eher bei Tek als bei Hameg. Im übrigen 
habe ich selber ein (analog) Hameg. Mit dem Argument brauchst du mir 
also nicht zu kommen.

> Der Großteil der Deutschen gibt gut und gerne 2000,-€ und mehr pro Jahr
> für Urlaub aus,

Wenn ich das Geld übrig hätte würde ich mir dennoch kein Hameg kaufen.

Autor: Walter (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Normalerweise muss der 8-fach Digitaltastkopf sowie die Busoption beim
> HMO für jeweils 345,-€ extra bezahlt werden, da ich aber bei Datatec das
> Jubiläumsangebot erworben habe, habe ich für alles zusammen 3980,-€
> hingelegt.

Bei Bestellung übers Internet gibts noch einen Onlinerabatt, Preis dann 
3770 €

Autor: g. b. (gunb)
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@Interessierter:

Du brauchst kein Oszi aus China, sondern chinesische Heilkunst.


Amen&Ende

Autor: Interessierter (Gast)
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@  Gun B. (gunb)

Du solltest besser mal lernen zu verstehen, dass nicht jeder beliebig 
viel Geld hat um die teuren Hameg DSO zu kaufen.

Autor: g. b. (gunb)
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Interessierter schrieb:
> @  Gun B. (gunb)
>
> Du solltest besser mal lernen zu verstehen, dass nicht jeder beliebig
> viel Geld hat um die teuren Hameg DSO zu kaufen.

LOL,

und wenn du mich verklagst, von mir bekommste keins!

:-)))) BRÜLL

Autor: Interessierter (Gast)
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Jetzt weiß wemigstens jeder hier im Forum, wer sich über andere die 
bekennen keine 4000 EUR für ein DSO ausgeben zu können lustig macht.

Wie kann man nur so charakterlos sein.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Es ist schon sonderbar: Niemand meckert über Hameg, wenn es um 
Oszilloskope im Bereich von 600€ aufwärts um Analogoszilloskope geht. Da 
ist ja auch kein anderer namhafter Hersteller (außer Iwatsu?) im 
Geschäft.
Kaum gibt es ein deutlich hochwertigeres Gerät als die Röhrenscopes, wo 
auch noch diverse extra Modi und Möglichkeiten hinzukommen 
(Bus-Dekorierung, 16 Kanal Logik, USB- und Netzwerkfunktionen),
da gilt es als unfein, wenn ein Hersteller wie Hameg die Preise der 
"echten (grins!)" Hersteller nimmt oder etwas darunterliegt. Wer 
erwartet denn, daß Hameg bei der Qualität unbedingt einen "Billigheimer" 
herstellt, und regt sich über den immer noch attraktiven Preis auf?
Hameg ist auch ein echter Hersteller, der echte Bauteile einbaut und 
daher auch echtes Geld nimmt.
Warum beleidigt sein, wenn das beste Hameg mehr kostet als das 
Einstiegsmodell der Firma? Qualität hat einen Preis....

Autor: Interessierter (Gast)
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@ Jochen Fe. (jamesy)

Darum ging es doch gar nicht. Es geht darum, dass hier anscheinend alles 
was nicht mehrere Tausend Euro kostet als sog. "Chinadreck" 
abqualifiziert wird. Das ist genau so als ob ein Porsche Besitzer sich 
spöttisch über deinen Golf lustig macht, weil dieser unter 100k EUR 
kostet. Ich halte solche Haltungen für dumm und impertinent. Mit der 
gleichen Haltung könnte man auch über die vielen gemeinsamen 
Kaufaktionen hier im Forum herziehen und sich über die Leute lustig 
machen, die hohe Portokosten (zu recht) nicht alleine tragen wollen. 
Aber vielleicht haben solche Nasen Ackermann als Vorbild, der sich mit 
dreisten Gesten über den dummen Steuerzahler lustig macht.

Autor: Der Jupp (Gast)
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@Interessierter:

Doch, darum geht es hier, es geht um die technischen Aspekte der neuen 
HMO-Serie von Hameg und nicht um deine China-Geräte. Du bist hier total 
OT, kapier's doch endlich! Der Einzige, übrigens. Und ob du dir die 
Geräte leisten kannst oder nicht, ist auch ein anderes Thema und hat in 
dieser Diskussion nichts zu suchen. Kauf dir doch ein Billiggerät und 
gut ist.

Heul woanders.

Autor: Interessierter (Gast)
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> Du bist hier total
> OT,

Im Gegensatz zu deinen Diffarmierungen habe ich eingangs sachlich 
argumentiert, du Troll!

Autor: Klaus (Gast)
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Ich denke wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir auf Postings von 
'Interessierter' nicht mehr antworten sollten.
Der rafft eh nichts.

Autor: Interessierter (Gast)
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Klaus und "Der Jupp", ihr habt (zusammen) gerade mal 4 nichtssagende 
Beiträge hier verfasst und spielt euch jetzt auf, als ob IHR hier die 
Diskussion zum Thema Hameg bestimmt habt. Lächerlich!

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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@Klaus:

scheinst recht zu haben.

Nacht.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Angehängte Dateien:

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Holen wir den Thread doch mal wieder zurück. Hier ein Screenshot von 
einem DA-Wandler MSO Signal. Oben die Analog-Daten, unten Data, Clock 
und ~Load.
Der Zoom ist einfach nur gigantisch!

Autor: AkkiSan (Gast)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Holen wir den Thread doch mal wieder zurück.

Guter Gedanke. Wurde auch langsam langweilig ;)

Erzähl doch mal was über die Digi-Probes.
Hast Du vielleicht auch noch das serielle Analysepaket gekauft?

Autor: g. b. (gunb)
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@Tine Schwerzel:

Ja, da hast du recht. Ich finde den Zoom auch einfach nur geil! Wie von 
dir oben bereits angesprochen, fehlt eigentlich nur der Zoom im 
Roll-Modus, was ich auch gleich an Hameg gemailt habe. Ich warte drauf, 
dass eines der nächsten Firmware-Updates dieses Feature enthält.

Was ich auch toll finde, dass man oben das Gesamtsignal sieht und unten 
den gezoomten Ausschnitt.

Gruß
Gunb

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Hm, war ja übers Wochenende eine teilweise recht grenzwertige Diskussion 
hier im Thread. Um meinen Senf dazuzugeben: ich habe das Gerät gekauft, 
weil es schon mal ein VGA-Display hat, 4 Kanäle, ein extrem gutes 
Preis-Leistungsverhältnis und ein Erzeugnis made in Germany ist.  Ich 
benutze es in meiner Firma. Wenn jemanden die Firma selbst gehört und 
man die liquiden Mittel zum Messgerätekauf selbst heranschaffen muss, 
ist es sehr wohl entscheidend, wieviel das Gerät kostet. Ich bin absolut 
sicher, dass ich mit einem doppelt so teuren Gerät keinen einzigen Cent 
zusätzlich verdienen würde - und das ist für eine Firma letztendlich der 
Casus Cnactus!

Zurück zu den Logikprobes: hier würde ich mir zusätzlich zu den 
Einzelclips ein Flachkabel wünschen, dass auf der Probeseite mit einem 
einzigen Stecker angesteckt werden kann und auf der Testobjektseite 
einen festen Steckverbinder hat, z.B. Micromatch. Da könnte man dann den 
kompletten Bus auf einen Ratz anschließen. Auf meinen Leiterplatten 
führe ich die LA-Testpunkte immer auf eine Micromatch-Buchse. Da geht 
dann die Prüfung flott von der Hand und 
Flying-Falschanschlüsse/Kurzschlüsse/Abrutscher werden vermieden.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Gun B. schrieb:
> Was ich auch toll finde, dass man oben das Gesamtsignal sieht und unten
>
> den gezoomten Ausschnitt.

Das sollte eigentlich jeder DSO können.

Was mein privater HP64602 noch nicht konnte aber heute jeder DSO kann,
ist in eingefrorene Bilder nachträglich reinzoomen und das Signal, 
welches sich im Signalspeicher befindet, absuchen. Bei Agilent nennt 
sich das glaube ich Megazoom.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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AkkiSan schrieb:
> Tine Schwerzel schrieb:
>> Holen wir den Thread doch mal wieder zurück.
>
> Guter Gedanke. Wurde auch langsam langweilig ;)
>
> Erzähl doch mal was über die Digi-Probes.
> Hast Du vielleicht auch noch das serielle Analysepaket gekauft?

Hallo,

also ich habe die Digi-Probes mit der Busoption dazu erworben. Bis dato 
habe ich die Bussignale am Scope erzeugt, um mich damit erst einmal 
vertraut zu machen. Zum einen werden die Bytes dekodiert und deren Werte 
direkt angezeigt, zum anderen kann man in den verschiedenen 
Zahlenformaten die Triggerbedingung auf bestimmte Werte einstellen. Und 
natürlich kann man die Digitalpegel anzeigen lassen.
Weiter bin ich bisher nicht gekommen, spiele noch damit rum. Im Bereich 
der Embedded-Entwicklung finde ich dies genial, da ich so leichter 
Fehler bei der Kommunikation zwischen Controller und z.B. SD-Karten, 
Funkmodulen usw. finden kann.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph Berres schrieb:
> Gun B. schrieb:
>> Was ich auch toll finde, dass man oben das Gesamtsignal sieht und unten
>>
>> den gezoomten Ausschnitt.
>
> Das sollte eigentlich jeder DSO können.
>
> Was mein privater HP64602 noch nicht konnte aber heute jeder DSO kann,
> ist in eingefrorene Bilder nachträglich reinzoomen und das Signal,
> welches sich im Signalspeicher befindet, absuchen. Bei Agilent nennt
> sich das glaube ich Megazoom.
>
> Ralph Berres

Kann aber nicht jeder.

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Gun B. schrieb:
> Kann aber nicht jeder.


So kann ich mich irren. Ich dachte das könnte heute jedes 
Einstiegsmodell aus dem Hobbybereich. Dann sollte man bei der Auswahl 
eines DSO noch genauer hinschauen. Denn das wäre für mich mittlerweile 
ein KO Kriterium

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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@Ralph Berres:

für dich ist so ziemlich alles ein KO-Kriterium, was du nicht selbst auf 
gekauft hast. Also, warum diskutierst du hier eigentlich noch mit?

Du würdest das HAMEG auf keinen Fall kaufen, ist OK. Andere kaufen es 
oder haben es schon gekauft, soll auch erlaubt sein ohne dich zu fragen, 
oder?
Diese Leute diskutieren nun über das Gerät, werden es wohl auch tun, 
wenn es Geräte von Agilent oder Tektronix gibt, die in einzelnen 
Bereichen besser abschneiden, in anderen eben nicht. Und?

Wir wissen nun alle, dass du die wfm/s miserabel findest, dass dir 
andere Features nicht gefallen und für welche Geräte du dich bereits 
entschieden hast, ist vollkommen in Ordnung. Aber was bringt es, jeden 
Beitrag der HAMEG-Besitzer nun zu torpedieren mit dem, was du würdest 
und Belehrungen darüber, was andere tun sollten (typisch Uni/FH, wenn du 
mich fragst).

Also, ich habe vor dem Kauf sicher wie viele andere auch Geräte 
miteinander verglichen und mir waren alle der von dir nachträglich 
genannten Einschränkungen vorher bewusst, habe dennoch auch die PROs in 
Betracht gezogen, z.B. die höhere Abstastrate und Bandbreite.

Habe es gekauft und würde es wieder tun, auch wenn es sicher Gründe für 
Agilents und Teks gibt.

Also, lass es doch einfach.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Gun B

Sag mal wo ist eigentlich dein Problem?

Ich habe weder den Hameg schlecht geredet, ( das haben andere viel mehr 
)
noch alles was ich nicht besitze als Schrott erklärt.
Wenn das bei dir so rüberkommt, kann ich nichts für.
Nüchtern technische Merkmale vergleichen darf man doch noch?
Was das reinzoomen betrifft, der Hameg kann das doch. Und viele der
preiswerten Einstiegsmodelle können das auch. Da ist mein alter HP ganz 
klar im Nachteil. Aber deswegen werde ich es trotzdem nicht wegwerfen.
Allerdings wenn ich mir einen neuen DSO kaufen sollte , würde ich ganz 
klar dieses Merkmal haben wollen, weil wie es Tine schon bemerkt hat 
einfach sinnvoll ist.

Was die wmf/s betrifft habe ich lediglich mal bemerkt was der Agilent 
macht, der sich ( wenn man mal die Preise der Distributoren zugrunde 
legt, sich eher in der gleichen Preiskategorie bewegt wie der Hameg.
Ok es ist jetzt wieder Äpfel mit Birnen verglichen weil der Hameg eine
weit bessere Ausstattung hat als der Agilent, wo man alles extra 
bezahlen muss. Aber wenn wir diese Extras nicht brauchen? .
Ob die schnelle Aktualisierungsrate notwendig ist oder nicht , habe ich 
mich weitgehend rausgehalten.

Es steht jedem letztendlich frei was er investieren will oder kann.

Ralph Berres

Autor: Walter (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Was die wmf/s betrifft habe ich lediglich mal bemerkt was der Agilent
> macht, der sich ( wenn man mal die Preise der Distributoren zugrunde
> legt, sich eher in der gleichen Preiskategorie bewegt wie der Hameg.

Ich als Privatmann muß leider die Preise ohne Rabatte vergleichen und da 
hätte das billigste Agilent mit Logicprobes und Busoption mehr als das 
doppelte gekostet.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Erzähl doch mal was über die Digi-Probes.

EZ Micro Hook Double Hook Style
Man kann soweit ich das sehe auch einfach ein Flachbandkabel über eine 
normale 2,54 mm Buchsenleiste vor an den Logik-Pod (nicht das Oszi!!!) 
anstecken. Die Kabelchen lassen sich abziehen, bzw. die Hooks sind eh 
nur an 2,54 RM Pinbuchsen angesteckt. Jedes Kabel hat einen optionalen 
Pin für Gnd an dem Kanal, sowie einen generellen Ground (natürlich alle 
verbunden, nicht differenziell)

>Hast Du vielleicht auch noch das serielle Analysepaket gekauft?

Ja. Allerdings will dann der Lieferant die S/N wissen, schickt die an 
Hameg, vonm Hameg kommt der Code und der wird dann geliefert. Das dauert 
und ist noch nicht da.

Was sie noch reinbauen könnten ist eien State-Analyse wie bei meinem 
Asbach-Uralt-20 MHz Voltcraft DG Scope.

>Megazoom

Soweit ich das sehe hat das Hameg da alles was man sich wünschen konnte. 
Endloses zoomen selbst in lange gestoppte Traces. Dumm nur, wenn man 
nicht auf Stop drückt. Dann verschwindet das Bild beim Zoomen und wartet 
erst auf den nächsten Trigger. Bei meinem alten TDS 220 ging das auch 
so, da wurde der alte Trace einfach grau. Das wäre auch beim Hameg toll.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Man kann soweit ich das sehe auch einfach ein Flachbandkabel über eine
> normale 2,54 mm Buchsenleiste vor an den Logik-Pod (nicht das Oszi!!!)
> anstecken.

Nein, das geht nicht - in dem mitgelieferten Kabeladapterchen sitzt 
offenbar noch ein Spannungsteiler (82 k längs, 20 k quer) drin, evtl 
sogar noch Kompensationskondensator.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Aber Du kannst doch die kleinen Patchkabelchen davon ganz vorn an eine 
Stift/Buchsenleiste anschließen!

Autor: AkkiSan (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Nein, das geht nicht - in dem mitgelieferten Kabeladapterchen sitzt
> offenbar noch ein Spannungsteiler (82 k längs, 20 k quer) drin, evtl
> sogar noch Kompensationskondensator.

Hast Du das gemessen oder mal reingeschnuppert?
Kann man den Kasten zerstörungsfrei öffnen, die Widerstände
austauschen und wieder schließen?

100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein
Kurzschluß ;) Und 300MHz brauche ich am Digitalteil nicht...

Bevor ich jetzt einfach so 300 Schleifen in den Sand setze...


Tine Schwerzel schrieb:
>>Megazoom
>
> Soweit ich das sehe hat das Hameg da alles was man sich wünschen konnte.
> Endloses zoomen selbst in lange gestoppte Traces. Dumm nur, wenn man
> nicht auf Stop drückt. Dann verschwindet das Bild beim Zoomen und wartet
> erst auf den nächsten Trigger.

Ja, das ist wirklich dämlich, aber zum Glück nur Software ;)
Im Roll-Modus geht der Zoom garnicht, das find ich allerdings
noch viel dämlicher...

Autor: g. b. (gunb)
Datum:

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AkkiSan schrieb:

> Tine Schwerzel schrieb:
>>>Megazoom
>>
>> Soweit ich das sehe hat das Hameg da alles was man sich wünschen konnte.
>> Endloses zoomen selbst in lange gestoppte Traces. Dumm nur, wenn man
>> nicht auf Stop drückt. Dann verschwindet das Bild beim Zoomen und wartet
>> erst auf den nächsten Trigger.
>
> Ja, das ist wirklich dämlich, aber zum Glück nur Software ;)
> Im Roll-Modus geht der Zoom garnicht, das find ich allerdings
> noch viel dämlicher...

Yepp, das stört mich auch (noch) am meisten. Wie aber schon angemerkt, 
wird HAMEG das höchstwahrscheinlich mit einem der nächsten Updates 
nachliefern, haben wohl schon Einige nach gefragt. Brauche ich auch oft.

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

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> 100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein
> Kurzschluß ;) Und 300MHz brauche ich am Digitalteil nicht...

Schau mal auf Seite 9.
http://www-d0.fnal.gov/trigger/stt/commiss/agilent...

100kOhm sind ein durchaus üblicher Wert und für Logikschaltungen völlig 
ausreichend. Jedem kann man es nicht recht machen.

Autor: MCUA (Gast)
Datum:

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>Quark. Du wirfst hier Bildwiederholrate und Signalaktualisierungsrate
>durcheinander. Die Signalaktualisierungsrate - also die Rate, mit der
>das Oszi Signale abtastet und verarbeitet - hat mit der Wiederholrate
>des Bildschirms nichts zu tun.
Scherzkeks!
Ich habe geschrieben "Bildwiederholrate BWHR (oder WFMs)" ,
Und mit BWHR (oder WFMs (Wafeforms/s)) ist doch nicht die Wiederholrate 
des eigentlichen (LCD)Bildschirms gemeint (die evtl nur 50 oder 100 Hz 
liegt, keinsfalls bei einige 1000!), schon alleine an der Zahl 2500 kann 
man auch erkennen dass es die (LCD)Bildschirm-Rate überhaupt nicht sein 
kann.
Mit BWHR oder WFMs ist also das Selbe gemeint, und NICHT die Rate mit 
der der LCD-Bilschirm aktual. wird.
Signalaktualisierungsrate (also BWHR (oder WFMs) ist auch nicht die 
Rate, mit der das Osci die Signale abtastet und verarbeitet! Sondern ist 
die Rate (/s), mit der ein gedachter Strahlzug max. geschrieben werden 
kann !
Das hat nichts mit Abtastung zu tun!
Du schmeisst alles durcheinander!
Auch ein anal-Osci hat diese BWHR, da wird auch nichts abgetastet.

>Grundsätzlicher Fehler in der Betrachtung.
>Du vergisst die Speichertiefe...
>Bei 1ns sampling Zeit und 4MPts Speicher werden 4ms Signal
>lückenlos erfasst.
HaHaHa ! Ist das lustig !
Grundsätzlicher Fehler ? Ja. bei dir !
Prozentrechnung ? Wo ? bei dir ?
Du rechnest mit Prozenten, die GAR NICHT DA sind !

Es werden 4MPts Speicher lückenlos erfasst ?
Ach nein. Is, ja "toll".

>Da war ich auch die ganze Zeit am Grübeln.
(ja, ich wusste dass nach meiner Rechnung einige am grübeln sein werden, 
und dass dann auch einiges durcheinander gewürfelt wird)

>Die Abtastrate kann ja nicht umsonst sein, und was im
>Speicher steht, steht eben drin.
Ach nein. Is, ja "toll".
Und die Eimer Wasser, die auf den Rasen geschüttet werden, sind auch 
drin (und bringen auch nichts)

-------------------
Einige haben hier ein sonderbare Wunsch-Traum-Logic, die aber mit der 
Realität nicht die Bohne zu tun hat!

Mit 4 GS/s-Abtastung und 4MPts würden ja eine ganze ms, also 1000000ns 
gespeichert werden können. Da wäre ja sogar (nach dieser wundersamen 
Theorie) die BWHR von 2500 sogar noch überdimensioniert! also der Wert 
wäre sogar noch 2,5x besser als nötig.
Von wegen !
Und, welch Wunder, (nach dieser wundersamen Theorie), die Totzeit wäre 
ja sogar Null  -ich widerhole null !!- (also 0 ns). Und, welch Wunder , 
das OSCI wäre in der Tat ein IDEALES OSCI, und wäre weit über 1 Mio EUR 
wert!
Von wegen !
Man sollte nicht an das WUNDER glauben, dass es innerhalb einer 
BWHR-Periode (also 400us im Bsp) nochmal weitere BWHR's gibt, die 1000x 
oder 1000000x kürzer sind.
Wo sollte das denn bitteschön herkommen? Vom Speicher? Seit wann kann 
Speicher mit Daten rechnen? Seit wann hat man 1MIPS Rechenleistung wenn 
man 1MB Speicher hat ?
Ich meine, hier träumen einige Leute.
Und die wirkliche BWHR wäre ja dann viel grösser als angegeben. Ist sie 
aber nicht, denn sie IST ja angegeben so wie sie IST, und zwar mit 2500.
Also wenn da steht 2500, dann sinds ja keine 2500000.
Seit wann gibt ein Hersteller 1000x SCHLECHTERE Werte an, wo Hersteller 
doch eher geneigt sind Bessere anzugeben ??????

Die BWHR-Periode (also 400us im Bsp) entspricht der Rate, mit der der 
"digitale erzeute Strahl" von Schirm-"Anfang" zum "Ende" und WIEDER zum 
"Anfang" läuft.
(nochmal, das ist nicht die LCD-Bildschirm-Rate (DPOs haben auch nur 
stinknormale LCD-Schirme)). Die Elektronik "baut" also mit der BWHR-Rate 
die Bits zusammen und schreibt diese dann mit der LCD-Bildschirm-Rate 
auf den LCD.
Mit der BWHR-Rate werden also die Bits sozusagen (zeitlich) DER REIHE 
NACH aneinander gehängt. ..dieses (gedachte) Schema ist das GLEICHE, wie 
auch beim Anal-Osci.

(Es könnte auch (theor) ein Anal-Osci geben, mit einer BWHR-Rate von 
2500.
Was aber nicht heisst, dass der Elektr-Strahl den Weg vom Schirm-Anfang 
bis Ende nicht doch in wenigen ns zurück legen könnte (sonst könnte er 
ja MHz-fs gar nicht anzeigen).
Jedoch braucht (in diesem Fall) der Strahl für den Rücklauf bis zum 
Anfang viel länger.
So dass (in diesem Fall) sich insgesamt die 400us ergeben, um 1x 
complett den Anal-Osci-Schirm zu beschreiben )

Wenn nun ein 400MHz-Sign. mit nur 1 Per. dargestellt werden soll, sind 
das nur 2,5ns. Da aber nach den 2,5ns der elektron. gedachte Schirm (bzw 
der analoge Schirm) schon "zu Ende" ist, die BWHR-Periode aber ganze 
400us beträgt (steht im Datenblatt !), ergibt sich automatisch die im 
Bsp. errechnete Totzeit! Das ist Fakt!
(nochmal, es wäre paradox zu sagen, dass innerhalb der BWHR-Periode es 
nochmal schneller Perioden geben würden denn das WÄREN ja die, die 
bereits angegeben sind).
Oder anders gesagt, wenn der gedachte Elektr-Schirm beim HMO viel öfter 
beschrieben werden würde, müsste der angegebene BWHR Wert viel grösser 
sein!
Isser aber nisch!
Da juckt es nicht die Bohne, welcher Speicher drin sitzt!
Denn es juckt nicht die Bohne, wenn Werte im Speicher stehen, die aber 
ÜBERHAUPT nicht zur Anzeige gebracht werden KÖNNEN, weil die schlechte 
BWHR-Rate das gar nicht ermöglicht. Da kann man die anderen Bits genauso 
in Pappe reinspeichern.

Und schlechte BWHR-Rate kommt natürlich von der sehr langsamen Logic, 
die sogar nur normales Post-Prozessing macht!

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Kann es sein, dass Du irgendein psychisches Problem im Bezug auf Hameg 
hast? Komm mal wieder runter Kollege. Das ist kein schlechtes Gerät, Du 
suchst eine ganz bestimmte Eigenschaft, die hat es nicht, und weil es 
Deinen speziellen Ansprüchen nicht genügt, konstruierst Du, dass es 
insgesamt Schrott wäre. Vollkommen absurd! Deine Erklärungen sind schon 
deswegen Unfug, weil man dem Hamge zB sagen kann, den Speicher 
vollzuschreiben und nicht zu wiederholen, maximal zu wiederholen bei 
kleinem Speicher oder eine automatische Optimierung vorzunehmen. Für 
jeden was dabei, bis auf den, der 100 MBit Bussignale im Augendiagramm 
auf seltenste, nicht triggerbare Glitches untersuchen will. Derjenige 
soll das Teil aber gar nicht kaufen!!!!!!!!!!!!

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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MCUA schrieb:
> Mit 4 GS/s-Abtastung und 4MPts würden ja eine ganze ms, also 1000000ns
> gespeichert werden können.

Warum sollte das nicht so sein?

4MPts / 4GSamples/s  =  1/1000 s  =  1 ms

Autor: AkkiSan (Gast)
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Helmut S. schrieb:
> 100kOhm sind ein durchaus üblicher Wert und für Logikschaltungen völlig
> ausreichend. Jedem kann man es nicht recht machen.

Oh nein, das erwarte ich auch nicht.

Wir bauen alle unsere Probes und Emulatoren um (die sind ebenso
meistens mit 100k ausgestattet, wie Du schon bei den Probes
richtig bemerktest). Hier geht nichts unter 10MOhm.

Hat jetzt aber nichts mit Hameg Scopes zu tun, und
nicht, daß das jetzt wieder eine neue Welle losgetreten wird...
Was nicht paßt, wird passend gemacht. Punkt ;)

MCUA:
Du hast nicht die geringste Ahnung wie ein Scope funktioniert...
(Und rechnen kannst Du auch nicht. Ätschi!)

MCUA schrieb:
> Wenn nun ein 400MHz-Sign. mit nur 1 Per. dargestellt werden soll, sind
> das nur 2,5ns. Da aber nach den 2,5ns der elektron. gedachte Schirm (bzw
> der analoge Schirm) schon "zu Ende" ist, die BWHR-Periode aber ganze
> 400us beträgt (steht im Datenblatt !), ergibt sich automatisch die im
> Bsp. errechnete Totzeit! Das ist Fakt!

Dieses Scope hätte, in der Digitalversion, mit 10 DIVs auf dem
Schirm und je (lächerlichen 10 samples/DIV) eine samplingrate
von 40GHz. Bei 100 samples/DIV wären das schon 400GHz.

Merkst Du eigentlich noch irgendwas?


MCUA schrieb:
> Mit 4 GS/s-Abtastung und 4MPts würden ja eine ganze ms, also 1000000ns
> gespeichert werden können.

Hurra! Ein Fortschritt!

> Da wäre ja sogar (nach dieser wundersamen
> Theorie) die BWHR von 2500 sogar noch überdimensioniert! also der Wert
> wäre sogar noch 2,5x besser als nötig.
> Von wegen !

Oh. Doch nicht...

> Und, welch Wunder, (nach dieser wundersamen Theorie), die Totzeit wäre
> ja sogar Null  -ich widerhole null !!- (also 0 ns). Und, welch Wunder ,
> das OSCI wäre in der Tat ein IDEALES OSCI, und wäre weit über 1 Mio EUR
> wert!

Nein, der prozentuale Anteil der Totzeit wäre dann ~10%.
Oder, auf die erfassten Signale bezogen:

  (4.0ms/4.4ms)*100 = ~90,9%

Ich hoffe, Du hast beruflich nicht irgendetwas mit Technik zu tun...

Autor: AkkiSan (Gast)
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Nachtrag:

Rechnung bezogen auf dieses Thema, von gaaaanz weit oben:

AkkiSan schrieb:
> Grundsätzlicher Fehler in der Betrachtung.
> Du vergisst die Speichertiefe...
>
> Bei 1ns sampling Zeit und 4MPts Speicher werden 4ms Signal
> lückenlos erfasst.
> Und jetzt dauerts, Deiner eigenen Rechnung nach, 400us bis zur
> nächsten Erfassung.

Autor: Walter (Gast)
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Selbst Agilent weist in Ihrem Katalog darauf hin daß ihre höhere 
Signal-Update-Rate nur einen Effekt hat (Orginalzitat Agilent) ;
Sie sehen seltene Ereignisse schneller als bei herkömmlichen 
Oszilloskopen.

Wie in einem obigen Beitrag schon erwähnt : nicht besser, nur schneller.
Dafür zahlt man den doppelten Preis.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Und so schnell muss es gar nicht sein: Einfach Background einschalten, 
ne Stunde laufen lassen, dann sieht man auch wirklich seltene Sachen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MCUA schrieb:
> Wenn nun ein 400MHz-Sign. mit nur 1 Per. dargestellt werden soll, sind
>
> das nur 2,5ns. Da aber nach den 2,5ns der elektron. gedachte Schirm (bzw
>
> der analoge Schirm) schon "zu Ende" ist, die BWHR-Periode aber ganze
>
> 400us beträgt (steht im Datenblatt !), ergibt sich automatisch die im
>
> Bsp. errechnete Totzeit! Das ist Fakt!


Schon mal was von Randomsampling gehört?

Was du da vorrechnset, würde für den Einzelschuß gelten.
Wenn aber auf der X-Achse sagen wir mal 1000 Punkte ( damit es sich 
leichter rechnen läßt )dargestellt werden, müßte also alle 2,5ps ein 
neuer
Punkt in den Signalspeicher geschrieben werden. das wären 400 
Gigasamples.
So ein Scope hätte ich auch gerne. Vielleicht gibt es ja tatsächlich 
solche Oszillografen.

Tatsächlich entsteht eine Kurve so hoher Frequenz auf dem Schirm 
dadurch,
das das anliegende Signal viele male abgetastet werden, und jedesmal 
einen anderen Kurvenausschnitt aufgezeichnet werden. Diese Art 
Unterabtastung ist durchaus zulässig und üblich, und wird auch in der HF 
Technik z.B. bei Netzwerkanalyzern angewendet. Sie funktioniert aber 
auch nur bei repetierende Signale.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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@MCUA:

Himmel, wie kann man sich bloß über ein Scope, dass man nicht hat, so 
aufregen. Du sitzt wahrscheinlich hocherregt vor deinem PC, misshandelst 
deine Tastatur mit 100.000 kstr/s (key strokes/second), wo ich gerade 
mal 2500 in der Stunde schaffe.

Nun ja, ob ich nun auf hoher See in einem Schlauchboot ohne Flickzeug 
mit 2500 oder 100.000 Löchern sitze, shit happens, beide saufen 
irgendwann ab.

Bekommt man Pippi in die Augen, wenn man deinen Wutausbruch auch nur zur 
Hälfte liest.

Ahoi

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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@ AkkiSan

> Hast Du das gemessen oder mal reingeschnuppert?
> Kann man den Kasten zerstörungsfrei öffnen, die Widerstände
> austauschen und wieder schließen?

Der Kasten lässt sich sicherlich irgendwie öffnen; mir gelingt es, die 
Gehäusehälften etwa 1,5 mm auseinanderzuziehen. Dann verlässt mich der 
Mut,
weil ich fürchte, dass es dann laut "Knack" macht. Ist aber auch 
irrelevant, denn der bewusste Spannungsteiler sitzt in dem umspritzten 
Endstück des ca 20 cm langen zweipoligen Anschlusskabels für den Clip.

@ Hameg

Es wäre wünschenswert, wenn man im Ergebnis der Logikanalyse bestimmte 
Wörter in den gespeicherten Daten suchen kann (das kann mein inzwischen 
in in die Jahre gekommener LA auch und gehört eigentlich zur 
Grundausstattung einer Logikanalyse).

Bernd

Autor: APW (Gast)
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Hallo,

ich hab mal eine ganz konkrete Frage zu den HMOs.

Bisher kenne ich nur die analogen Hamegs.
Wenn ich ins HMO PDF-Handbuch sehe, dann finde ich dort nichts dazu, wie 
die HoldOff Funktion realisiert ist. Wie funktioniert das bei den HMOs?

Andi

Autor: Walter (Gast)
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Das wird mit dem 2.Trigger (B-Trigger) erreicht.
Nach dem Auslösen des ersten Triggers wird auf ein weiteres 
einzustellendes Triggerereignis gewartet. Dabei kann eine Zeit 
eingegeben werden ab wie lange auf dieses zweite Ereignis gewartet wird.
Praktisch die HoldOff -Zeit.

Autor: APW (Gast)
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Das ist doch nicht Hold Off, sondern (erneut getriggerte) 
Ablenkverzögerung!??
Zumindest dann, wenn nach der 2. Triggerung aufgezeichnet bzw. 
dargestellt wird. Oder verstehe ich das falsch ?
Hold Off sollte ja die einstellbare Zeitspanne sein, in der die 
Triggerung "blind" ist.

Autor: Walter (Gast)
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@MCUA

Ich habe das Gefühl, du hast den nach Datenblatt schlechstesten 
Parameter ausgeguckt um darauf rumzuhacken und ,warum auch immer, das 
Hameg schlecht zu machen.

Wie schon gesagt selbst Agilent betont , daß man damit halt schneller 
eine Unregelmäßigkeit bei wiederholenden Signalen findet nicht mehr.

Und im oft benutzten Single-Shot Modus hat jedes (JEDES !!!!!) 
Oszilloskop die Signalwiederholungsrate 1 !!

Autor: Walter (Gast)
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@APW

Die Triggerung ist in der eingestellten Zeitspanne ja quasi 'blind' da 
ja in dieser Zeit auf kein Triggerereignis reagiert wird.

Autor: puffel (Gast)
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MCUA schrieb:
> Das hat nichts mit Abtastung zu tun!
> Du schmeisst alles durcheinander!
> Auch ein anal-Osci hat diese BWHR, da wird auch nichts abgetastet.

Wenn ich recht sehe, dann ist das hier diskutierte Oszi ein digitales 
und da sind Begriffe wie "Bildwiederholrate" als Ersatz für die 
Signalaktualisierungsrate - diplomatisch ausgedrückt - irreführend und 
fehl am Platze.

Und natürlich hat die Signalaktualisierungsrate auch etwas mit der 
Abtastung zu tun, denn die Abtastung (bzw. die dafür benötigte Zeit und 
die Menge abgetasteter Werte), die Speicherung und die 
Weiterverarbeitung beeinflussen die ganze Signalerfassungs- und 
Verarbeitungskette und damit auch die benötigte Gesamtzeit.

> Die BWHR-Periode (also 400us im Bsp) entspricht der Rate, mit der der
> "digitale erzeute Strahl" von Schirm-"Anfang" zum "Ende" und WIEDER zum
> "Anfang" läuft.

Nö. Bleiben wir mal bei der Signalaktualisierungsrate, denn das ist 
der passende Begriff für ein DSO. Da ist die Aktualisierungsrate auf das 
Signal bezogen und nicht auf irgendeinen Schirm. Und wie lang das 
Signal ist bzw. auf wie viele Messpunkte bezogen diese Angabe erfolgt, 
ist leider bei den Herstellern nicht wirklich klar angegeben. Das können 
willkürlich festgelegte 100, 200, 500 Punkte sein, aber auch der 
komplette Speicher. Ebenso ist nicht wirklich spezifiziert, welche Art 
von Verarbeitung da inbegriffen ist (Triggervarianten, reine 
Signaldarstellung oder inklusive mathematischer Funktionen etc.).
Mit dem Schirmbild hat das alles nichts zu tun, denn dort ist die 
Zeitbasis vom Nutzer in weiten Grenzen einstellbar.

Autor: g. b. (gunb)
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Liebe Kollegen,

ich möchte hier einmal mein Verständnis mit Bezug auf die 
Signalaktualisierungsrate schildern, wobei ich die Gedanken der anderen 
Diskutanten miteinbezogen habe, auch und gerechterweise die von MCUA.

Also, nicht gleich in der Luft zerreissen, ich erhebe keinen Anspruch 
auf Richtigkeit, würde mein Verständnis aber gerne durch euch 
bestätigt/korrigiert haben und dazu beitragen, die Wogen etwas zu 
glätten, um zu einer friedlichen Diskussion zurückzukehren, an der ich 
selbst nicht immer friedvoll teilgenommen habe, also ein Händerreichen 
von meiner Seite :-)

Los geht's:

Bleiben wir mal bei unserem Beispiel (4GS/S, 4MPts, 1ms 
Aufzeichnungsdauer):

In den Punkte 1.) bis 6.) nehme ich als Totzeit nur einmal die 400µs zur 
Erklärung an, ab 7.)dann zu anderen denkbaren Implementierungen:

1.) Trigger löst Abtastvorgang aus und schreibt mit 4GS/s den 
4MPts-Speicher voll (wenn Funktion der "maximalen Speichertiefe" 
eingestellt ist - bietet das HMO ja als Option an). Also steht am Ende 
der Aufzeichnung eine 1ms lange Abtastfolge im Speicher.

2.) Ein Ausschnitt aus dem Speicher wird dargestellt, es wird also nur 
ein Teil der Abtastwerte als Signal auf dem Display sichtbar. Das 
Display ist ein Fenster über dem Gesamtspeicher und zeigt 
dementsprechend auch nur einen Teil an. Ist also nicht zu verwechseln 
mit der These, die MCUA im Vergleich mit einem "digitalen 
Elektronenstrahl" aufgestellt hat, der am Ende des Screens wieder nach 
vorne abgelenkt wird. Dann wäre der Speicher ja wirklich unnütz und 
würde brachliegen.

3.) Nun dauert es 1/2500 s = 400µs bis zur nächsten Abtastfolge von 4 
MPts, nicht zu verwechseln mit der nächsten Triggerung, die ja auch 
innerhalb eines 1ms-Zyklus durch periodischen Pegel ausgelöst 
wird/werden kann. Dann bekommt man eben alle 400µs eine neue 
Abtastfolge.

4.) Drücke ich jetzt einfach mal die RUN/STOP-Taste, dann kann ich mit 
der Horizontal-Einstellung eben mein Fenster, sprich das Display, über 
den 4MPts-Speicher verschieben und kann mir so das 1ms-Signal, welches 
alle 400µs aufgefrischt wird in Ruhe anschauen.

5.) Widerspruch? 1ms lang ein Signal aufzeichnen aber alle 400µs ein 
Signalrefresh? Nein, da die 1ms am Stück aufgezeichnet werden, bevor ein 
neuer 1ms-Aufzeichnungszylkus erfolgt. Das passiert aber nicht sofort, 
nachdem der vorausgehende Zyklus gerade beendet wurde, sondern eben 
400µs später, was dann einer Signalaktualisierungsrate von 2500/s 
entspricht.

6.) Die Totzeit ergibt sich dann eben durch die 400µs zwischen je zwei 
1ms-Signalzügen im Speicher, d.h., das eventuelle Glitches, die genau in 
die 400µs eines z.B. periodischen Signals fallen, nicht sichtbar gemacht 
werden können, weil sie in dieser Zeit auch nicht im Speicher stehen und 
durch Verschieben des Fensters sichtbar gemacht werden könnten.

7.) Die Frage ist nun, ob im Modus der maximalen Speichertiefe wirklich 
die 400µs vergehen müssen bis zum folgenden Abtastzyklus, oder ob der 
nächste Triggerpunkt einfach den nächsten 1ms-Zyklus auslöst, nachdem 
der vorherige beendet wurde (zzgl. einer gewissen Verarbeitungszeit des 
Scopes). Die Frage deshalb, weil HAMEG ja als andere Option die maximale 
Bildwiederholrate per Softkey-Taste anbietet. Wenn das Scope laut 
Datenblatt aber maximal 2500 Kurven/s anbietet, gehören diese ja der 
Option "maximale Bildwiederholrate" zugeordnet.

Ich käme dann nämlich zu folgendem Schluss:

8a) Bei aktivierter maximaler Speichertiefe wird der gesamte 
4MPts-Speicher vollgeschrieben, was in unserem Beispiel eben 1ms dauert. 
Das würde dann zwar eine niedrige Signalaktualisierungsrate bedeuten, im 
schnellsten Fall 1ms bis zum nächsten Zyklus, macht aber nichts, weil 
der Speicher ja 1ms komplett vollgeschrieben wird und in Abhängigkeit 
der Abtastrate jedes damit erfassbare Detail im Speicher steht. Nach 
einem Zyklus kommt es eben dann darauf an, wie schnell das Oszi wieder 
bereit zum Triggern ist.

8b) Bei aktivierter maximaler Bildwiederholrate wird eben nicht der 
gesamte Speicher am Stück vollgeschrieben, sondern immer soviel wie zur 
Darstellung nötig, wodurch das angezeigte Signal schnellstmöglich 
aktualisiert wird, dafür eben ein guter Teil des Speichers nicht genutzt 
wird.

8c) Bei aktivierter Automatik stellt das Scope implementierungsbedingt 
einen Kompormiss aus beiden zuvor genannten Punkten zusammen.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Noch einmal ich:

Ergänzung zu 8b) Bei aktivierter "maximaler Bildwiederholrate" kommen 
dann tatsächlich nur 2500 Kurven/s zum Einsatz, d.h., es wird nur alle 
400µs ein neues Bild geliefert. Glitches, die dann z.B. in diese Zeit 
fallen, werden nicht angezeigt.
Hier kann man dann sagen, dass ein Scope mit höherer wfm/s, also 
Signalaktualisierungsrate, die Wahrscheinlichkeit erhöht, diese Glitches 
anzeigen zu können, auch ohne großen Speicher, wie z.B. die Geräte mit 
100.000 wfm/s oder mehr.

Das HAMEG kann es aber auch, nur eben, wenn der Modus "maximale 
Speichertiefe" aktiviert ist UND die Glitches nicht gerade in die 
Totzeit zwischen je zwei Zyklen fallen, was allerdings bei dieser 
Speichertiefe nicht sehr wahrscheinlich ist.

Anders: Glitches, die in dieses "Loch" fallen würden, sind dann zwar da, 
nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung stehen sie aber dann auch 
irgendwann mal im Speicher (weil Verhältnis: 1ms-Aufzeichnungszeit zu 
max. 400µs Signalaktualisierung), gleichbedeutend damit, ist so ein 
Signal auch nicht stark gestört.

Also, das HMO ist ein brauchbares gutes Gerät.

Autor: g. b. (gunb)
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Sorry, möchte noch einmal laut denken:

Ich glaube aber, dass im Modus "Maximale Speichertiefe" nach einem 
Zyklus von 1ms KEINE 400µs mehr vergehen müssen, bis der nächste 
1ms-Zyklus durch den Trigger ausgelöst werden können. Dies bezieht sich 
ausschließlich auf den Modus "Maximale Wiederholrate".

Der Speicher wird also wie ein Ringspeicher nach erfolgtem Zyklus und 
anschließendem Trigger fortlaufen beschrieben.

Und eine Korrektur zu den Begriffen: habe oben von "Speichertiefe" und 
"Bildwiederholrate" geschrieben, tatsächlich heißen die Modi:

- Maximale Wiederholrate

- Maximale Abtastrate

Das, um Verwirrung zu vermeiden. Habe das Gerät wie gesagt momentan 
nicht vor mir stehen.

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hmmm Ich glaube nicht mal das das Problem der Totzeit im Signalspeicher, 
also dem Speicher der von dam AD-Wandler beschrieben wird, liegt.
Die Daten die im Signalspeicher liegen müssen ja auch so aufbereitet 
werden, das sie in dem richtigen Format für das LCD Display vorliegen.
Da ist übrigens ein zweiter Speicher nämlich der Bildschirmspeicher im 
Spiel. Und eben das umrechnen in das Bildschirmformat braucht vermutlich 
seine Zeit.( Bei Hameg eben 400usec ). Das kommt halt dann zum tragen 
wenn in einen sich wiederholenden Signal ab und zu mal ein sehr 
schneller Glitch oder ähnliche Störimpulse auftreten. Da spielt dann der 
Zufall eine Rolle ob man den zu sehen bekommt oder nicht. Normale sich 
wiederholende Signale werden entweder durch die reale Abtastung sichtbar 
gemacht, oder wenn die Frequenz über der Abtastrate liegt durch 
Randomsampling abgebildet. Dabei wird eine Kurve mehrmals abgetastet, 
und jedesmal ein anderes Stück der Kurve ín den Speicher geschrieben, so 
das sich zum Schluß eine zusammenhängende Kurve ergibt. eine eventuell 
niedrige Bildaktualisierungsrate dürfte sich dabei nicht sonderlich 
negativ auswirken. Auch bei einen Einzelschuss, wird zunächst mal der 
Signalspeicher vollgeschrieben. Das Auslesen des Signalspeichers kann 
dann gegebenfalls wieder mehrmals erfolgen, da es ja wegen des 
Eizelschusses ohnehin eine lange Pause bis zum eventuell nächsten 
Einzelschuss vergeht.
Da dürfte die Bildaktualisierungsrate auch kein so entscheidendes 
Kriteríum sein.
Falls ich jetzt falsch liegen sollte kann mir das ja jetzt jemand 
erklären
wo mein Denkfehler liegt. Ich persöhnlich halte den Hameg für gar nicht 
mal schlecht. Er bietet ja eine Menge was andere nicht bieten.

Für die kritischen Anwendungsfälle, wie seltene schnelle Störereignisse 
in ein sich wiederholendes Signal wird man dann in der Tat in 
schnelleres Equipment investieren müssen , um zum Ziel zu kommen. Aber 
die Mehrzahl der Anwendungsfälle wird mit dem Hameg ( und auch mit 
preiswertere Modelle ) ganz gut leben können.

Ralph Berres

Autor: Andreas K. (derandi)
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Es würde mich wundern wenn einer der Bildschirme marginal mehr als 60 
Bilder/Sek. zeichnen könnte, auch bei Agilent.
Da wett ich doch eher drauf, das der Signalprozessor des Oszis mehrere 
Wellenzüge zu einem zusammenrechnet.

Diese Signalwiederholrate, oder noch besser: Abtastwiederholrate, hängt 
also davon ab wieviele Wellenzüge der Prozessor pro Sekunde Abtasten und 
anschließend verarbeiten kann.
Soweit richtig?

Autor: g. b. (gunb)
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Andreas K. schrieb:
> Es würde mich wundern wenn einer der Bildschirme marginal mehr als 60
> Bilder/Sek. zeichnen könnte, auch bei Agilent.
> Da wett ich doch eher drauf, das der Signalprozessor des Oszis mehrere
> Wellenzüge zu einem zusammenrechnet.
>
> Diese Signalwiederholrate, oder noch besser: Abtastwiederholrate, hängt
> also davon ab wieviele Wellenzüge der Prozessor pro Sekunde Abtasten und
> anschließend verarbeiten kann.
> Soweit richtig?

Also mein Firmen - Agilent 54622D rechnet zusammen, dass steht auch in 
der Anleitung.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Also, gerade geprüft:

HMO2524: 2,5GSa/s reale Abtastrate (random sampling ist AUS), 4 
MPts-Speicher

Vorbemerkung: Datenblatt: Signalwiederholrate: BIS ZU 2500 Kurven/s

1.) Modus "Maximale Abtastrate" eingestellt

2.) Abtasten mit 2,5GSa/s -> alle 0.4 ns ein Sample

3.) 4 MPts-Speicher voll nach t = 0.4ns * 4M = 1,6ms

Bedeutet: 1,6ms wird das Signal mit Samples im Abstand von 0.4ns 
aufgezeichnet. Hat mit den bis zu 400µs oder 2500 Kurven/s nichts zu 
tun.

4.) JETZT ERST kommt der Teil des 1,6ms langen Signals, über dem das 
Fenster steht, auf's Display, also da, wo der Trigger das erste Mal 
ausgelöst wird (hier einmal angenommen, dass der Trigger bei 0Sek 
steht).

5.) 1/(1,6ms) = 625 Hz also 625 Kurven/s kommen so zur Anzeige, also 
noch weitaus weniger, als die 2500 Kurven/s.

6.) Nun startet erneut mit dem Triggerereignis das Beschreiben des 4 
MPts-Speichers im 0.4ns Abstand, bis die 1,6ms wieder voll sind. Der 
Neustart hat nun NICHTS mit den hier oft (auch von mir oben) zitierten 
400µs zu tun.

Während des Abtastens geht NICHTS verloren, was nicht gerade ZWISCHEN 
zwei Samples fällt. Das ist bei jedem Digiscope so, auch beim HAMEG 
nicht anders.

7.) Jetzt zur Beantwortung der eigentlichen Frage: WO LIEGT DANN DER 
NACHTEIL?

a) ein Störer liegt innerhalb der 1,6ms und tritt regelmässig auf, liegt 
aber NICHT im sichtbaren Bereich:

Kein Problem, Signalaufzeichnung stoppen und suchen mit X-Einsteller.

b) ein Störer tritt innerhalb der 1,6ms auf und liegt im sichtbaren 
Bereich:

Noch weniger ein Problem, dann sieht man ihn sofort, ohne das Samplen zu 
stoppen.

c) ein Störer tritt alle 10ms auf:

c1) Wenn man ihn triggern kann, auch kein Problem,

c2) Wenn nicht, dann kann man versuchen, ihn mit dem RUN/STOP - Modus 
per Zufall zu bekommen und ihn dann eben nach 10ms/1,6ms = 6,25 im 
ersten Viertel des 6. Signalzyklus im Speicher zu suchen, was 
zugegebenermaßen ein nerviges Unterfangen werden kann.

c3) Wäre das von Tine schon erwähnte abwarten, bis er irgendwann mal im 
Display erscheint, auch ohne die Aufzeichnung zu stoppen. Das kann dann 
aber dauern, und ob man so lange wartet und auf den Screen stiert, ist 
wohl auch Charaktersache.

8.) NUN kommt der Vorteil höherer Signalwiederholraten ins Spiel.

Statt nämlich lange Signalsequenzen in den Speicher zu schreiben und 
erst nach 1,6ms eine neue Aufzeichnung zu triggern, zeichnet man kürzer 
auf und triggert schneller, indem weniger Speicher beschrieben wird, 
dafür aber das Signal schneller aktualisiert wird, sprich, die 
Signalwiederholrate steigt.

Beim HMO schaltet man dazu in den Modus "Maximale Wiederholrate", womit 
das oben gesagte nun nicht mehr gilt.

9.) Die Wahrscheinlichkeit steigt also, dass nach obigem Beispiel der 
10ms-Störer im Display direkt erscheint, weil die Aufzeichnung immer 
wieder schnell von vorne beginnt.

10.) Je seltener der Störer, je niedriger die Signalaktualisierungsrate, 
desto unwahrscheinlicher das Auftreten im Display.

11.) Totzeiten haben sie aber alle, ob mit 100.000 wfm/s oder 2500 
wfm/s, nur die Wahrscheinlichkeit, den Störer (oder was auch immer) zu 
sehen, ist in diesem Modus bei höheren Signalwiederholraten eben höher, 
nicht aber ein sicheres Ereignis.

12.) Sicher ist aber, das höhere wfm/s mit mehr Geld bei vergleichbarer 
Ausstattung erkauft werden muss. Und wer's nicht braucht, hat eh nichts 
davon.

Abschließend:

Ich habe obige Punkte mit meinem HMO 2524 verifiziert. Ich moduliere 
hier Nadelimpulse in der Amplitude mit einer Pulsdauer von 30ns, sende 
sie mit 1MHz und habe das HMO auf maximale Abtastrate geschaltet. Dann 
gestoppt und mir den Speicher angeschaut. Es werden wahnsinnig viele 
Pulse sauber und ohne Verlust über 1,6ms aufgezeichnet. Schalte ich die 
Anzeige auf "nur Punkte" und messe mit den Cursors die minimalen 
Abstände, kann ich auch die 0.4ns noch gerade ausmessen.

DA FEHLT NIX UND DAS HAT AUCH IN DIESEM MODUS NICHTS MIT DEN KURVEN/s zu 
tun! Da wird ein kompletter Stream an Samples lückenlos (im Rahmen der 
Abtastzeitpunkte) in den Speicher geschrieben!

Blöd sind die bei HAMEG auch nicht, Erfahrung mit Digiscopes haben die 
Ings. dort auch schon lange und nicht erst mit den HMOs, nur die TFTs 
sind das erste Mal in HAMEG Scopes, Digiscopes gibt's auch mit CRT, 
genau wie bei Agilent & Co.

Also, ich will hier nix schönreden, aber die Fakten sprechen für sich.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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@Ralph Berres:

Hallo,

also das Random Sampling können wir weglassen, dass ist, wie du ja 
selbst aufführst, ein Sache, die nur bei periodischen Signalen klappt. 
Das HMO hat' per Default sinnvollerweise ausgeschaltet, kommt damit 
übrigens auf eine Rate von äquivalent 25GSa/s (HMO2524).


Aber wie Andreas K. schon schreibt, stellt sich auch mir nun folgende 
Frage:

Wenn zum Beispiel ein Scope 100.000 wfm/s macht, ein Glitch nun ganz 
kurz, sagen wir 2 Signalkurven hintereinander auftaucht, dann wird er 
ohne Signalverarbeitung spätestens vom 3. Signal überschrieben, oder?

Zudem: Wenn das Scope ein 60Hz TFT hätte, dann müssen die 100.000 wfm/s 
doch wie Andreas schreibt, runtergerechnet werden, oder?

Also: 1666,6 wfm pro 1 Hz, weil 1666,6 * 60 Hz = 100.000 wfm/s

Jetzt muss der Glitch ja meinetwegen auch einen Moment sichtbar sein, 
damit das Auge ihn auch sehen kann, sonst bringst ja nix.
Wann wird er dann wieder gelöscht?

Also geht's doch eigentlich nur durch den Bildprozessor, der einen 
kurzen, seltenen Glitch für das Auge lange genug auf dem Display hält, 
oder? Da stellt sich mir aber die Frage, wie lange muss er dann real 
vorhanden sein, sprich, wie viele Signalfolgen, damit er überhaupt 
angezeigt wird?

Ich meine, alles was künstlich länger angezeigt wird, als es da ist, ist 
ja auch eine Verfälschung. Und was tatsächlich lange angezeigt wird, 
kann eigentlich auch bei weitaus weniger wfm/s real erfasst werden?!

Beim Agilent wird jedenfalls zusammengerechnet (54622D), obwohl das 
Gerät sauschnell in den Speicher schreibt, während es einen anderen 
Speicherbereich ausliest, meherere Lesewert miteinander irgendwie 
verknödelt und dann irgenwie gemittelt zur Anzeige bringt (so habe ich 
das aus der Anleitung jedenfalls verstanden).

Komisch alles. 60Hz, 100.000 wfm/s, wie geht das zusammen?

Gruß
Gunb

Autor: AkkiSan (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Beim Agilent wird jedenfalls zusammengerechnet (54622D), obwohl das
> Gerät sauschnell in den Speicher schreibt, während es einen anderen
> Speicherbereich ausliest, meherere Lesewert miteinander irgendwie
> verknödelt und dann irgenwie gemittelt zur Anzeige bringt (so habe ich
> das aus der Anleitung jedenfalls verstanden).

Ja. Und die Art, wie sie das machen, kann man bei vielen, so auch
unseren neuen Hamegs, einstellen.

Einfaches Beispiel:
6400 Punkte im Speicher, aber nur 640 auf dem Display.
Für jeden Pixel müssen jetzt 10 Mesßwerte - wie auch immer -
verrechnet werden.

Die Anzahl der zu berücksichtigenden Meßwerte und somit auch
die erforderliche Zeit, kann dabei stark variieren.

Einige Beispiele:
- peak:    min-max (vertikale Linie)
- average: arithmetisches Mittel
- sampled: nur jeder n-te Wert
- ...


> Komisch alles. 60Hz, 100.000 wfm/s, wie geht das zusammen?

Es heißt eigentlich immer "bis zu", nicht "immer" n Wfm/s.
Bei - umgerechneten - 1s/div sinds halt nur 0.1 ;)

Irgendwann ist das Scope mit der sampling-Zeit am Anschlag.
Sollte z.B. 1ns das Maximum, also die kleinste Zeiteinheit sein,
und Du stellst Deinen Schirm auf 1n/div ein, braucht es für
das Speierlesen nur 10 Meßwerte (Die glatte Anzeige wird ja
überlicherweise durch sinc() erledigt).

Mit 4MPts Speicher sind das schon etliche Wellenzüge, die
anschließend gesammelt auf den Schirm gebracht werden können.

Das mit dem repetierenden Modus spare ich mir jetzt mal ;)

---
(Schade, ich würde jetzt gerne mit meinem Hameg rumspielen.
Aber, das ist ja noch immer in der Reparatur...
Als Ersatz dient son popeliges MSO4054. Das hat ja nur
lächerliche 50.000 updates/s grins)

Autor: g. b. (gunb)
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@AkkiSan:

Danke.

Hmm, was hat denn dein Hameg, sind die Dinger anfällig?

Nun ja, hast ja ein schickes Tek, ein echtes Schnäppchen :-)))
Deines?


Gruß
Gunb

Autor: AkkiSan (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Hmm, was hat denn dein Hameg, sind die Dinger anfällig?

Bislang sind mir zwei bekannt (was natürlich alles andere als
repräsentativ ist ;-)

Siehe:
Beitrag "Interferenz oder Hameg Oszi?"


> Nun ja, hast ja ein schickes Tek, ein echtes Schnäppchen :-)))
> Deines?

Ich hab zwar nen ganzen Haufen Scopes hier herumfliegen, aber
das gehört leider nicht dazu...
(War aber übrigens auch schon zweimal bei Tek zu Besuch:
Acquisition board defekt.)

Auf der Arbeit haben wir mittlerweile 4-5 von diesen Dingern,
teils auch in der DPO-Version (Die Softwerker benutzen alle
nur LeCroy. Wahrscheinlich wegen der Maus oder des Touchpens ;-)
Es fluchen aber eigentlich alle über diesen verd*mmten Tek Jog-Dial.
Das kommt schon fast an die LeCroy x-Pos "Durchdrehknöpfe" ran.
Es ist wirklich ein Fluch, das bedienen zu müssen...

Und für privat ist es, zumindest mir, doch ne Spur zu teuer.

Das HMO3524 paßte bei mir (inklusive des Kampfpreises ;-) wie die
Faust aufs Auge.
Es mangelt zwar, im Vergleich zu Ts, As oder LCs, an
Triggermöglichkeiten (und letztendlich ist es ja genau das,
was ein Scope ausmacht), für den Preis gibts aber (als
private Anschaffung) kaum vergleichbares.
Da muß man halt Prioritäten setzen ;)

Man sollte aber die Kosten der Digi-Probes und des seriellen
Analysepakets mitberücksichtigen.
Da sind dann, nur für 8 Kanäle, nochmals 600 Schleifen
einzurechnen.
Bei Tek's MSO2000 Reihe gibts das z.B. inklusive...
Allerdings sinkt dann die Bandbreite, zum gleichen Preis,
auf 100MHz ab.


Übrigens:
Meine eindeutig beste Scope-Anschaffung, in den letzten 20 Jahren,
war zweifelsfrei ein Cleverscope (USB).
Das Ding ist jetzt seit rund 4 Jahren fast täglich in Betrieb
und Gold wert. Wenn es das als 300-400MHz Vierkanäliges geben würde...,
ich bräuchte nie wieder ein anderes Scope einzuschalten ;)
Die Software läßt keine Wünsche offen...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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AkkiSan schrieb:
>> Komisch alles. 60Hz, 100.000 wfm/s, wie geht das zusammen?

Ganz einfach er schreibt 100000 mal / Sek in den Bildschirmspeicher (ich 
meine  nicht in den 4MB oder 8MB großen Signalspeicher ) ohne ihn zu 
löschen. Gelöscht wird er erst, wenn er vom Display ausgelesen wurde. 
Das eben 60mal/Sek. Dadurch werden auch zufällige Ereignisse eher 
erfasst.

Bei schnellen Ablenkzeiten macht jeder DSO Randomsampling. Wann er das 
macht hängt davon ab 1. wie schnell samplet der DSO, 2. Wie schnell ist 
die Ablenkzeit eingestellt, 3. wieviel Punkte befinden sich auf der 
X-Achse. Um diese Zusammenhänge kommt kein DSO Hersteller vorbei.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph Berres schrieb:

Guten Morgen,

> Ganz einfach er schreibt 100000 mal / Sek in den Bildschirmspeicher (ich
> meine  nicht in den 4MB oder 8MB großen Signalspeicher ) ohne ihn zu
> löschen. Gelöscht wird er erst, wenn er vom Display ausgelesen wurde.
> Das eben 60mal/Sek. Dadurch werden auch zufällige Ereignisse eher
> erfasst.

Gut, ist schon klar, aber dennoch muss ich die 100.000 Signale/s, mit 
denen zum Beispiel Agilent wirbt, irgendwie ja auf 60 Bilder/s 
runterbekommen, sprich 1666,67 Signale kommen auf ein Bild, oder? Das 
würde - falls ich das richtig verstehe - dann aber bedeuten, dass ein 
Störer, der z.B. irgendwo in einem Sinussignal auftaucht und das nur für 
z.B. 2 Signalverläufe, dann eben im Verhältnis 1666,67 zu 2 stehen, und 
das nur in einem real auf dem Display angezeigten aus den 1666,67 
gemittelten Signalformen. Da würde ich den doch in der 1 Sekunde des 
Bildes auch kaum sehen, im nächsten ist er dann eh wieder weg.


> Bei schnellen Ablenkzeiten macht jeder DSO Randomsampling. Wann er das
> macht hängt davon ab 1. wie schnell samplet der DSO, 2. Wie schnell ist
> die Ablenkzeit eingestellt, 3. wieviel Punkte befinden sich auf der
> X-Achse. Um diese Zusammenhänge kommt kein DSO Hersteller vorbei.

Nö, wenn du beim HMO den Modus "Maximale Abtastrate" aktivierst, dann 
sampled mein Scope z.B. mit 2,5GSa/s nach erfolgtem Triggerereignis den 
Speicher voll und zeigt ihn DANN ERST ab dem Triggerpunkt wie oben 
beschrieben auf dem Display an. Was nicht mehr auf's Display geht, steht 
dunkel im Speicher und kann durch STOP und anschließendes Verschieben 
mit dem X-Einsteller sichtbar gemacht werden. Oder man macht gleich 
einen Single-Shot. Alles, was da im Abstand von 0.4ns erfasst wurde, 
steht drin. Da wird auch nichts "Random gesampelt", sonst könnte man in 
diesem Modus ja nur periodische Signale darstellen und das ist DEFINITIV 
nicht so (wäre dann wirklich ein blödes, unbrauchbare Scope).

Wenn da innerhalb der maximalen Aufzeichnunslänge Störer aufgetreten 
sind, die die Abtastrate nicht überschreiten UND gleichzeitig nicht für 
die Dauer der 4MPts repetierend IMMER zwischen zwei Samples liegen, dann 
sehe ich die, das ist Fakt.


Klarer Vorteil des Agilent, dass sowohl den Peak-Detect-Trigger besitzt, 
als auch durch die hohen Aktualisierungsraten erst gar nicht mit 
maximalem Speicher arbeiten muss, um die Störer sichtbar zu machen. Das 
HMO muss dazu eben wie ein periodisch getriggerter Memory-Recorder mit 
hoher Abtastrate arbeiten, mit dem oben schon beschriebenen Aufwand. Es 
ist aber definitiv NICHT so, dass es nicht geht wegen den bis zu 2500 
Kurven/s. Die interessieren wie gesagt nur im Modus "Maximale 
Wiederholrate". Wenn ich das aber doch weiß, und überhaupt Störer suche, 
dann schalte ich eben auf "Maximale Abtastrate" und versuche drauf zu 
triggern. Wenn das auch nicht geht, muss ich eben warten, bis ich ihn 
dann eben mal sehe.

Die Agilents kann man nicht direkt mit den HMOs vergleichen, die setzen 
vieles anders um, wenn sie auch unbestritten eine bessere wfm/s-Rate 
besitzen. Fragt sich nur, ob man es überhaupt braucht.

Unsere Firma stellt Produkte her, die kilometerlang über dünne 
Zweidrahtleitungen im 1kHz-Bereich kommunizieren. Da uns aber auch 
hochfrequente Überlagerungen durch Einkopplung auf das System 
interessieren, besitzen wir einen Memory-Recorder mit sehr hoher 
Abtastrate, der direkt auf Massenspeicher schreibt. Da wird gar nichts 
mehr mit Kurven/s angegeben, da interessiert nur, was wie schnell 
erfasst und gespeichert wird. Das sieht man sich dann Offline eben 
später an.

Ähnlich arbeitet das HMO bei maximaler Abtastrate auch, nur dass es die 
Aufzeichnung periodisch neu startet und den zuletzt aufgenommen Speicher 
ab dem Trigger ausschnittsweise anzeigt. Sicher nicht die schnellste 
Methode, dafür geht aber auch nichts verloren.

Bei dem Preis kann ich damit leben.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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AkkiSan schrieb:

> Auf der Arbeit haben wir mittlerweile 4-5 von diesen Dingern,
> teils auch in der DPO-Version (Die Softwerker benutzen alle
> nur LeCroy. Wahrscheinlich wegen der Maus oder des Touchpens ;-)

Also LeCroy hat mich nie überzeugt, war mir zu laut und zu umständlich 
im
Vergleich zu Agilent. Bei deren Preisen verlange ich mehr.

> Es mangelt zwar, im Vergleich zu Ts, As oder LCs, an
> Triggermöglichkeiten (und letztendlich ist es ja genau das,
> was ein Scope ausmacht), für den Preis gibts aber (als
> private Anschaffung) kaum vergleichbares.
> Da muß man halt Prioritäten setzen ;)

Sehe ich auch so. Aber man muss mal abwarten, der Support hat mir von 
zwei zu erwartenden Major-Releases für dieses Jahr erzählt. Keine 
Ahnung, was da in den nächsten Jahren noch dazukommt, wahrscheinlich 
aber der zoombare Roll-Modus (den will ich haben :-)), den bin ich vom 
Agilent gewöhnt und der ist einfach geil :-))

> Man sollte aber die Kosten der Digi-Probes und des seriellen
> Analysepakets mitberücksichtigen.
> Da sind dann, nur für 8 Kanäle, nochmals 600 Schleifen
> einzurechnen.

Wobei du hier aber die Busoption doch nur einmal bezahlen musst, der 
zweite 8-fach Digikopf kostet dann ja "nur" noch 345,-€.

Bei meinem HMO2524 hat die Busoption wie ein 8-fach Kopf zum 
Dataschreck-Jubelangebot gehört - da ist das Preis-/Leistungsverhältnis 
dann noch besser.

> Bei Tek's MSO2000 Reihe gibts das z.B. inklusive...
> Allerdings sinkt dann die Bandbreite, zum gleichen Preis,
> auf 100MHz ab.

Genau, und da wollte ich mehr als bei meinem 100MHz Picoscope 3502 
haben, das brauche ich eher als 100MHz mit 100.000 wfm/s. Ist eben 
anwendungsabhängig. Alternative zu HAMEG wäre für mich aber auch eher 
Agilent als Tek. Eben eine Frage des Geschmacks.

> Übrigens:
> Meine eindeutig beste Scope-Anschaffung, in den letzten 20 Jahren,
> war zweifelsfrei ein Cleverscope (USB).
> Das Ding ist jetzt seit rund 4 Jahren fast täglich in Betrieb
> und Gold wert. Wenn es das als 300-400MHz Vierkanäliges geben würde...,
> ich bräuchte nie wieder ein anderes Scope einzuschalten ;)
> Die Software läßt keine Wünsche offen...

Ja, mein Picoscope ist sicher auch komfortabel ausgestattet, neben der 
Bandbreite ist die Vertikalempfindlichkeit aber geringer. Zudem mag ich 
einfach lieber PC-unabhängige Geräte mit vielen tollen Knöppchen :-)))

Gruß und schönen Tag,
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Der Hameg hat eine schnellste Ablenkzeit von 1ns/Teil. Auf dem 
Bildschirm werden 500 Punkte abgebildet. Sind also 50 Punkte /Teil.
1ns/50Punkte sind 20ps pro Sample. so schnell sind die DA-Wandler aber 
nicht. Die brauchen 1: 4Gs = 250ps pro Sample. Also geht das nur mit 
Randomsampling. Da ändert auch der riesen große Speicher nichts.
Der ermöglicht nur einen In diesem Falle längeren TTZeitraum als 10 ns 
aufzuzeichnen, und dann sich einen Ausschnitt rauszusuchen.

Was die Akkumulierung der 100000 Samples in den Bildschirmspeicher 
betrifft, gebe ich dir recht. Aber es gibt die Funktion Persistance
Bei Hameg heist sie Envelope. Da wird der Bildschirmspeicher nicht bei 
jeden Auslesen gelöscht, sondern erst auf Tastendruck. Da sieht man die 
Spikes dann dunkel unterlegt.

Ralph Berres

Autor: faustian (Gast)
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@AkkiSan

"100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein
Kurzschluß ;)"

Dann ist es auch ein normaler Tastkopf. 159KOhm schon bei einem MHz und 
einem pF :) - Selbst ein 1:100 hat idR schon mehr Kapazitaet.

@Ralph Berres


"Die Studenten sollen lernen mit einen Oszillografen umzugehen und nicht
auf einen PC herumzuklicken. "

Genau deswegen haette man die Analoggeraete behalten sollen.

Autor: Walter (Gast)
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Es gibt auch die HINTERGRUND - Funktion, dabei werden mit der dunkelsten 
Farbe alle jemals aufgenommenen Daten auf dem Display dargestellt.
Einfach eine Weile laufen lassen und jeder auftretende Spike wird 
dagestellt.

Walter

Autor: AkkiSan (Gast)
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faustian schrieb:
> @AkkiSan
>
> "100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein
> Kurzschluß ;)"
>
> Dann ist es auch ein normaler Tastkopf. 159KOhm schon bei einem MHz und
> einem pF :) - Selbst ein 1:100 hat idR schon mehr Kapazitaet.

Ich sagte ja, daß eine Erklärung zu komplex ausfallen würde.
Wir reden hier über mHz-kHz ;-)

---

Ach ja, eine Sache noch zum Hameg, die ich ausgezeichnet finde,
bislang aber nicht erwähnt wurde:

Man kann im Zeitbereich Marker setzen und durch Tastendruck
wieder aufrufen. Das erspart nun wirklich ne ganze Menge
Zoom-Kurbelei.

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph Berres schrieb:

Hello again,

> Der Hameg hat eine schnellste Ablenkzeit von 1ns/Teil. Auf dem
> Bildschirm werden 500 Punkte abgebildet. Sind also 50 Punkte /Teil.
> 1ns/50Punkte sind 20ps pro Sample. so schnell sind die DA-Wandler aber
> nicht. Die brauchen 1: 4Gs = 250ps pro Sample. Also geht das nur mit
> Randomsampling. Da ändert auch der riesen große Speicher nichts.
> Der ermöglicht nur einen In diesem Falle längeren TTZeitraum als 10 ns
> aufzuzeichnen, und dann sich einen Ausschnitt rauszusuchen.

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Da hast du natürlich recht, aber wir 
gehen beide von verschiedenen Denkansätzen aus. Ich beziehe mich darauf, 
das Random Sampling explizit abzuschalten mit der Softkey-Taste "RANDOM 
SAMPL".

Hier aus der HMO-Anleitung der entsprechende Ausschnitt:

- RANDOM SAMPL:
Dient bei sehr kleinen Zeitbasiseinstellungen und sehr
schnellen Signalen der Umschaltung von der Echtzeiterfassung
in die Zufallsabtastung. Hier funktioniert das HMO wie
ein Samplingoszilloskop und baut aus vielen getriggerten
Signalen mit höherer zeitlicher Auflösung (äquivalent bis
zu 25 GSa/s Abtastrate) eine Kurve auf. Dies setzt sich wiederholende
Signale voraus! Man kann diesen Modus durch
Drücken der zugeordneten Softmenütaste ausschalten
(das Oszilloskop wird nie in diesen Modus schalten) oder
eine automatische Zuschaltung bei sehr kleinen Zeitbasen
(kleiner als 20 ns/ Skalenteil) wählen.

– SPITZENWERT:
Wird bei sehr großen Zeitbasiseinstellungen eingesetzt, um
auch kurze Signaländerungen noch erkennen zu können.
Diese Funktion kann auch im Menü ausgeschaltet oder in
einen automatischen Zuschaltmodus gebracht werden.

> Was die Akkumulierung der 100000 Samples in den Bildschirmspeicher
> betrifft, gebe ich dir recht. Aber es gibt die Funktion Persistance
> Bei Hameg heist sie Envelope. Da wird der Bildschirmspeicher nicht bei
> jeden Auslesen gelöscht, sondern erst auf Tastendruck. Da sieht man die
> Spikes dann dunkel unterlegt.

OK, diesen Modus habe ich in den letzten 6,5 Jahren nie gebraucht, nun 
ist mir klarer, WANN die wfm/s überhaupt relevant werden für unsere 
Diskussion und wovon wir im Detail sprechen.

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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GunB

Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen. Aber ich sehe momentan 
noch keinen Sinn, einen DSO in Randomsampling zu schalten, wenn er auf 
Grund der Zeitbasiseinstellung das Signal in Echtzeit erfassen und 
aufzeichnen kann. Was für einen praktischen Sinn hat das? Will man damit 
eine Average Funktion realisieren? Also eine Mittelwertbildung von 
vielen Samples um ein Rauschen zu minimieren? Der Hameg hat doch eine 
Average Funktion doch garantiert ohnehin?
Bitte erkläre mir das doch mal.

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph,

Du hast die Antwort doch eigentlich selbst gut erklärt geliefert.

Mein HAMEG HMO2524 kann maximal mit 2,5GSa/s abtasten, d.h., alle 400ps 
wird ein Wert vom A/D-Wandler geliefert.

Nach Datenblatt kann im Refresh-Mode minimal 2ns/Div eingestellt werden, 
also:

50Punkte = 2ns, daraus folgt: 1 Sample <=> 40ps

Also muss man doch, wie es Agilent ja auch in der Anleitung beschreibt, 
mehrere Wellenzüge abtasten, wenn man mit Abtastraten arbeitet, die 
unter der Signalfrequenz liegen. Das geht, wie du ja auch immer betont 
hast, aber nur, wenn die Signale auch periodisch sind, eben Random 
Sampling, also
mehrere Perioden setzen ein dargestelltes Signal zusammen.

Wenn ich nun, wie es bei mir sehr oft der Fall ist, mit 
nichtperiodischen Signalen arbeite, z.B. zeichne ich die Kommunikation 
zwischen einem Mikrocontroller und einem ASIC auf, dann kann und darf 
ich das Random Sampling nicht benutzen, weil der Datenstream 
nicht-periodisch ist.

Ohne Random Sampling kann das Scope aber keine 2ns/Div mehr schaffen, 
dann geht die Rechnung eben rückwärts:

Abtasten mit maximaler Rate: r = 2,5GSa/s, also t = 400ps = 0.4ns

1 Sample <=> 0.4ns
50 Samples(=Punkte) <=> 20ns, womit wir wieder bei den 50 Punkten/Div 
wären und damit bei 20ns/Div als schnellste Zeitbasis für nicht 
periodische Signale OHNE Random Sampling.
Deswegen betont HAMEG das auch in o.g. Auszug aus der Anleitung.

Auf diese Weise schreibe ich dann den Speicher mit voller Abtastrate mit 
einem nichtperiodischen Signal voll, um ihn mir danach im gestoppten 
Modus in Ruhe anschauen zu können.

Das HMO macht das mit dem Random Sampling ansonsten wie das Agilent 
auch, zumindest, wenn ich ins Manual meine 54622D schaue, da steht's 
unter "Signalbetriebsart Normal".

Mit anderen Worten: Du kannst es explizit abschalten, um nicht 
versehentlich nicht-periodische Signale mit Random Sampling abzutasten, 
und damit ein falsches Ergebnis zu produzieren.

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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GunB das ist zweifellos eine Einstellung, was ich bei meinen HP54602 
noch nicht entdeckt habe.
Die Signalbetriebsart "Normal" Bedeutet ja lediglich das der Strahl ohne 
Triggersignal nicht automatisch ( nach der Holdoff Zeit ) neu startet, 
sondern auf der linken Bildschirmseite ( wenn auch dunkelgetastet) 
wartet bis wieder ein Triggerimpuls kommt.
Ich war bisher immer im Glauben das mein Agilent zwangsläufig in den 
Randommodus schaltet, wenn die Ablenkzeit einen bestimmten Betrag 
unterschritten hat, ansonsten im Echtzeitmodus arbeitet.

Nun ist mein HP54602 schon etwas betagt, und hat so manches was die 
heutigen DSO können noch nicht. Beispielsweise hat er kein Megazoom, und 
nur einen ganz winzigen Signalspeicher. Auch sampelt er nur mit 20 
Megasamples. Was einen Singleshotbetrieb nur bis 2MHz ermöglicht.
Da schreibt er aber wohl nur 10 Punkte in den Bildschirmspeicher.

Das mit dem Randomsampling finde ich in meinen Falle nicht so störend, 
da ich meistens mit repetierende Signale zu tun habe. ( Ich mache 
überwiegend HF-Sachen ).
Vielleicht schaue ich mir den Hameg doch mal näher an. Scheint ein 
interessantes Gerät zu sein , was ich hier so lese.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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.... und was man auch gut aus dem Auszug der HAMEG-Anleitung erkennen 
kann mit Bezug auf das HMO 2524 mit 2,5GSs/s-Abtastung ist, dass es im 
Random Sampling Mode 10 Perioden abtastet und so künstlich auf die

400ps/10 = 40ps <=> 2 ns/Div kommt.

Deswegen, weil äquivalente 25Ga/s : 10 = 2,5 GSa/s sind.

Bei den 3er-HMOs mit 4 GSa/s steht da dann etwas von äquivalenten 
40GSa/s und alle Rechnungen gehen auf, so dass man dort auf die 
schnellste Einstellung von 1ns/Div kommt.

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Eines muss man Hameg lassen. Rauscharme schnelle AD-Wandler haben die 
schon immer eingesetzt. Die haben da nie was getrixt bei den 
Combiscobes.

Und 4Gsampels mit so wenig Rauschen für den Preis bekommt man nicht 
überlall geboten. Die Agilent DSO rauschen mehr.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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Ralph Berres schrieb:
> GunB das ist zweifellos eine Einstellung, was ich bei meinen HP54602
> noch nicht entdeckt habe.
> Die Signalbetriebsart "Normal" Bedeutet ja lediglich das der Strahl ohne
> Triggersignal nicht automatisch ( nach der Holdoff Zeit ) neu startet,
> sondern auf der linken Bildschirmseite ( wenn auch dunkelgetastet)
> wartet bis wieder ein Triggerimpuls kommt.
> Ich war bisher immer im Glauben das mein Agilent zwangsläufig in den
> Randommodus schaltet, wenn die Ablenkzeit einen bestimmten Betrag
> unterschritten hat, ansonsten im Echtzeitmodus arbeitet.

Das 54622D schaltet auch wie du schreibst automatisch in den Random 
Mode, wenn's zu schnell wird, zumindest im NORMAL-Mode. Bei den anderen 
weiß ich es jetzt nicht so genau auswendig.

> Das mit dem Randomsampling finde ich in meinen Falle nicht so störend,
> da ich meistens mit repetierende Signale zu tun habe. ( Ich mache
> überwiegend HF-Sachen ).

Genau, das habe ich mir gedacht ;-).

> Vielleicht schaue ich mir den Hameg doch mal näher an. Scheint ein
> interessantes Gerät zu sein , was ich hier so lese.

Ich glaube, man ist manchmal so sehr an bestimmte Geräte gewöhnt, dass 
man deren Eigenschaften versucht, 1:1 auf andere zu übertragen und dann 
zu dem Schluss kommt, die anderen könnten es nicht. Hier liegt eher eine 
andere Bedienweise vor, als ein nicht brauchbares Gerät.

Na juut, hamma uns alle wieder lieb :-)))

Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Gun B. schrieb:
> Na juut, hamma uns alle wieder lieb :-)))

Grins!!

Autor: g. b. (gunb)
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Walter schrieb:
> Es gibt auch die HINTERGRUND - Funktion, dabei werden mit der dunkelsten
> Farbe alle jemals aufgenommenen Daten auf dem Display dargestellt.
> Einfach eine Weile laufen lassen und jeder auftretende Spike wird
> dagestellt.
>
> Walter

Hallo Walter,

du hast vollkommen recht. Beim HMO entspricht der Funktion "HINTERGRUND" 
exakt das, was bei AGILENT der "Persistance"-Mode ist. Hier wird alles 
dunkel festgehalten, was jemals im Bildspeicher gelandet ist. Gelöscht 
wird wie beim Agilent 54622D mit der separaten "LÖSCHEN"-Softkey.

Ebenfalls möglich: Mit der Funktion "NACHLEUCHTEN" und einstellbarer 
bzw. automatischer Nachleuchtdauer das automatische Abstufen der 
Aufnahmen vor dem aktuellen Signalzug. Nach Ablauf der Nachleuchtdauer 
wird die älteste Signalkurve gelöscht, die anderen rücken nach. Je 
dunkler, desto älter.

Spikes werden demnach zwar bei z.B. 2500 wfm/s im Vergleich zu Scopes 
mit 100.000 wfm/s weniger erfasst, rein statistisch aber genauso 
festgehalten und angezeigt, wenn sie in einen der bis zu 2500 Signalzüge 
fallen. Dauert halt nur länger, und ist bei seltenen Störern auch etwas 
Glückssache. Wohl gemerkt, das bezieht sich nun wieder auf den Modus 
"Maximale Wiederholrate" und nicht "Maximale Abtastrate".


Unabhängig davon: Bei Agilent gibt es die Funktion "Peak detect", die 
zwischen zwei regulären Samples bei langsamer Zeitbasis nach 
Spitzenwerten suchen kann. Langsame Zeitbasis deshalb, weil dann der 
A/D-Wandler nicht mit seiner maximalen Abtastrate arbeitet und so noch 
zwischen zwei regulären Samples Reserven zum Suchen hat. Findet er dann 
dort einen Spitzenwert, stellt er ihn da.
Diese Funktion hat das HMO auch, dort heißt es bei Englischer Sprache 
auch "PEAK DETECT", in deutscher Sprache eben "SPITZENWERT".
Diesen Sachverhalt nun bitte nicht mit der Diskussion über Glitches und 
wfm/s verwechseln, das ist etwas anderes. Beim "Peak Detect" geht es um 
das Aufspüren von Extremen zwischen zwei Samples bei geringer 
Abtastrate, nicht zwischen Signalzügen pro Sekunden (also wfm/s).


Gruß
Gunb

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Kleine Korrektur, mit der Busoption gibt es nicht nur die Möglichkeit 
für serielle Busse, sondern auch parallel und parallel plus takt. Damit 
habe ich alles was ich wollte.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tine
welche Triggermöglichkeiten bietet der Hameg bei den 16 Logikeingänge?
Könnte der auch als einfachen Logikanalyser herhalten?

Ralph Berres

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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http://www.hameg.com/470.0.html?L=1&tx_hmdownloads...

Schau selbst, ich bin von der Menge gerade erstmal erschlagen. :-)

Autor: Hmonichtbesitzer (Gast)
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Kann man bei den HMOs denn die Speichertiefe einstellen?

Ich meine, das ist ja klar, dass bei grosser Speichertiefe die wfm/s 
zurück gehen, bzw. gering sein müssen. Umgekehrt kommt bei kleiner 
Speichertiefe immer mehr die Verarbeitungsdauer ("Latenzzeit", 
"Totzeit", "systembedingte Hold-Off-Zeit") der Daten zum tragen, welche 
dann ja auch die wfm/s bestimmt.

Ergibt nicht die minimal einstellbare Hold-Off-Zeit + Ablenkzeit 
(vollschreiben des Speichers) das Mass für die wfm/s?

Welche minimale Hold-Off-Zeit kann man bei den HMOs einstellen?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tine
hmm ich meinte jetzt weniger serielle Protokolle. Das ist toll was da so 
alles geht. Aber ich meine eigentlich mehr parallele Formate.
In wieweit kann man aus den 16 Eingängen Verknüpfungen herstellen, die 
dann zur Triggerung dienen.
Ich denke da ein wenig auch von debugging von IEEE488 Befehle.



Hmonichtbesitzer schrieb:
> Ich meine, das ist ja klar, dass bei grosser Speichertiefe die wfm/s
>
> zurück gehen, bzw. gering sein müssen.

So ganz ist mir das allerdings nicht klar. Was hat die Speichertiefe des 
Signalspeichers mit der Aktualisierungsrate des Bildschirmspeichers zu 
tun? Bitte erkläre mir das mal?

Ralph Berres

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Man kann für jedes der 16 Bits 0, 1 oder X verknüpfen, soweit ich weiß.

Autor: g. b. (gunb)
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Hmonichtbesitzer schrieb:
> Kann man bei den HMOs denn die Speichertiefe einstellen?
>
> Ich meine, das ist ja klar, dass bei grosser Speichertiefe die wfm/s
> zurück gehen, bzw. gering sein müssen. Umgekehrt kommt bei kleiner
> Speichertiefe immer mehr die Verarbeitungsdauer ("Latenzzeit",
> "Totzeit", "systembedingte Hold-Off-Zeit") der Daten zum tragen, welche
> dann ja auch die wfm/s bestimmt.
>
> Ergibt nicht die minimal einstellbare Hold-Off-Zeit + Ablenkzeit
> (vollschreiben des Speichers) das Mass für die wfm/s?
>
> Welche minimale Hold-Off-Zeit kann man bei den HMOs einstellen?

Hallo Hmonichtbesitzer,

so ganz verstanden habe ich deine Frage auch nicht.


Gruß
Gunb

Autor: Hmonichtbesitzer (Gast)
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Ich gehe davon aus, dass nach jeder Triggerung der Samplespeicher 
komplett befüllt wird, wobei es sinnvoll erscheint, wenn die 
Speichertiefe eben einstellbar wäre, was ich aber nicht weiss. Ich kenne 
das nur bei den Rigols, wo man zwischen Deepmem und Normal umschalten 
kann.

Auf dem Bildschirm wird eine Überlagerung einer oder mehrerer Sweeps 
angezeigt. Das kann wohl wahlweise ein Ausschnitt oder der komplette 
Speicher sein, je nach Zoom oder Einstellungen für das Nachleuchten oder 
wie man das auch immer nennen will.

Damit ist für mich klar, dass eine hohe Speichertiefe im Kontrast steht 
zu einer hohen "Überlagerungsfrequenz" für den Bildschirm.

In jedem Fall wird sich dem Sweep aber eine mehr oder weniger lange 
absichtliche oder systembedingte Totzeit anschliessen, die einzig und 
alleine dafür verantortlich ist, dass Daten einer Erfassung entgehen und 
die Erfassungsfrequenz limitieren.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Die Triggermöglichkeiten für parallele Daten stehen auch im Handbuch. 
Man kann da 1/0/X eingeben und Kanäle logisch kombinieren. Aber 
genaueres steht in der Anleitung, ich habe mich damit bislang noch nicht 
beschäftigen können.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ja, die Möglichkeit die Speichertiefe einzustellen besteht. Es gibt die 
Option Maximale Speicherlänge sowie maximale Wiederholrate sowie Auto, 
wo eine variable optimale Kombination vom Gerät gewählt wird. Das nehme 
ich, funktioniert gut und richtet sich nach der Ablenkzeit.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Hmonichtbesitzer schrieb
> Ich gehe davon aus, dass nach jeder Triggerung der Samplespeicher
> komplett befüllt wird, wobei es sinnvoll erscheint, wenn die
> Speichertiefe eben einstellbar wäre, was ich aber nicht weiss. Ich kenne
> das nur bei den Rigols, wo man zwischen Deepmem und Normal umschalten
> kann.
Es gibt die Möglichkeit "max waveform", "max samplerate" und "auto". Das 
kann man wählen.
>
> Auf dem Bildschirm wird eine Überlagerung einer oder mehrerer Sweeps
> angezeigt. Das kann wohl wahlweise ein Ausschnitt oder der komplette
> Speicher sein, je nach Zoom oder Einstellungen für das Nachleuchten oder
> wie man das auch immer nennen will.
Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht - jedenfalls nicht bei den 
Traces, nur bei der Signalerfassung, wenn sich vor dem Oszilloskop 
Signale überlagern. Das gilt auch für Analogscopes.
Es gibt einen Persistence-Modus, der eine analoge Speicherung simuliert, 
zusätzlich eine Falschfarbendarstellung, die einem DPO ähnelt, 
zusätzlich Envelope, Peak Search....
>
> Damit ist für mich klar, dass eine hohe Speichertiefe im Kontrast steht
> zu einer hohen "Überlagerungsfrequenz" für den Bildschirm.
Da überlagert nix!
>
> In jedem Fall wird sich dem Sweep aber eine mehr oder weniger lange
> absichtliche oder systembedingte Totzeit anschliessen, die einzig und
> alleine dafür verantortlich ist, dass Daten einer Erfassung entgehen und
> die Erfassungsfrequenz limitieren.
Warum muß ein Digitalscope eine Totzeit besitzen? Der Rücklauf der 
Zeitbasis und die X-Endstufe haben das bei den Analogscopes festgelegt, 
aber die gibt es im Digiscope nicht mehr.
Der Speicher kann wie ein Ringpuffer organisiert sein, und dann legt ein 
Trigger nur fest, wo zeitlich ein bestimmter Zeotpunkt des Ringpuffers 
liegt, und der gewählte Versatz zum Triggerzeitpunkt legt fest, was 
angezeigt wird.

RTFM.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht - jedenfalls nicht bei den
>Traces, nur bei der Signalerfassung, wenn sich vor dem Oszilloskop
>Signale überlagern. Das gilt auch für Analogscopes.

Doch. Und zwar maximal 2500 getriggerte Events pro Sekunde übereinander 
(gleichzeitig geteilt durch die Bildwiederholrate des Displays). Die 
häufiger durchlaufenen Werte werden wahlweise heller oder farbkodiert 
von lila nach gelb/weiß dargestellt. Wenn sich die Kurvenformen nach dem 
Trigger entsprechend unterscheiden, sieht man das auch.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Das würde ich nicht als Überlagerung bezeichnen. Bei der jeweils 
gewählten Darstellung, Envelope, Sample, Peak Detect, Variable 
Persistence werden die Daten aufbereitet und entsprechend der gewählten 
Vorgabe dargestellt. Da liegt nur "übereinander", was ausgewählt worden 
ist.
Überlagerung im Sinne von Superposition bekomme ich nur im ADD-Mode.

Autor: Hmonichtbesitzer (Gast)
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@Jochen Fe.

>Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht

>Da überlagert nix!

In wie meint der schlaue Jochen, funktionieren DPOs oder einfach nur das 
Nachleuchten von Speicheroszis?

>Warum muß ein Digitalscope eine Totzeit besitzen? Der Rücklauf der
>Zeitbasis und die X-Endstufe haben das bei den Analogscopes festgelegt,
>aber die gibt es im Digiscope nicht mehr.
Das mag schon sein. Aber glaubst Du wirklich, dass deswegen alle Daten 
zur Darstellung auf den Bildschirm gelangen? Irgendwann wird das Scope 
eine Verschnaufpause benötigen und dadurch wird die Ablenkfrequenz 
begrenzt.

>Der Speicher kann wie ein Ringpuffer organisiert sein, und dann legt ein
>Trigger nur fest, wo zeitlich ein bestimmter Zeotpunkt des Ringpuffers
>liegt, und der gewählte Versatz zum Triggerzeitpunkt legt fest, was
>angezeigt wird.
Und woher kommt dann die begrenzte Zahl von Abbildungen pro Sekunde?

>RTFM.

FDS.

Autor: g. b. (gunb)
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Hmonichtbesitzer schrieb:
> @Jochen Fe.
>
>>Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht
>
>>Da überlagert nix!
>
> In wie meint der schlaue Jochen, funktionieren DPOs oder einfach nur das
> Nachleuchten von Speicheroszis?
>
>>Warum muß ein Digitalscope eine Totzeit besitzen? Der Rücklauf der
>>Zeitbasis und die X-Endstufe haben das bei den Analogscopes festgelegt,
>>aber die gibt es im Digiscope nicht mehr.
> Das mag schon sein. Aber glaubst Du wirklich, dass deswegen alle Daten
> zur Darstellung auf den Bildschirm gelangen? Irgendwann wird das Scope
> eine Verschnaufpause benötigen und dadurch wird die Ablenkfrequenz
> begrenzt.
>
>>Der Speicher kann wie ein Ringpuffer organisiert sein, und dann legt ein
>>Trigger nur fest, wo zeitlich ein bestimmter Zeotpunkt des Ringpuffers
>>liegt, und der gewählte Versatz zum Triggerzeitpunkt legt fest, was
>>angezeigt wird.
> Und woher kommt dann die begrenzte Zahl von Abbildungen pro Sekunde?
>
>>RTFM.

Och nääää, Leute, jetzt geht die ganze Kackdiskussion ja schon wieder 
los!!!!!!

Bitte, lies alles oben von mir geschriebene, und versuch es zu 
verstehen, da steht alles drin, was du wissen musst!

Und glaub es mir, ich sitze seit Tagen vor der Kiste und probiere es 
aus, es stimmt was diese Sache angeht, alles perfekt.

Nochmal: Wie Tine es eben auch noch einmal beschrieben hat:

Es gibt:

a) den Modus "Maximale Wiederholrate", bedeutet: wenig Speicher nutzen, 
viel Triggern (hier die meisten wfm/s)

b) den Modus "Maximale Abtastrate", bedeutet: den gesamten Speicher 
nutzen, maximal Abtasten und, wenn Speicher voll, von vorne 
(Ringspeicher).

Vor- und Nachteile stehen auch oben.

Ich mein's nicht böse mit dir, aber ich tipp mich langsam tot ;-)))

Also trotzdem einen schönen

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Jochen Fe. schrieb:
> Das würde ich nicht als Überlagerung bezeichnen. Bei der jeweils
> gewählten Darstellung, Envelope, Sample, Peak Detect, Variable
> Persistence werden die Daten aufbereitet und entsprechend der gewählten
> Vorgabe dargestellt. Da liegt nur "übereinander", was ausgewählt worden
> ist.
> Überlagerung im Sinne von Superposition bekomme ich nur im ADD-Mode.

Hallo Jochen,

da muss ich Tine recht geben, da muss überlagert werden. Wie sonst soll 
das gehen?

Wie mit Ralph bereits diskutiert, sollte es so gehen:

Bei 2500 wfm/s, die ins DAQ-Memory direkt hinter dem A/D-Wandler 
geschrieben werden, und einem TFT mit 60Hz, gilt Folgendes:

60Hz (=60 Bilder/s) <=> 2500 wfm/s
gleich mit:

1Hz (= 1 Bild/s) <=> 41.67, also ca. 42 wfm/s

Auf ein dargestelltes Bild kommen als 42 Signalkurven, wobei bei 
"Normalanzeige" wohl nur das 42.te angezeigt wird, die anderen gehen 
futsch. Oder es werden nun die 42 Kurven / Bild gemittelt, bevor sie vom 
DAQ-Memory in den Bildspeicher gelangen - keine Ahnung, was die 
Hersteller da konkret machen.

Schaltet man nun in den Persistence Mode, dann werden die Kurven aber in 
den Bildspeicher geschrieben und dort auch nicht mehr gelöscht, bis der 
Anwender dies per Tastendruck macht! Damit sieht man alle seltenen 
Signale, aber auch das eigentliche Signal, das permanent überschrieben 
wird!

Auch das DAQ-Memory wird wohl permanent überchrieben, wenn auch mit 
einer viel höheren Rate! Andernfalls müsste man ja sonst bei 2500 wfm/s 
eben 2500 mal Speicher für Signalkurven mit all ihren Variationen 
parallel im Gerät haben, wie soll das dann bei Geräten mit 100.000 wfm/s 
oder mehr aussehen?

Nö, da wird überlagert.

Gruß & gute Nacht
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Ergänzung:

> Schaltet man nun in den Persistence Mode, dann werden die Kurven aber in
> den Bildspeicher geschrieben und dort auch nicht mehr gelöscht, bis der
> Anwender dies per Tastendruck macht! Damit sieht man alle seltenen
> Signale, aber auch das eigentliche Signal, das permanent überschrieben
> wird!

ich meine natürlich, dass sie IMMER erst in den DAQ gelangen und dann in 
den Bildspeicher geschrieben und dort persistent festgehalten werden.

(bevor ich wieder Kloppe bekomme :-))))

und tschüss ;-)

Autor: g. b. (gunb)
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Eine andere Frage, die mich brennend interessiert:

Beim HMO 3522/24 steht im Datenblatt:

Abtastrate (Echtzeit):  2 x 2 GSa/ s, 1 x 4 GSa/s
                       [4 x 2 GSa/ s, 2 x 4 GSa/ s]

Memory: 2x2MPts, 1x4MPts [4x2MPts, 2x4MPts]


Bei meinem HMO 2524 steht im Datenblatt:

Abtastrate (Echtzeit): 4 x 1,25 GSa/ s, 2 x 2,5 GSa/s
Memory: 4 x 2 MPts, 2 x 4 MPts

Wenn ich nun bei meinem HMO 2524 nur 1 Kanal aktiviere, stimmen die 2,5 
GSa/s, schalte ich aber 2 Kanäle ein, reduziert die Mühle auf 2x 
1,25GSa/s ,eigentlich sollten es ja 2x 2,5GSa/s sein! Hmm, buggy?!

Habe HAMEG angeschrieben, ist das ein Bug oder ein Druckfehler im 
Datenblatt???

Antworten mit Angabe des Scopes und euren Erfahrungen erwünscht!


Gruß
Gunb

Autor: Walter (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Och nääää, Leute, jetzt geht die ganze Kackdiskussion ja schon wieder
> los!!!!!!

!!!
Gibt es nichts wichtigeres als wfm/s

Ist das der wichtigste Parameter eines DSO's ???
Ich dachte das Thema war durch.

Walter

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Auf ein dargestelltes Bild kommen als 42 Signalkurven, wobei bei
>"Normalanzeige" wohl nur das 42.te angezeigt wird, die anderen gehen
>futsch.

Nein, wenn Du das Oszi stopsst siehst Du je nach Zeitpunkt durchaus 
mehrere einzelne Kurven auf dem Bildschirm. Die werden nicht 
zusammengerechnet, weder im Normal, noch im Peak Mode. Nur beim 
Mittelungsmodus werden sie gemittelt.

Autor: g. b. (gunb)
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Tine Schwerzel schrieb:
>>Auf ein dargestelltes Bild kommen als 42 Signalkurven, wobei bei
>>"Normalanzeige" wohl nur das 42.te angezeigt wird, die anderen gehen
>>futsch.
>
> Nein, wenn Du das Oszi stopsst siehst Du je nach Zeitpunkt durchaus
> mehrere einzelne Kurven auf dem Bildschirm. Die werden nicht
> zusammengerechnet, weder im Normal, noch im Peak Mode. Nur beim
> Mittelungsmodus werden sie gemittelt.

Guten Morgen,

ja, Zustimmung. Dann hätten wir das Thema ja auch durch ;-)

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Walter schrieb:
> Gun B. schrieb:
>> Och nääää, Leute, jetzt geht die ganze Kackdiskussion ja schon wieder
>> los!!!!!!
>
> !!!
> Gibt es nichts wichtigeres als wfm/s
>
> Ist das der wichtigste Parameter eines DSO's ???
> Ich dachte das Thema war durch.
>
> Walter

Genau!

Gruß
Gunb

Autor: Jens (Gast)
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@Gun B.:

Hast Du mal als 2. Kanal einen anderen Probiert? Vielleicht
ist die volle Rate bei 2 Kanälen nur für Kanal 1+3 oder 1+2
möglich?

Autor: g. b. (gunb)
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@Jens:

Gute Idee, werde ich heute Abend einmal ausprobieren, bisher hatte ich 
1+2, sowie 1+2+3+4 an. Konnte auf bestimmte Kombinationen aber im Manual 
bisher nichts finden.

Ich meine, bei 1+2+3+4 sehe ich es ja ein, aber bei 2 Kanälen sollte es 
dann 2,5GSa/s liefern, so wie es im Datenblatt steht.

Wie sieht's denn bei den anderen Kollegen aus, bei der 3er-Reihe ist es 
ja abgesehen von der höheren Abtastrate nicht anders, insbesondere beim 
äquivalenten 4-Kanal-Scope.

Würde mich mal interessieren.


Gruß
Gunb

Autor: Walter (Gast)
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Bei meinem HMO2524 laufen alle Kanalkombinationen mit eingeschaltenen 2 
Kanälen mit 2,5Gs , außer der Kombination Kanal 1 + 2.
Ist wohl ein Softwarefehler ?
Walter

Autor: g. b. (gunb)
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Hallo Walter,

danke für diese sehr hilfreiche Info, werde es direkt heute Abend einmal 
ausprobieren!

Ich habe dieses Verhalten bereits gestern an HAMEG gemailt, neben einer 
weiteren Angelegenheit.

Melde mich dann später.

Dank & Gruß,
Gunb

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Das mit der Übevrlagerung von Signalen von der Erfassung zum Schirm 
beruhte auf einem Mißverständnis meinerseits. Ich gehe bei Überlagerung 
von einem resultierenden Signal aus. Schreibe ich mehrere Signale in 
einer Zeit, die der Schirm braucht, um neue Daten zu zeigen, dann werden 
im Schirmspeicher je nach Anzeigealgorithmus (Falschfarben, Envelope, 
Persistence, Peak Search, Normal) die einzelnen Pixel in einer 
bestimmten Weise gesteuert und dann in den Displayspeicher geschrieben. 
Daher ging ich bei Überlagerung von etwas anderem aus.
Thema damit wohl beerdigt ;-)))

Autor: MCUA (Gast)
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(falls weder an WFM/s noch an Oscilloscope-Betrieb interessiert, dieses 
einfach überlesen)

@AkkiSan
brauchst nicht deinen (von mir schon benannten) Schwachsinn nochmal mit 
totalem Schwachsinn commentieren.

Jemand, der (wie du) meint, dass in der WFM/s -Zeitspanne automatisch 
immer der GANZE Speicher gesampelt, verrechnet, ausgewertet, und ALL 
diese Werte auch noch nach Häufigkeit GEWICHTET auf dem LCD-Schirm 
erscheinen,
der hat von Messtechnik (und von Digitaltechnik)
soviel Ahnung wie ne olle Omma vonem Auto.

-------------------------

(nochmal: Die WFM/s-Angabe entspricht DEFINITIV genau einem gedachten 
Elektr.strahl beim anal-Osci., der nur mit angegeb. max. Rate von 
"Anfang" bis "Ende" laufen kann, und danach warten muss. So gesehen ist 
es egal, ob die Waveform von einem Elektr.strahl oder mit Bits 
beschrieben wird. )

Die Angaben in meinen Posts zur Sache sind ZU 100% RICHTIG !

----------------------

(mit "rum-drückereien" aufm Gerät kann die WFM/s allenfalls reduziert 
werden)

Autor: g. b. (gunb)
Datum:

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@MCUA:

selbst wenn die anderen Teilnehmer hier nur Unrecht hätten, könntest du 
dann trotzdem mal anständig und höflich diskutieren, selbst wenn du die 
absolute technische Obergranate wärst?

Was für ein Scope nutzt du überhaupt? Analog/digital?


Gruß
Gunb

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MCUA schrieb:
> Jemand, der (wie du) meint, dass in der WFM/s -Zeitspanne automatisch
>
> immer der GANZE Speicher gesampelt, verrechnet, ausgewertet, und ALL
>
> diese Werte auch noch nach Häufigkeit GEWICHTET auf dem LCD-Schirm
>
> erscheinen,
>
> der hat von Messtechnik (und von Digitaltechnik)
>
> soviel Ahnung wie ne olle Omma vonem Auto.

Im Normalfall ist das aber nun mal so. Es sei denn man sequentiert den 
Speicher,( was bei Agilent nur Optional möglich ist ).

Der Vorteil dieser tiefen Speicher ist unter anderem, das bei 
langsameren Ablenkzeit nicht so schnell die Samplerate veringert werden 
muss, somit die maximal möglichen Samples im Signalspeicher liegen. In 
den Bildschirmspeicher wird dann nur alle sonundsovielte Sample 
übertragen bis die X-Achse voll ist. Man kann dann nachträglich in den 
Signalspeicher reinzoomen, und die bis dato nicht angezeigten Samples in 
den Schirm holen.
So werden zwar nicht alle Samples auf dem Bildschirm angezeigt, sie sind 
aber wenigstens nicht verloren.

Ralph Berres

Autor: g. b. (gunb)
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Ich habe hier gerade in der Firma das Tektronix TPS2024 vor mir stehen, 
200MHz, 2GS/s, 4 isolierte Kanäle, Compact Flash Card, Akku.

Datatec: 3230,00€ zzgl. MwSt. = 3843.7€

Träges 14,5cm Display, 2k5-Punkte (intern), in Kontrast und Helligkeit 
kommt es an die HMOs nicht ansatzweise ran. Von der wfm/s ist in der 
Spec. nichts zu finden, jedenfalls nicht, wenn ich auf der Website 
nachschaue.

Das nur mal so zum Vergleich. An dem Tek kann ich wirklich nichts 
finden, was mich jetzt schwer umhaut. Und die hier viel beschworene 
wfm/s ist erst gar nicht angegeben.

Der Speicher ist ein Witz. Das Ding würde ich eher als Elektriker-Scope 
bezeichnen. Dafür ist es aber zu teuer.

Und die besseren Teks sind für den Vergleich einfach uninteressant, weil 
viel höhere Preisklasse.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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... und es hat sogar eine serielle Schnittstelle und einen Parallelport, 
und einen Slot, wo man zusätzlich bezahlbare Optionen einstecken kann - 
stattdessen wäre ein USB-Port besser gewesen.

Amen.

Autor: g. b. (gunb)
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Walter:

Meine Antwort zum Thema Abtastrate 2,5GSa/s und 2 Kanäle beim HMO2524:

Wie von Jens und dir schon richtig geschildert, ist es tatsächlich 
entscheidend, welche Kanäle gleichzeitig aktiv sind. Herr Grimm von 
HAMEG hat meine gestrige Frage heute beantwortet, und mir die im Anhang 
enthaltene Tabelle gemailt. Demnach sind die Kanäle 1+2 sowie 3+4 
gekoppelt, wodurch sich bestimmte Kombinationen für 2 x 2,5GSa/s 
ergeben.

Es handelt sich demnach nicht um einen Bug, das Handbuch soll 
dementsprechend noch korrigiert/erweitert werden.

Gruß
Gunb

Autor: AkkiSan (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Ich habe hier gerade in der Firma das Tektronix TPS2024 vor mir stehen,
> *SNIP*
> Der Speicher ist ein Witz. Das Ding würde ich eher als Elektriker-Scope
> bezeichnen. Dafür ist es aber zu teuer.
> *SNIP*

Hey, langsam ;-))

Die Kiste hatte ich heute noch in Betrieb.
Ein Softwerker hatte ein paar serielle-Bus-Probleme. Erster
Verdacht fiel natürlich auf die HW...

TPS2024 geschnappt, Batterien zum Glück voll, irgendwo rücklinks
auf das BitsAndBytes-Chaos-Desk gelegt und Dank galvanischer
Trennung (ansonsten wären zwei Scopes erforderlich gewesen),
den Fehler innerhalb von 5 Minuten auf das SW-Team abgeschoben.
Was will man denn mehr? ;-))

Bei allen anderen Kisten hätte ich noch nen Trenntrafo und
Diff-Köpfchen mitschleppen, sowie im Chaos noch ne freie
Steckdose finden müssen...

In allen anderen Punkten gebe ich Dir aber vollkommen recht.
Außer dem Batteriebetrieb, den galvanisch getrennten Eingängen
(übrigens, DAS feature des TPS2024) und dem gefälligen Formfaktor,
ist das Ding irgendwie "billig"...

Aber:
Das heißt ja nicht, daß man damit garnichts anfangen könnte,
um mal die Parallele zur albernen Hameg wfm/s Diskussion zu ziehen.
Als Standard Arbeitsplatz-Scope würde ich das TPS nicht haben wollen,
aber - "für mal eben schnell" ist es durchaus brauchbar und ich
bin froh daß wir das, neben den ganzen Riesenschüsseln,
zur Verfügung haben.

Da wären wir dann wieder bei der angepassten Auswahl der Meßmittel.

Gun B. schrieb:
>> Ist das der wichtigste Parameter eines DSO's ???
>> Ich dachte das Thema war durch.
>> Walter
>
> Genau!
> Gruß Gunb

Offensichtlich nicht ;)

Autor: g. b. (gunb)
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AkkiSan schrieb:
> TPS2024 geschnappt, Batterien zum Glück voll, irgendwo rücklinks
> auf das BitsAndBytes-Chaos-Desk gelegt und Dank galvanischer
> Trennung (ansonsten wären zwei Scopes erforderlich gewesen),
> den Fehler innerhalb von 5 Minuten auf das SW-Team abgeschoben.
> Was will man denn mehr? ;-))
>
> Bei allen anderen Kisten hätte ich noch nen Trenntrafo und
> Diff-Köpfchen mitschleppen, sowie im Chaos noch ne freie
> Steckdose finden müssen...
> Da wären wir dann wieder bei der angepassten Auswahl der Meßmittel.

Ja, habe damit gerechnet, dass dieses Argument kommt, stimme zu. Aber 
dennoch finde ich den Preis zu hoch. Ich meine knapp 4000,-€ für ein 
Scope, nur weil es isolierte Tastköpfe und 'nen Akku besitzt? Hmm, nicht 
mein Fall. Wenn ich da die Ausstattung des HMO betrachte, keine Frage, 
wofür ich mich bei 4000,-€ wieder entscheiden würde.

> Gun B. schrieb:
>>> Ist das der wichtigste Parameter eines DSO's ???
>>> Ich dachte das Thema war durch.
>>> Walter
>>
>> Genau!
>> Gruß Gunb
>
> Offensichtlich nicht ;)

Komisch, das Thema wurde nie so zum Thema gemacht, bevor hier über die 
HMOs geschrieben wurde?!?

:-))))) Fortsetzung folgt bestimmt! :-)))))


Na dann in ein schönes WFM (Wochenende Für Messtechniker),

Gruß
Gunb ;-)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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So, hier gibt es mal wieder ein kleines Update. Analog- und Digitalteil 
beim Test eines LCD über SSPI.
Decodierung als ASCII.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Und hier das gleiche Signal, nachdem ich auf hex Decodierung geschaltet 
habe (im gestoppten Signal, die Dekodierung erfolgt immer für den 
aktuellen Bildschirminhalt).
Je nach Zoomstufe ändert sich die Darstellung der Bytes. Ist genug Platz 
steht zum Beispiel 73h, ist weniger Platz steht [7 über 3].

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:

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Gun B. schrieb:
> Ich habe hier gerade in der Firma das Tektronix TPS2024 vor mir stehen,
>
> 200MHz, 2GS/s, 4 isolierte Kanäle, Compact Flash Card, Akku.
>
>
>
> Datatec: 3230,00€ zzgl. MwSt. = 3843.7€
>
>
>
> Träges 14,5cm Display, 2k5-Punkte (intern), in Kontrast und Helligkeit
>
> kommt es an die HMOs nicht ansatzweise ran. Von der wfm/s ist in der
>
> Spec. nichts zu finden, jedenfalls nicht, wenn ich auf der Website
>
> nachschaue.
>
>
>
> Das nur mal so zum Vergleich. An dem Tek kann ich wirklich nichts
>
> finden, was mich jetzt schwer umhaut. Und die hier viel beschworene
>
> wfm/s ist erst gar nicht angegeben.
>
>
>
> Der Speicher ist ein Witz. Das Ding würde ich eher als Elektriker-Scope
>
> bezeichnen. Dafür ist es aber zu teuer.
>
>
>
> Und die besseren Teks sind für den Vergleich einfach uninteressant, weil
>
> viel höhere Preisklasse.


Das waren einer der Gründe warum bei uns in Agilent DSO5012 investiert 
wurde und nicht in Tektronix.

Tine  was deine Screenshots so zeigen ist schon toll. Für sowas muss man 
bei den anderen Firmen zusätzlich tief in die Tasche greifen.

Ralph Berres

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Besonders schnuckelig finde ich das Impuls-/Flankenzählen mittels 
Cursor.
(Kanal 2/blau).
Die Leistungsfähigkeit bei der Logikdarstellung hat mich angenehm 
überrascht - ich bin mit dem Gerät rundum zufrieden.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Noch eins fällt positiv auf.

Der Scope spricht deutsch. Das kann noch lange nicht jedes Gerät.

Im Zeitalter des Denglisch ( warum lassen sich die Deutschen eigentlich 
sowas gefallen? Die Franzosen sind da ganz anders drauf ) eher eine 
Seltenheit.

Ralph Berres

Autor: Olaf (Gast)
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> Der Scope spricht deutsch. Das kann noch lange nicht jedes Gerät.

Das sehe ich bei Messgeraeten nicht unbedingt positiv. Und zwar deshalb 
weil deutsch mehr Platz braucht. Es gibt Geraete da artet das dann in 
merkwuerdigen Abkuerzungen aus, dann schalte ich lieber auf English.

Mich wuerde mal interessieren wie denn so die Bedienung der
neuen Hamegs so ist.
Ich habe ja seit kurzem das 2008 und bin damit von der Messtechnik
her zufrieden. Aber die Bedienung kotzt mich langsam an.

Muss man bei den 3xxx auch jedesmal in einem Menue rumhampeln wenn man 
die Triggerflanken, oder von Auto auf Norm umstellen will? Oder 
Umschalten von AC/DC?

Olaf

Autor: g. b. (gunb)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Und hier das gleiche Signal, nachdem ich auf hex Decodierung geschaltet
> habe (im gestoppten Signal, die Dekodierung erfolgt immer für den
> aktuellen Bildschirminhalt).
> Je nach Zoomstufe ändert sich die Darstellung der Bytes. Ist genug Platz
> steht zum Beispiel 73h, ist weniger Platz steht [7 über 3].

Hallo,

genau, im embedded software-Bereich eine klasse Sache. Das lästige 
fehlerträchtige Zusammenrechnen entfällt.

Ralph Berres schrieb:
> Im Zeitalter des Denglisch ( warum lassen sich die Deutschen eigentlich
> sowas gefallen? Die Franzosen sind da ganz anders drauf ) eher eine
> Seltenheit.

Hallo Ralph,

stimmt, wir Deutschen sind halt übertriebene Anpasser.

Gut so, dass HAMEG die Option anbietet. Die Kleinigkeiten machen es zu 
einem interessanten Allrounder, womit das Gerät eben potentiell eine 
erfolgreiche Nische besetzen kann und das Preis-/Leistungsverhältnis 
rechtfertigt.

Ohne abdriften zu wollen, aber was meiner Meinung nach unbedingt 
erforderlich ist, ist ein Verlassen des Betazustandes der PC-Applikation 
hin zu einem runden Release sowie die Einführung des zoombaren 
Roll-Modus. In dieser Preisklasse kann man das verlangen.

Besitze ebenfalls den HMF2525-Arbiträtfunktionsgenerator, wo sich noch 
Einiges im Betazustand befindet. Die Eckdaten des Geräts sind besser als 
die meines Agilent 32220A, besonders die Speichertiefe mit 256 kPts. 
Zudem kann man (zukünftig) Kurven mit dem HMO-Scope tracen und sie per 
USB-Stick auf den Generator kopieren, der dann dieses Signal erzeugt.
Derzeit geht's noch nicht über die Frontbuchse, nur über PC-Software. 
Habe ich schon mal mit rumgespielt. Der HMF zeigt die Kurve dann auch so 
auf seinem Frontdisplay, wie's das HMO aufgezeichnet hat
Der HMF spricht auch in der Landessprache, wenn er auch derzeit noch an 
mancher Stelle durch die PISA-Studie fällt :-))))
Gut, will jetzt hier keine HMF-Diskussion aufmachen, aber im 
Zusammenhang mit dem HMO sicher nicht ganz uninteressant.

Nun ja, da müssen Updates her, man merkt, dass die Geräte noch relativ 
jung sind.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Olaf schrieb:
> Das sehe ich bei Messgeraeten nicht unbedingt positiv. Und zwar deshalb
> weil deutsch mehr Platz braucht. Es gibt Geraete da artet das dann in
> merkwuerdigen Abkuerzungen aus, dann schalte ich lieber auf English.

Hallo Olaf,

das stimmt sicher auch wiederum. Nur als Option ist es sicher eine 
angenehme Sache. Da muss man sich eben was einfallen lassen, damit's 
passt.

Olaf schrieb:
> Muss man bei den 3xxx auch jedesmal in einem Menue rumhampeln wenn man
> die Triggerflanken, oder von Auto auf Norm umstellen will? Oder
> Umschalten von AC/DC?

Ich kenne nun das 2008 nicht im Detail, bei den HMOs ist für die 
Triggerflanken eine Taste vorhanden, die Triggermodi über Menü, AC/DC 
geht über Menü am rechten Rand des Displays, wenn CHx aktiviert. Also, 
manche Funktionen sind etwas tiefer in den Menüs, sicher 
Gewöhnungssache, die, die man aber am meisten braucht, sind recht 
schnell erreichbar.
Ähnlich Agilent, nur dass die für jeden Kanal einen separaten 
Timebase-Einsteller haben, während beim HMO einer für alle Kanäle 
vorhanden ist und die Zuordnung vorher per Softkey-Taste gewählt wird. 
Nun ja, kann man mit leben, macht die Kiste halt kompakter und bietet 
Platz auf der Frontplatte für andere Funktionen.

Gruß
Gunb

Autor: Bernd G. (Gast)
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> Muss man bei den 3xxx auch jedesmal in einem Menue rumhampeln wenn man
> die Triggerflanken, oder von Auto auf Norm umstellen will? Oder
> Umschalten von AC/DC?

Auto/Norm und Triggerflanken liegen auf Tasten; AC/DC ist im Menu.
Bei Geräten mit komplexer Funktion befindet sich vieles ganz 
zwangsläufig im Menu. Zuerst habe ich es als Mangel empfunden, dass es 
für alle vier Kanäle nur einen Positions- und Verstärkungseinsteller 
gibt, inzwischen habe ich mich daran gewöhnt. Wo hätte man auch sechs 
zusätzliche Hähne auf der Frontplatte unterbringen sollen?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ralph Berres schrieb:
> ( warum lassen sich die Deutschen eigentlich
> sowas gefallen? Die Franzosen sind da ganz anders drauf )

Deshalb sind sie auch raus und schauen der WM per TV zu .-)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Was aber fehlt ist ein Nummernpad. Das Einstellen der Holdoff Zeiten und 
anderer numerischer Eingabe mit dem Drehregler (ohne Drucktaster) nervt.

Autor: g. b. (gunb)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Was aber fehlt ist ein Nummernpad. Das Einstellen der Holdoff Zeiten und
> anderer numerischer Eingabe mit dem Drehregler (ohne Drucktaster) nervt.

Ja, stimmt.

Wäre 'ne geile Sache, wenn man da an einen der USB-Ports eine 
PC-Tastatur anschliessen könnte und diese dann für alphanumerische 
Eingaben nutzen könnte. Mit einem einfachen Funkstick auch ohne Kabel.

Denke, dass es gar nicht so ein großer Aufwand wäre, das zu 
implementieren. Ein OS wird auf dem Ding ja wohl laufen, folglich auch 
ein USB-Stack. Als HID wäre eine Tastatur dann eine Möglichkeit.

Musst du HAMEG mal vorschlagen!

Autor: Bernd G. (Gast)
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Ja, das wäre das Gelbe vom Ei!

Autor: Mine Fields (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Ich meine knapp 4000,-€ für ein
> Scope, nur weil es isolierte Tastköpfe und 'nen Akku besitzt?

Autsch, das tut ja schon weh.

Denk mal drüber nach, wie du ein Analogsignal im dreistelligen 
MHz-Bereich isolieren willst. Oder schau mal nach, was so ein isolierter 
Tastkopf kostet.

Für jemanden, der die isolierten Kanäle nicht braucht, ist das natürlich 
das völlig falsche Gerät. Für die, die es brauchen, ist es einfach 
genial. Die geringe Speichertiefe schmerzt in den Einsatzbereichen eher 
weniger.

Es ist auf keinen Fall mit einem normalen Oszi vergleichbar, weder 
preislich noch ausstattungstechnisch.

Autor: Gunb (Gast)
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Schnellzünder, weiss ich, aber meinste ich antworte dir auf den alten 
Post jetzt noch?

Autor: Besucher (Gast)
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´Gunb schrieb:
> Schnellzünder, weiss ich, aber meinste ich antworte dir auf den alten
> Post jetzt noch?

Fail.

Autor: Gunb (Gast)
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Garnix fail. Meine Aussage bezog sich auf die Diskussion zuvor, Wochen 
später einzelne Aussagen herauszuziehen, ohne den Kontext der Diskussion 
zuvor, ist fail.

Das Tek. bietet, was die Iso-Eingänge angeht, klar einen Vorteil, wurde 
auch nicht in Frage gestellt. Ansonsten bietet es aber Wenig, hat ein 
schlechtes Display im Vgl. zum HMO und wenig Speicher. Somit ist der 
Einsatzbereich vergleichsweise zum HMO weitaus kleiner. Längere 
Datencomm aufzeichnen unmöglich. Alles in allem ist das HMO also ein 
Allrounder, während das Tek ein Gerät für Spezifisches ist. Und billig 
wirkt das Ding auch.

Wer's braucht, warum nicht.

Autor: Olaf (Gast)
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> Denk mal drüber nach, wie du ein Analogsignal im dreistelligen
> MHz-Bereich isolieren willst.

In meinem alten Tek222 ist einfach der ganze Vorverstaerker bis zur 
digitalisierung Potentialfrei. Erst beim auslesen der Daten aus dem 
Speicher wird wohl getrennt.

Olaf

p.s: Die Potentialfreiheit nervt manchmal etwas wenn man einen Tastkopf 
angeschlossen hat und man mit dem anderen nur mal schnell was kucken 
will ohne seine Masse angeschlossen zu haben. :-)

Autor: Mine Fields (Gast)
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Gunb schrieb:
> Das Tek. bietet, was die Iso-Eingänge angeht, klar einen Vorteil, wurde
> auch nicht in Frage gestellt. Ansonsten bietet es aber Wenig, hat ein
> schlechtes Display im Vgl. zum HMO und wenig Speicher. Somit ist der
> Einsatzbereich vergleichsweise zum HMO weitaus kleiner.

Du hast herumgemeckert, dass das Scope für das was es bietet zu teuer 
ist. Ist es aber eben nicht. Und du hast es mit dem Hameg verglichen. 
Und das ist nun einmal völliger Schwachsinn, den ich nicht stehen lassen 
wollte.

Das ist ein Vergleich zwischen einem Panzer und einem PKW: Der Panzer 
braucht ja viel mehr Sprit, wieso soll ich also damit in den Krieg 
ziehen?

Wer isolierte Eingänge und mehr Funktionen braucht, setzt ein normales 
Oszi und Diffprobes ein. Dann ist man aber allein bei den Tastköpfen 
meistens schon mehr Geld los und hat noch nicht einmal ein Oszi.

Olaf schrieb:
> In meinem alten Tek222 ist einfach der ganze Vorverstaerker bis zur
> digitalisierung Potentialfrei. Erst beim auslesen der Daten aus dem
> Speicher wird wohl getrennt.

Ja, aber selbst das baut man nicht für ein paar Mark fünfzig.

Autor: Gunb (Gast)
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@Stefan L.:

Einfach mal hinsetzen, ins Brötchen beissen, 'nen Kamillentee kochen und 
gut iss.

Stefan L. schrieb:
> Du hast herumgemeckert

Nö, mir gefällt die Kiste einfach nicht, kann ich mit Grinsen im Gesicht 
ohne Erregung wiederholen ;-)

Stefan L. schrieb:
> Und das ist nun einmal völliger Schwachsinn, den ich nicht stehen lassen
> wollte.

Ja ja, iss ziemlich warm heute... denk an den Tee!

Stefan L. schrieb:
> Wer isolierte Eingänge und mehr Funktionen braucht, setzt ein normales
> Oszi und Diffprobes ein.

Eben, haben wir massenweise in jedem unserer Büros rumfliegen.

Stefan L. schrieb:
> Dann ist man aber allein bei den Tastköpfen
> meistens schon mehr Geld los und hat noch nicht einmal ein Oszi.

Nö, nur, wenn du HF-Diffprobes brauchst, sonst nicht und das ist auch 
der einzige wirkliche Vorteil des Tek, ansonsten bin ich für 
Aufzeichnungen von z.B. SPI-Signalen, UART oder proprietären Protokollen 
mit 'nem Agilent oder auch dem HMO und Diffprobes weitaus besser dran: 
mehr Speicher, Megazoom usw.
In dieserm Bereich brauche ich keine 2000,-€ teuren 
Differenzialtastköpfe, sondern einfache, z.B. von Chauvin Arnoux o.ä., 
arbeiten wir jeden Tag mit. Kein Problem.

Deswegen ist das Tek für ein breites Anwendungsgebiet eben nicht 
geeignet, das HMO schon.


Schönen Abend noch.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Man bist du ein Scherzkeks. Mit deinen Sprüchen fühlst du dich echt wie 
der größte Held oder?

Gunb schrieb:
> ansonsten bin ich für
> Aufzeichnungen von z.B. SPI-Signalen, UART oder proprietären Protokollen

Das ist was für Schwachstromelektriker, die brauchen keine 
Potentialtrennung.

Autor: Gunb (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Das ist was für Schwachstromelektriker, die brauchen keine
> Potentialtrennung.

Definitiv falsch, was proprietäre Protokolle angeht, sonst würden wir 
die Dinger nicht einsetzen. Ohne bekommst'de sonst nen schönen Kurzen 
über die Oszi-Masse, aber keinen mehr Bock, dass mit dir zu diskutieren.

Stefan L. schrieb:
> Man bist du ein Scherzkeks. Mit deinen Sprüchen fühlst du dich echt wie
> der größte Held oder?

Klar! Immer wenn ich auf Leute wie dich treffen.

Autor: Besucher (Gast)
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Gunb schrieb:
> Garnix fail. Meine Aussage bezog sich auf die Diskussion zuvor, Wochen
> später einzelne Aussagen herauszuziehen, ohne den Kontext der Diskussion
> zuvor, ist fail.

Schade nur das ich die ganze Zeit mitglesen habe.
Mag zwar sein das Stefan L. ziemlich spät ein Gegenargument eingefallen
ist.Es ist aber leider Tatsache das du behauptest nichts weiter zu
seinen Post zu schreiben und dich dennoch hier zu Wort meldest.
Daraus schließe ich das du das gar nicht könntest und dich somit
geschickt aus der Affäre ziehen möchtest.

Autor: g. b. (gunb)
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Besucher schrieb:
> Daraus schließe ich das du das gar nicht könntest und dich somit
> geschickt aus der Affäre ziehen möchtest.

Zitate Stefan L.:

> Autsch, das tut ja schon weh.

> Es ist auf keinen Fall mit einem normalen Oszi vergleichbar, weder
> preislich noch ausstattungstechnisch.

Wohl war, aber ein Hameg für 4000,-€ ist wohl auch kein "normales" 
Scope, fragt sich, wie er "normal" definiert?!

> Und das ist nun einmal völliger Schwachsinn, den ich nicht stehen lassen
> wollte.

> Das ist was für Schwachstromelektriker, die brauchen keine
> Potentialtrennung.

Tja, da ist dann eben mit Diskutieren Schluss, wird mal kurz gegrinst 
und ein Spruch vom Stapel gelassen.

Geht auch anders, siehe andere Beiträge von heute.


Schönen Abend noch.

Autor: g. b. (gunb)
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Nochmal ich:

Besucher schrieb:
> Schade nur das ich die ganze Zeit mitglesen habe.

Was ist daran schade?

> Daraus schließe ich das du das gar nicht könntest und dich somit
> geschickt aus der Affäre ziehen möchtest.

Schreib erst einmal, was du wissen willst, hellsehen kann ich nicht. 
Entweder kann ich dir antworten oder nicht, oder ein anderer hier kann 
es.

Logisch, oder?

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Hey Leute, also wirklich. Die persönlichen Anfeindungen brauchen wir 
doch nicht. Wenn jemand isolierte Eingänge unbedingt braucht, soll er 
halt das Tek. kaufen. Bitteschön. Ein Audi A4 ist doch nicht schlecht, 
nur weil Jeep einen Wagen anbietet, der auch nen Matschhang hochfährt.
Und dass diese ganzen Dinge mehr als relativ werden, wenn man mal über 
den Horizont schaut, sieht man hier:

Youtube-Video "Oscilloscopes: Yokogawa DL9000 vs Agilent 6000"
Youtube-Video "Oscilloscopes: Yokogawa DL9000 vs Tektronix 4000"

Da sehen Tek und Agilent aber mal sowas von alt aus! Ganz besonders, was 
die leidige wfm/s Diskussion angeht. Und das Einbrechen der Updaterate 
hat man beim Hameg auch bei weitem nicht so extrem wie beim Tek 4000, 
wenn man die Logikkanäle anschaltet (wenngleich dann der maximale 
Speichertiefemodus nicht mehr 100% funktional zu sein scheint, und 
kürzere Timebases einfach als Zoom dargestellt werden).

Autor: Mine Fields (Gast)
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Gun B. schrieb:
> Tja, da ist dann eben mit Diskutieren Schluss, wird mal kurz gegrinst
> und ein Spruch vom Stapel gelassen.

Ja klar, du selbst lässt die derbsten Sprüche vom Stapel und wenn jemand 
mal ähnliche Töne anschlägt, rennst du heulend in die Ecke.

Gun B. schrieb:
>> Es ist auf keinen Fall mit einem normalen Oszi vergleichbar, weder
>> preislich noch ausstattungstechnisch.
>
> Wohl war, aber ein Hameg für 4000,-€ ist wohl auch kein "normales"
> Scope, fragt sich, wie er "normal" definiert?!

Wir müssen wohl noch ein bisschen am Textverständnis arbeiten.

Autor: Gunb (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Wir müssen wohl noch ein bisschen am Textverständnis arbeiten.

Tu das!

;-)

Autor: g. b. (gunb)
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@Tine Schwerzel:

Habe mir die Videos gestern Abend mal angeschaut, dass ist Yogo ist 
wirklich ein klasse Teil. Wenn man sich den Preis der DL9000-Serie mit 
Beginn bei rund 11.000€ anschaut, dann kann man da aber sicher auch 
Einiges verlangen.

Das Agilent 6000er, mit der das Yogo verglichen wird, haben wir hier 
u.a. im Büro. Denke, der Vergleich mit der Agilent InfiniiVision-Serie 
wäre dennoch passender als mit dem 6000er.

Gruß
Gunb

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Klaro. Ging mir ja auch nur darum, dass hier mal RUhe einkehrt, bei der 
"Mein Tek ist das beste wo gibt"-Fraktion. Es gibt alles auf dem Markt, 
aber das bedeutet ja nicht, dass ein Gerät deswegen schlecht ist, nur 
weil es woanders mehr für mehr Geld gibt.

Autor: g. b. (gunb)
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Andrew Taylor schrieb:
> Ralph Berres schrieb:
>> ( warum lassen sich die Deutschen eigentlich
>> sowas gefallen? Die Franzosen sind da ganz anders drauf )
>
> Deshalb sind sie auch raus und schauen der WM per TV zu .-)

Ömm, wie war das?

Huhuhu :-)))

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Hallo,

Mir ist aufgefallen, dass wenn die Busanalyse aktiv ist, die 
Maximalwertmessfunktion ausfällt. Nur Logiprobe macht aber keinen 
Unterschied. Ist das bei euch auch so?

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