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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Lohnsicherheit bei UG


Autor: Mike M. (Gast)
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Eine Unternehmergesellschft (UG) hat häufig nur ein sehr geringes 
Stammkapital. Was ist, wenn ich bei einer solchen Gesellschaft 
angestellt bin und sie plötzlich zahlungsunfähig wird? Habe ich noch 
eine echte Chance an meinen ausstehenden Lohn zu kommen? Wie sieht das 
in der Praxis aus?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Hat die UG denn das Stammkapital schon erwirtschaftet? oder ist die noch 
in der Startphase, mit weniger als 25k€?
Wieviele Arbeitnehmer?

<Schwarzmalerei>
In der Praxis: Vom Insolvenzverwalter gibts erstmal eine Kündigung und 
eventuell eine Lohnrückforderung, falls du schon länger wusstest dass es 
der Firma schlecht geht, und sozusagen von der Insolvenz nicht 
"überrascht" wurdest. Dann (nach vielen Jahren) gibts vielleicht ein 
paar Prozentchen aus der Insolvenzmasse. Aber wenigstens hast du mit 
Lohnforderungen Priorität vor den Zulieferern und externen Mitarbeitern.

Eventuell kannst du den Geschäftsführer noch wegen Konkursverschleppung 
anzeigen, aber der ist dann meist mittellos und hat eine reiche Frau + 
Gütertrennung.
</Schwarzmalerei>

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Bei der UG soll der Unternehmer ja vorrangig erst mal Betriebskapital
bilden aber wer das kontrolliert weiß ich auch nicht. Schließlich hat
der Unternehmer in der Regel vollen Zugriff auf das Kapital.
Das ist eben das Risiko wenn man bei einem Gewerbetreibenden tätig
wird. Geht der pleite und keine Masse kann gepfändet werden kann
das für einen Arbeitnehmer der in Vorleistung gegangen ist übel sein.
(Bei mir ist mal die Lehrfirma kaputt gegegangen und nach Jahren
gabs noch etwas Geld). In der Regel gibts aber drei Monate 
Insolvenzausfallgeld vom Amt, aber da muss man sich informieren.
Und es kann noch schlimmer kommen, das bei hohen Verbindlichkeiten,
der Insolvenzverwalter, sollte einer bestellt sein, per Insolvenzordnung
drei Bruttolöhne wieder zurückverlangen kann, was die Masse erhöht und
dann neu unter die Gläubiger verteilt wird. Ich wüsste jetzt da keine
andere Möglichkeit wie man Nachteile für Arbeitnehmer vermeiden könnte.
Eine Kaution wäre ja ne Idee aber ich glaub nicht das das in dem 
Zusammenhang schon mal praktiziert wurde.

Autor: Lottogewinner (Gast)
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Ein Stichwort heißt Konkursausfallgeld (3 Monate).
http://de.wikipedia.org/wiki/Insolvenzgeld
Informiere Dich/das rechtzeitig beim Arbeitsamt.

Wenn die Fima nix hat ist auch da nix zu holen. Deshalb große 
Außenstände wie z.B. Reisekosten immer zeitnah abrechnen und Konto 
prüfen.

25k€? sind nur Stammkapital. Sie sagen wenig über die Zukunft einer 
Firma.
Es gibt kleine Firmen, die leben schon Jahrzehnte damit und es gab 
größere wie z.B. Quelle.

Autor: Wilhelm (Gast)
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Mike Hammer schrieb:

>Und es kann noch schlimmer kommen, das
>bei hohen Verbindlichkeiten, der
>Insolvenzverwalter, sollte einer bestellt
>sein, per Insolvenzordnung drei Bruttolöhne
>wieder zurückverlangen kann, was die Masse
>erhöht und dann neu unter die Gläubiger
>verteilt wird.

3 Bruttolöhne zurück, das wären ja annähernd 5-6 Nettolöhne. Wie ist es 
da, wenn man selbst arbeitslos, oder gar schon Hartz-IV-er geworden ist? 
Wird man da dann zum privaten Schuldner?

Arbeitsplatz verloren + auch noch Rückzahlung, wäre ja ne tolle Wurst!

Unter den Gläubigern verteilt, na, da bekommen es auf jeden Fall dann 
die Richtigen, nämlich der Wirtschaftskreislauf.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Einen dicken Batzen holt sich immer der, der den Zugriff auf die Kohle
hat und zwar der Insolvenzverwalter, allerdings passt wohl das Gericht
da auch ein wenig auf. Grundlage sind da ja Gebührenordnungen aber wenn
man den Gegenstandswert (real oder immaginär) hoch ansetzt kann man
sich gut vorstellen, das das sich lohnt.

Ich bin nicht sicher ob man sich dabei verschulden muss. Ich meine mal
gehört zu haben das dabei nur vorhandenes Geld wieder zurückgezahlt
werden muss. Wenn es bereits ausgegeben ist, was natürlich relativ ist,
wäre dann ja auch nichts zu holen. Was sich der Gesetzgeber dabei
gedacht hat, wissen allein, unter anderem aktuell die (griechischen)
Götter.

Autor: Guido Körber (Gast)
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Also den § 130 Insolvenzordnung so auszulegen, dass man sich von 
Arbeitnehmern deren Lohn zurück holt, ist eine Sauerei des 
Insolvenzverwalters, einer Berufsgruppe die in Deutschland keiner 
hinreichenden Kontrolle unterliegt und in vielen Fällen in erster Linie 
um die eigene Tasche besorgt ist, statt um den Erhalt der insolventen 
Unternehmen.

Eine UG die das Stammkapital von min. 25.000 Euro erarbeitet hat ist 
keine UG mehr.

Eine UG hat drei Jahre Zeit diesen Punkt zu erreichen, sonst wird sie 
gelöscht.

Das Stammkapital wird durch Rückstellungen dargestellt, es ist ein 
bestimmter Prozentsatz des Gewinnes in jedem Jahr dafür mindestens zu 
verwenden. Die Überprüfung geschieht über die Offenlegung der Bilanzen, 
wozu jede GmbH verpflichtet ist.

Zahlungsunfähigkeit ist unabhängig von Gesellschaftsform und 
Betriebsgröße (siehe Quelle). Bei einer GmbH liegt das Stammkapital auch 
nicht als Bargeld rum, sondern ist in vielen Fällen in 
Betriebsausstattung und Ware investiert. Ob eine GmbH solvent ist hängt 
in keiner Weise davon ab ob sie ein "UG" im Namen hat oder wie hoch das 
gezeichnete Stammkapital ist.

Und noch ein Faktor: Ein Inhaber einer UG wird sich im Zweifelsfalle 
eher vorsichtiger verhalten als der einer GmbH, da er nicht den vollen 
Schutz der GmbH im Insolvenzfall hat.

Es macht sich übrigens besser bei der Suche nach einem Arbeitsplatz den 
Arbeitgeber nicht als Gegner oder mögliche Beute zu betrachten, das 
mögen wir nicht wirklich.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Guido Körber schrieb:
> Eine UG die das Stammkapital von min. 25.000 Euro erarbeitet hat ist
> keine UG mehr.
Eine UG kann nach Erreichen sich in eine GmbH umfirmieren.

> Eine UG hat drei Jahre Zeit diesen Punkt zu erreichen, sonst wird sie
> gelöscht.
Hast du dafür eine Quelle? Das wäre mir neu.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Wer sagt eigentlich, das Stammkapital in
voller Höhe in BAR vorgehalten werden muss?
Das wäre dann ja totes Kapital.
Im Übrigen können das ja auch Maschinen
Einrichtungen, Waren oder sonst was
Substanzielles sein (Verliert ohnehin
ständig an Wert und muss dann neu bewertet
werden). Da kann dann schon der Betrieb
pleite sein und keiner merkt das.
In der Vergangenheit waren die Immobilienrücklagen
bzw. Immobilienvermögen von Großkonzernen
auch schon mal überbewertet.
Wer war das noch gleich: Telekom?, Post?,
Karstadt?, Versicherungen?,usw.
Kräht heute auch kein Mensch mehr nach.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Die Höhe des Stammkapitals ist absolut nicht dazu geeignet, die 
Liquidität eines Unternehmens zu bewerten. Leider gibt es auch etliche 
Vollkaufleute, die das nicht einsehen wollen.

Manch einer stellt sich vor, dass ein Unternehmen mit z.B. 25kEUR 
Stammkapital dieses in bar für jeden möglichen Gläubiger in das 
Sparschwein steckt. Dem ist nicht ansatzweise so. Zum einen liegt es 
selten in bar vor, und zum anderen teilen sich alle Gläubiger den 
kläglichen Rest, der im Falle einer Insolvenz noch vorliegen sollte. Und 
das ist meist nicht allzu viel.

Man darf nicht vergessen, dass eine Insolvenz vorliegt, wenn das Geld zu 
knapp ist...

Beachten muss man auch, dass bei Kapitalgesellschaften und UG die 
Schwelle, ab der ein Insolvenzantrag gestellt werden muss, wesentlich 
früher erreicht ist als bei Einzelunternehmen und 
Personengesellschaften. Nicht erst die tatsächliche, sondern schon die 
drohende Zahlungsunfähigkeit führt zur Insolvenz. Wo ein 
Einzelunternehmer den Gürtel enger schnallen und recht einfach privates 
Geld nachschießen kann, muss der GmbH-Geschäftsführer schon zum 
Amtsgericht rennen. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn das Stammkapital 
angetastet werden müsste.

Die Tatsache, dass Insolvenz angemeldet werden müsste, heißt aber auch 
nicht unbedingt, dass dies auch geschieht. Zwar haftet der GmbH-GF im 
Falle einer Insolvenzverschleppung mit seinem privaten Vermögen, aber 
einem Nackten kann man auch nicht beliebig in die Tasche greifen.

Hinsichtlich der Gehaltsrückforderungen bezweifele ich, dass der 
Arbeitgeber/Insolvenzverwalter das volle Bruttogehalt vom Arbeitnehmer 
zurückfordern könnte. Vermutlich müsste er seine Forderungen schon 
aufteilen auf AN, Krankenversicherung, Lohnsteuer, BG-Beiträge, usw..

Eine Gehaltsrückforderung ist auch nur dann möglich, wenn dem AN vorher 
schon konkrete Zweifel an der Liquidität des AG bekannt waren, z.B. 
wiederholt verspätete oder ausgefallene Gehaltszahlungen. Durch die 
entsprechende Gesetzeslage soll nicht etwa "der kleine Mann" 
ausgenommen, sondern nur verhindert werden, dass sich die 
Geschäftsführung im Falle einer drohenden Insolvenz nicht etwa die 
verbleibende Liquidität als Gehalt oder Gratifikation auszahlen lässt.

Natürlich versuchen Insolvenzverwalter auch, Gehälter einfacher 
Angestellter zurückzuholen. Das heißt aber nicht, dass diese 
Rückforderungen rechtmäßig sind. Da kann man es als (Ex-)AN schon auf 
eine Klage ankommen lassen.

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