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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM317 - Werden Kondensatoren unbedingt benötigt?


Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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Hallo.
Ich brauche eine Stromversorgung für einen Attiny45. Meine 
Spannungsversorgung kommt vom Zigarettenanzünder im Auto.
Auf dem Steckbrett funktioniert alles wunderbar. Im Auto hab ich es noch 
nicht getestet. Ich habe mir einen Spannungsregler mit dem LM317 
aufgebaut. Die Widerstände betragen 330Ohm und 1KOhm. So kommt knapp 
etwas über 5V raus.
Eine Diode habe ich zwischen Eingang und Ausgang geklemmt, sodass fals 
das Bordnetz mal unter 5V fallen sollte, was sehr unwahrscheinlich ist, 
der LM317 nicht zerstört wird. Ich habe mir eben mal das "Mini" Tutorial 
von http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere... 
reingezogen.
Die schreiben was von Kondensatoren und so weiter. Brauch ich die 
wirklich? Oder sind die nur für extrem empfindliche Schaltungen wo was 
genau gemessen werden soll? Ich habe leider nur Elkos da, die sich wie 
der Verfasser des Tutorials schreibt nicht eignen.
Hätte folgende da:
0,1uF
3,3uF
10uF
100uF
470uF
Aber damit kann ich ja eh nichts anfangen.
Der Attiny schaltet beim einschalten nur ein paar Ausgänge ein, und dann 
auch wieder ab.

Mit freundlichen Grüßen
Daniel

Autor: mhh (Gast)
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Daniel Hardi schrieb:
> 0,1uF

Bingo. Und ein Elko wird das nicht sein.

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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mhh schrieb:
> Daniel Hardi schrieb:
>> 0,1uF
>
> Bingo. Und ein Elko wird das nicht sein.

Verstehe jetzt nicht was du damit meinst. Meinst du dass es keinen 0,1uF 
Elko gibt? Wenn du das meinst, dann liegst du entweder falsch oder ich 
übersehe gerade was. Hier der Link zu dem Elko: 
http://www.conrad.de/ce/de/product/445670/ELKO-RAD...

MFG Daniel

Autor: Philipp (Gast)
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Der LM mag gerne Kerkos  aber mit Elkos kann es auch Funktioieren. 
Eingangsseitig ESR gering halten(Mehrere kleine Cs Paralell)

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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Habe gerade noch eine ganze Menge Kondensatoren gefunden.
Sind das Mehrschicht Folienkondensatoren? Eignen die sich eventuell 
besser?

MFG

Autor: Andreas H. (Gast)
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Bei Spannungsversorgung aus dem KFZ-Netz wirst du noch ganz andere 
Probleme bekommen. Bevor du dir deine ganze Schaltung zerschießt, schau 
dir mal das an:

http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Ein nackter LM317 ohne irgendwas ist im Auto völlig ungeeignet.

Autor: Bernd (Gast)
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Andreas H. schrieb:
> Ein nackter LM317 ohne irgendwas ist im Auto völlig ungeeignet.

Naja. Nackter LM317 mag vielleicht nicht gerade die feine englische Art 
sein, aber die chinadinger machen das regelmäßig... also kommts mal ganz 
stark auf den perfektionismus an...
Aber LC-Glied vorne Weg ist natürlich schon deluxe!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Die schreiben was von Kondensatoren und so weiter. Brauch ich die
>wirklich?

Wenn du schon so fragst, nö, laß sie doch einfach weg. Kein Mensch 
zwingt dich dazu, es richtig zu machen...

>Ich habe leider nur Elkos da, die sich wie der Verfasser des Tutorials
>schreibt nicht eignen.

Warum sollen die sich nicht eignen?? Ich habe fast immer Elkos am 
Regler.

Wie wäre es denn, wenn du mal einen Blick ins Datenblatt des LM317 
werfen würdest??

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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> aber die chinadinger machen das regelmäßig

Klar, und du schaffest es auch noch, die Chinesen zu unterbieten.

Und das ist die deutsche Zukunft, dumm, dümmer...

Autor: mhh (Gast)
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Daniel Hardi schrieb:
> Meinst du dass es keinen 0,1uF
> Elko gibt?

Der Meinung war ich bis jetzt. 0,47µ war bis eben das kleinste.

Wobei ich noch keine Anwendung hatte, wo nach langer Suche und durch die 
nun endliche Verfügbarkeit dieses Wertes mein Herz höher schlug.  :)

Autor: Horst (Gast)
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Bau den Spannungsregler doch einfach auf wie immer! Spendier ihm zwei 
Kerkos und die zwei ELKOs und alles ist gut. Wenns fürs Auto ist, noch 
die übliche Schutzbeschaltung...

Und so einen kleinen ELKO habe ich in der Tat auch noch nie gesehen : )

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Elkos gibt es in der Tat bis 0,1µF herab. Z.B. hier:

http://www.wittig-electronic.de/Produkte/Alu-Elkos...

Das Problem ist, daß der Impedanzverlauf bei höheren Frequenzen bei den 
ganz kleinen Elkos meist kein richtiges Minimum mehr aufweist und kaum 
unter 10R geht. Die Entkoppelwirkung bei HF ist also mehr als 
fragwürdig.

Kai Klaas

Autor: aaaaa (Gast)
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Eine Diode habe ich zwischen Eingang und Ausgang geklemmt, sodass fals
das Bordnetz mal unter 5V fallen sollte, was sehr unwahrscheinlich ist,
der LM317 nicht zerstört wird.


sei dir da mal nicht so sicher bei einem Auto(!). Starten usw. kann sehr 
beanspruchend sein

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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@ Daniel Hardi
Eine billige und gute Lösung:
 1. messen wie viel Strom deine Schaltung zieht
 2. schon einen Großteil der Spannungsdifferenz von 12 zu 5V mittels 
einem Widerstand vernichten (3V bis 5V sollte der Widerstand abbekommen)
 und Für den Spannungsregler 2V einplanen

 3. nach dem Widerstand einen 10µF Kondensator, danach kommt der 
Spannungsregler und dann der ATTiny mit einem deiner Mehrschicht 
Folienkondensatoren.

Autor: Der kleine Hosenscheißer (Gast)
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Da ich mir vor Angst immer fast in die Hose mache, will ich immer auf 
Nummer sicher gehen.
Deshalb hänge ich immer zwei LM317 hintereinander, an jeden Pin des 
LM317 hänge ich einen 100n Kerko und 10µF oder mehr Elko.
Der Erste LM317 stabilisiert auf 9V, der zweite auf 5V

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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N'abend ihr Elektronik spezis.
Ich muss eh nochmal beim Versand bestellen. Geld spielt auch nicht so 
die große Rolle. Dann bau ich meine Spannungsversorgung jetzt so auf wie 
es Perfekt ist, und nichts passieren kann.

Dann nehme ich mal als Grundlage die Schaltung aus dem Elektronik 
Kompedium. Link: 
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...
Bild 5 ist ja die letzte Schaltung mit allerlei Sicherheitsschaltungen. 
Werden noch mehr benötigt um meine Schaltung gegen Spannungsspitzen, 
Rückinduktionen Stromschwankungen, Frequenzen aus der Zündanlage zu 
schützen? Oder gibt es noch zusätzliche Dinge zu beachten? Natürlich 
wird vor dem Spannungsregler und nach dem Spannungsregler abgesichert.

Achja und was ist der Unterschied zwischen Spannungsregler und 
Konstantstromquelle? Wird bei der Konstantstromquelle die Spannung 
verändert, sodass immer der gleiche Strom fließt?


Mit freundlichen Grüßen
Daniel

Autor: Jens G. (jensig)
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>Achja und was ist der Unterschied zwischen Spannungsregler und
>Konstantstromquelle? Wird bei der Konstantstromquelle die Spannung
>verändert, sodass immer der gleiche Strom fließt?

Ja

Autor: Rüdiger (Gast)
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Daniel Hardi schrieb:
> Bild 5 ist ja die letzte Schaltung mit allerlei Sicherheitsschaltungen.
> Werden noch mehr benötigt um meine Schaltung gegen Spannungsspitzen,
> Rückinduktionen Stromschwankungen, Frequenzen aus der Zündanlage zu
> schützen?

Die Schaltung in

http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

(wurde oben schon mal erwähnt) ist das Minimum im Auto.

Eine rückstellende Sicherung (Suchbegriff PFRA bei Reichelt) anstelle 
der Schmelzsicherung ist sinnvoll.

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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Rüdiger schrieb:
> Daniel Hardi schrieb:
>> Bild 5 ist ja die letzte Schaltung mit allerlei Sicherheitsschaltungen.
>> Werden noch mehr benötigt um meine Schaltung gegen Spannungsspitzen,
>> Rückinduktionen Stromschwankungen, Frequenzen aus der Zündanlage zu
>> schützen?
>
> Die Schaltung in
>
> http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
>
> (wurde oben schon mal erwähnt) ist das Minimum im Auto.
>
> Eine rückstellende Sicherung (Suchbegriff PFRA bei Reichelt) anstelle
> der Schmelzsicherung ist sinnvoll.

Okay, dann werde ich die Schaltung so aufbauen, und den 
Bordspannungseingang mit einem PFRA und den Ausgang mit einem PFRA 
absichern.
Was würdet ihr denn allgemein für KFZ empfehlen? Wollte noch nen paar 
mehr Schaltungen bauen, bei denen Mikrokontroller mit 5V benötigt 
werden.
Bin am Basteln für nen Rennwagen.

MFG

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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N'abend.
Habe mir jetzt mal eine Zeichnung für den Spannungsregler gemacht.
Ist das alles soweit okay? Kann ich das bedenkenlos so  aufbauen? Bin 
ich jetzt gegen die wichtigsten sachen im KFZ geschützt?

Vielen Dank für die Hilfe.
MFG Daniel

Autor: A. K. (prx)
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Die Transil würde ich andersum drehen.

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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A. K. schrieb:
> Die Transil würde ich andersum drehen.

Jo, hast recht. Hab mich wohl verklickt.

Danke

Autor: Michael (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die Transil würde ich andersum drehen.

Papperlapp, das Boardnetz soll mal was tun für sein Geld...^^

Autor: MaWin (Gast)
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Und warum nimmst du keinen 5V Regler wie TLE4284DV50
und sparst dir R1, R2, C2 und D$ ?

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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MaWin schrieb:
> Und warum nimmst du keinen 5V Regler wie TLE4284DV50
> und sparst dir R1, R2, C2 und D$ ?

Hmm wusste garnicht das es die mit festen Werten gibt.
Gute Idee ;-)
Kann ich den "LM 1086 IT5,0" nehmen? Den gibs nämlich bei meinem 
Lieferanten.

Dann spar ich doch auch R1, R2, C2 und D3,4?

MFG

Autor: MaWin (Gast)
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Da deine Transil auf 36V begrenzt, wäre es klug, einen Spannungsregler 
zu nehmen, der auch 36V aushält, das tut der LT1086 nicht.
Aber es gibt natürlich noch weitere, keine Ahnung was dein Händler hat.

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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Ohh man auf was man alles achten musst.
Aber wenn man drüber nachdenkt haste ja recht.
Der LM 2940 CT5 kann aber 36V ab oder? Schaue durchs Datenblatt iwie 
nicht wirklich durch wo da der Maxmimale Input steht. Da steht was von 
VIN = VO + 5V. Aber was ist VO? Spannungsausgang? Der soll doch 5V sein.
Verstehe ich nicht.
MFG

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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@ Daniel Hardi
Ich würde dir einen Widerstand im Eingang empfehlen.

So in der Art:

+12V ------Fuse------Spule------Widerstand-----Diode-----Kondensator...
                  |                         |
                  |                         |
                Diode                     Transil
                  |                         |
                  |                         |
                 GND                       GND

Der Widerstand hat den Vorteil dass er im Fehlerfall den Strom etwas 
begrenzt und deine ATTiny Schaltung nicht so leicht kaputt geht.

Du musst eh recht viel Spannung vernichten.
Wenn sich dein Maximalstrom um die 0.5A bewegt kannst du 5 bis 10 Ohm 
nehmen.

Autor: Daniel Hardi (scretchy)
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Okay, haste gewonnen. Messe morgen mal wieviel Strom meine Schaltung Min 
und Max nimmt. Dann werde ich dort einen Leistungswiderstand verbauen, 
den ich mit passendem Kühlblech kühlen kann.
MFG

Autor: Michael (Gast)
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D3 ist doch gar nicht so verkehrt. Die meisten Spannungsregler nehmen es 
einem ganz schön krumm wenn die Ausgangsspannung größer als die 
Eingangsspannung wird. Und wieviel man spart ist immer so eine Sache. 
Will mal Geld oder Platz sparen? LM317+zwei Widerstände, da kann man 
locker unter 50 Cent bleiben. Schön, wenn es Spannungsregler gibt, die 
direkt die Spannung erzeugen, die man braucht, dumm nur wenn die dann 
mal eben zwei/drei Euro kosten. Also darauf würde ich achten. Ein 7805 
z.B. dürfte da in der gleichen Preisliga spielen wie der LM317. Der ist 
zwar ein paar Tage alt aber der ist auch einfach nur gut. 
Schutzbeschaltung braucht er aber auch, wie er LM317.

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