Guten Morgen allerseits. Ich habe eine grundsätzliche Frage zum Thema Ethernet und dessen Verwendung. Wir (Entwicklungsteam in unserer Firma) denken an, für eine proprietäre Datenübertragung ein Ethernet-Kabel zu verwenden. Nun meine Frage: Darf man das einfach so nehmen und eigene Sachen (mit eigenen Spannungen) übertragen, oder muss man immer im Hinterkopf behalten, dass irgendwelche User das Kabel am PC oder Notebook anschließen könnten und damit ihre Hardware zerstören? Soweit ich weiß nutzt Ethernet Spannungen um die 2V, oder? Da würde eine Protokoll mit höherer Spannung einen Schaden anrichten... Gibt es dazu irgendwelche Vorschriften, die ich einhalten muss? Bin gespannt auf eurer Antworten - vielen Dank! mfg Andy
Andy schrieb: > Guten Morgen allerseits. > Ich habe eine grundsätzliche Frage zum Thema Ethernet und dessen > Verwendung. Wir (Entwicklungsteam in unserer Firma) denken an, für eine > proprietäre Datenübertragung ein Ethernet-Kabel zu verwenden. Nun meine > Frage: Darf man das einfach so nehmen und eigene Sachen (mit eigenen > Spannungen) übertragen, oder muss man immer im Hinterkopf behalten, dass > irgendwelche User das Kabel am PC oder Notebook anschließen könnten und > damit ihre Hardware zerstören? Ethernet-Kabel = mit RJ45-Anschlüssen? Klar kanns dann passieren, das das einer an PCs ansteckt. Habs aber auch schon erlebt, das ein ISDN-Kabel oder Analog-Anschluss in der Netzwerkbuchse steckt, und ISDN (S0) arbeitet mit ca. 35V.
Ich würde grundsätzlich keine Kabel und Stecker für zweckfremde Anwendungen nehmen, wenn es sich vermeiden läßt. Die Gefahr, daß jemand dem Zweck entsprechende Geräte ansteckt und diese dann in Rauch aufgehen, ist einfach zu groß. Wenn Du das trotzdem machem mußt, triff den Spezifikationden des Hauptzwecks entsprechende Sicherheitsmassnahmen.
Andy schrieb: > Frage: Darf man das einfach so nehmen und eigene Sachen (mit eigenen > Spannungen) übertragen, oder muss man immer im Hinterkopf behalten, dass > irgendwelche User das Kabel am PC oder Notebook anschließen könnten und > damit ihre Hardware zerstören? Ach quatsch in Zukunft rufen die einfach alle bei euch an und Fragen für jedes Gerät separat ob sies an LAN anschließen können oder ob das "eure" Schnittstelle ist...
Guten Morgen Andy, als kurzen Beitrag zu dem Thema kann ich sagen, dass Ethernet-Kabel bereits in anderen Fällen Zweckentfremdet werden. So habe ich schon gesehen, im Automatisierungsbereich CAN Signale und 24V Spannungsversorgung über diese Kabel geführt werden. Mit Vorschriften kenne ich mich da nicht aus. Aber prinzipiell sollte eine deutliche Kenttlichmachung ausreichen um die Zerstörung irgendwelcher Hardware zu vermeiden. Ist das Endprodukt allerdings für unbedarfte Endanwender gedacht, würde ich zu anderen Steckern greifen. Gruß Christian
Ja, ich meine RJ45-Anschlüsse. Ich weiß, dass es nicht die optimale Lösung ist, bekannte System zu zweckentfremden, aber es wäre halt einfach und die Kabel zuhauf erhältlich. Mir ist es jetzt nur wichtig Argumente zu sammeln.
Die Frage ist halt auch ob euer Gerät damit klarkommt wenn es an einem Ethernet hängt.
Ethernet-Kabel werden auch gerne für die Audio-Übertragung benutzt. Solange der Mensch, der euer Gerät anschliessen soll, nicht mehr als normal dumm ist (er sollte wissen, was er tut), und entsprechende Warnhinweise vorhanden sind, stellt das kein Problem dar. Sollte es ein Gerät für die breite Masse sein: Lass es!
Danke erstmal für eure Hinweise und Tipps. Mir geht es in erster Linie mehr um den technischen Hintergrund. Ist es möglich, dass durch höhere Spannungen als 2-3V an den Datenleitungen im Ethernet Hardware im PC oder Laptop zerstört wird? Wie sieht es aus mit PowerOverEthernet? Sind dies Pins auf der Netzwerkkarte implementiert (benutzt)?
bei PoE wird die spannung erst nach einen kleien Check (spezieller widerstand) zugeschaltet. Die volle leistung steht erst nach einem kleinem Datenaustausch zur Verfügung. Die Leute habe sich also extra mühe gegeben damit keine Spannung an das falsche Gerät kommt. Warum 4 oder 6pol Westernstecker verwenden. Dazu ne Rolle flaches Telefonkabel und schon kann man es nicht mehr vertauschen.
sub-D 9polig wird doch auch für alles mögliche verwendet und im gegensatz zu rj45 netzwerk ist die serielle schnittstelle nicht so gut abgesichert. und mit dem richtigen adapter bekommt man geräte zusammen, bei denen man, mit gesundem menschenverstand, nicht drauf kommen würde die zu verbinden. gute doku und evtl eine warnbeschriftung helfen auch nicht wenn ein DAU vor dem gerät sitzt. und wenn man fehlbedienung und fehlinstallation aus der gewährleistung explizit ausschließt kann man mehr geräte verkaufen, da mehr kaputt gehen... seht's positiv.
OK, danke. Das mit dem PoE ist ein guter Hinweis - hab ich nicht gewusst. Ich weiß, wenn man ein Kabel zweckentfremdet, muss man das mit Beschriftungen absichern und auch von Gewährleistungsansprüchen ausschließen. Aber du hast recht - bei einem DAU nützt das alles nichts. Deshalb muss ich wissen, ob es überhaupt möglich ist, mit erhöhten Spannungspegel an der Netzwerkkarte im PC diese zu zerstören. Oder noch schlimmer: wenn ein DAU es an eine Netzwerkdose anschließt; kann er damit eventuell alle in diesem Netzwerk befindlichen Geräte beschädigen??
Andy schrieb: > Oder noch > schlimmer: wenn ein DAU es an eine Netzwerkdose anschließt; kann er > damit eventuell alle in diesem Netzwerk befindlichen Geräte > beschädigen?? Wäre zwar manchmal praktisch ;), aber selbst wenn was passieren sollte (was ich unwahrscheinlich finde), dann hast du "nur" dein Gegenüber (Switchport/PC-Netzwerkkarte) zerstört, mehr nicht.
> Darf man das einfach so nehmen und eigene Sachen (mit eigenen > Spannungen) übertragen Wer soll dich daran hindern? Denn du hast die RJ45-Buchse ja gekauft und bezahlt. Du kannst auch eine Schraube mit dem Hammer reindreschen. Denn du hast sie ja gekauft und bezahlt. Aber es ist eben unüblich... Also mußt du dir einfach selber die Frage stellen: Was würdest du machen, wenn du so eine Netzwerkbuchse findest und das Gerät gerne an deinem Ethernet hättest? Klar: einfach mal anschliessen. Und hier wirds spannend: 1. es passiert nichts. Gut. 2. dein Gerät raucht ab. Schlecht, aber noch verschmerzbar, denn offenbar wurde die Buchse vorher nicht gebraucht. 3. der PC oder Router des Anwenders raucht ab. Wehe, wenn er jetzt deine Telefonnummer hat... > Ist es möglich, dass durch höhere Spannungen als 2-3V an den > Datenleitungen im Ethernet Hardware im PC oder Laptop zerstört wird? Wieviel höher? Zwischen welchen Pins? In den Netzwerkports sind schuckelige kleine Übertrager mit dünnen Drähten eingebaut, die schon bei kleinen Strömen eine Sicherungsfunktion übernehmen können... :-o > Wie sieht es aus mit PowerOverEthernet? > Sind dies Pins auf der Netzwerkkarte implementiert (benutzt)? Auf "normalen" Netzwerkkarten nicht, dafür brauchst du schon spezielle Router/Switches, die die Spannungversorgung herausführen. Aber was heißt schon "normal"?
Hallo Andy, wenn Ihr an den "richtigen" Pins Eure (z.B.) 24 Volt Spannungsversorgung an den RJ45 Stecker legt, dann kann es natürlich sein, dass diese dann an den Pulstransformator einer Netzwerkkarte angelegt werden, wenn man der DAU das falsch zusammen stöpselt. Das dürfte der Pulstrafo wohl nicht überleben. Somit besteht auf jeden Fall die Gefahr, dass durch Eure Spannung auf dem RJ45 Stecker eine Netzwerkkarte zerstört wird. Aber alle Geräte in dem Netzwerk wird ein solcher Fehler nicht auf einmal kaputt bekommen. Gruß Kai
Also es ist doch so: Das Netzwerksignal nutzt die Pins 1-2 3-6 (10/100MBit), 1-2 3-6 4-5 7-8 (1GBit 10/100GBit), Analoge Telefone 4-5, ISDN 3-4 5-6. Dadurch passiert nix wenn man ein ISDN in eine Netzwerkkarte steckt und umgekehrt. Wenn Du nun die Spannungen und Signale so im Kabel verteilst, dass es im Endgerät (ISDN; Netzwerkkarte, Telefon) keinen Schaden anrichtet hast Du kein Problem. In der Netzwerkkarte ist ein Übertrager (eine Spuhle zwischen Pin 1-2 und eine Spuhle zwischen Pin 3-6) Würdest Du nun Deine Spannung z.B. 24 Volt an Pin 1-2 anlegen hätte der èbertrager ein Problem und würde mit Rauchzeichen um hilfe schreien. Nimmst Du nun aber z.B. 24Volt GND an Pin1 und VCC an Pin3 passiert nix egal was für ein Endgerät dran hängt, weil kein geschlossener Stromkreis entsteht. Deine Signalleitungen hängst du dann z.B. an Pin 5 und 7 dann bist Du auf der sicheren Seite.
Toni M. schrieb: > Dadurch passiert nix wenn man ein ISDN in eine Netzwerkkarte steckt und > umgekehrt. du bist ja optimistisch - ich habe schon genügend Netzwerkkarten entsorgt nach dem sie ein ISDN signal bekommen haben.
Peter schrieb: > Toni M. schrieb: >> Dadurch passiert nix wenn man ein ISDN in eine Netzwerkkarte steckt und >> umgekehrt. > > du bist ja optimistisch - ich habe schon genügend Netzwerkkarten > entsorgt nach dem sie ein ISDN signal bekommen haben. Sorry Peter da liegst Du falsch, wenn die Verkabelung und die Endgeräte dem gültigen Standard entsprechen passiert wirklich nichts. Wie ich ja beschrieben habe verwenden ISDN und Netzwerkgeräte unterschiedliche Pins. Die Pinbelegungen wurden in den Standards ISDN, analoge Telefonie und Netzwerk extra so definiert, das nicht passiert. Bei ISDN liegen zwar bis zu 60 Volt an, da es in der Netzwerkkarte aber zu keinem geschlossenen Stromkreis kommt spielt das keine Rolle. Wenn Du gegen die Erde isoliert stehst und an die 230Volt in der Steckdose langst, bekommst Du ja auch keinen Schlag. Weil kein geschlossener Stromkreis entsteht. Somit meine Aussage ist schon richtig, zudem zählt das zu einem gängigen Verfahren in der Industrie, die Doppelnutzungen von bestehenden Ethernet Verkabelungen verwenden.
>Wenn Du nun die Spannungen und Signale so im Kabel verteilst, dass es im >Endgerät (ISDN; Netzwerkkarte, Telefon) keinen Schaden anrichtet hast Du >kein Problem. Aber Signale (diff) kann man ja wohl nur auf DIE Leitungespaare legen, die im Kabel verdrillt sind (und auch beim Stecker immer an der gleichen Stelle sind). Also muss man (wenn propriet. so vorgesehen) bei diesen Signalpaaren mit höherer U rechnen.
Natürlich kann man Netzwerkkabel zweckentfremden, wenn man die Buchsen entsprechend kennzeichnet. Und das wird in der Praxis auch getan. Warum? Netzwerkkabel sind Massenware und daher recht preiswert und leicht verfügbar. Im Modellbahnbereich verwendet z.B. die Firma Lenz Netzwerkkabel für einen proprietären Rückmeldebus.
Ja, wäre die Frage, ob man so'n Netzwerkstecker nicht fast genauso universell 'sehen' kann wie z.b SUBD9 oder SUBD25 (wo ja auch die Anschluss-Beleg total individ. ist).
Bei vielen aktuellen Servern wird eine RJ45-Buchse für den seriellen Port verwendet, und jeder Hersteller hat hier seine eigene, individuelle Pinbelegung. Zudem liegt die Buchse meist auch noch genau neben den Netzwerkbuchsen, so dass man schon auf die Portbeschriftung schauen muss. Ergo: die großen Jungs machen es auch nicht anders ;-)
isdn .... hat auch den gleichen stecker ... wie oft habe ich schon abgefackelte netzwerk karten gesehen
Toni M. (mindsmith) sag das den karten aus denen der dampf raus war ;-)
Es spricht nichts dagegen, eine RJ45 Buchse für eigene Übertragungstechnik zu verwenden. Bis vor einiger Zeit war das auch problemlos möglich. RS422 oder CAN, dazu 24V Versorgung auf einem RJ45 ist nichts seltenes. Es passiert aber immer wieder, dass die 'Großen' die Spezifikationen ändern und dann kann es zu Komplikationen kommen. Wenn man z.B. die 24V Versorgung über die mittleren 4 Pinne legt, dann kann man wunderbar Cisco-PoE Switches sprengen... Das muss man halt berücksichtigen. Eine einfache Möglichkeit RJ45 optisch oder mechanisch unterscheidbar zu machen kenne ich nicht. Es gibt RJ45 Buchsen in verschiedenen Farben oder mit einem versetzten Clips, aber preiswert in geringen Stückzahlen habe ich diese ebensowenig gesehen, wie entsprechende Stecker oder fertig konfektionierte Kabel. Wenn jemand eine gute Bezugsquelle für farbige Buchsen und / oder für Kombinationen mit versetztem Clips hat, immer her damit. Gruß, Ulrich
Ulrich P. schrieb: > Kombinationen mit versetztem Clips ... Ich weiß schon was der "Otto-Normal-User" als erstes abbricht weils ja "falsch" ist ;)
Wenn es unbedingt exotisch sein muß, dann nimm RJ45-Stecker und fräse eine Codierung in eine Ecke und mach die Buchse passend dazu. Dann passt kein normaler Stecker.
oszi40 schrieb: > Wenn es unbedingt exotisch sein muß, dann nimm RJ45-Stecker und fräse > eine Codierung in eine Ecke und mach die Buchse passend dazu. > Dann passt kein normaler Stecker. Das gibts fertig... siehe: http://universe.rdm.com/en/ProductOverview.aspx?ctgyName=CU-100-0200&path=00-WEB/Kupfer/CU-100/CU-100-0200
Ethernet Cat.x Kabel ok, aber als Stecker würde ich dann eher M12 nehmen: http://www.itwissen.info/definition/lexikon/M12-Stecker-M12-connector.html Diese gibt es auch in vielen Varianten von allen namhaften Herstellern und sind Standard.
Danke für die zahlreichen Antworten. Zusammenfassend kann man sagen, dass es prinzipiell möglich und erlaubt ist, ein proprietäres Protokoll über Ethernet zu fahren. ABER: Es kann sein, dass Computer-Hardware beschädigt wird, wenn das Kabel von einem DAU an diesen angeschlossen wird. Schlimmstenfalls sogar mehrere, wenn das Kabel an eine Patch-Dose angeschlossen wird. Liege ich da richtig?? Vielen Dank nochmals. Andy
Andy schrieb: > Schlimmstenfalls sogar > mehrere, wenn das Kabel an eine Patch-Dose angeschlossen wird. > Liege ich da richtig?? Nein.
Das Böse lauert überall. Belegung http://de.wikipedia.org/wiki/RJ-Steckverbindung Poe http://de.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet http://de.wikipedia.org/wiki/Cable-Sharing
> Zusammenfassend kann man sagen, dass es prinzipiell möglich und erlaubt > ist, ein proprietäres Protokoll über Ethernet zu fahren. Nur zur Begriffsdefinititon: Du fährst kein Protokoll über Ethernet. Sondern lediglich irgendwelche Signale über RJ45-Stecker und Kabel. Vergiss schnellstmöglich, im Zusammenhang mit deiner Lösung das Wort Ethernet auch nur ansatzweise mitzudenken, hinzusagen oder aufzuschreiben.
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