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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik AA Batterie im Vakuum?


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

denkt Ihr ich kann eine AA-batterie problemlos im Vakuum benutzen, oder 
explodiert die mir?

Gruß
Tom

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Wie immer bei exotischen Anforderungen ==> Hersteller fragen!

Autor: Peter (Gast)
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es doch bloß 1Bar weniger als normal. Ich danke das sollte das gehäuse 
aushalten. (Selbst ein Mensch hält sotetwas aus.)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Peter schrieb:
> es doch bloß 1Bar weniger als normal. Ich danke das sollte das gehäuse
> aushalten. (Selbst ein Mensch hält sotetwas aus.)

Die Frage ist wohl eher:
Wie dicht ist das Gehäuse?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Sowas hält ein Mensch aus? Woher hast Du denn das?

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Peter schrieb:
> (Selbst ein Mensch hält sotetwas aus.)

Wie bitte? Du hältst es im Vakuum aus? Ergo, der Astronaut bzw. 
Kosmonaut braucht keinen Schutzanzug, ein Schlauch mit Sauerstoff 
reicht????

Autor: Peter (Gast)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Wie bitte? Du hältst es im Vakuum aus? Ergo, der Astronaut bzw.
> Kosmonaut braucht keinen Schutzanzug, ein Schlauch mit Sauerstoff
> reicht????

meines wissens ja.

Die Haut kannt den Druck aushalten. Es gibt aber dann ein Problem mit 
dem Blut es anfängt zu "kochen" und auzugasen.

Es stimmt also nicht das man explodiert wenn man mal kurz im Vakuum ist.

Autor: Peter (Gast)
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wiki sagt das gleiche, scheint also zu stimmen.

[http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum]

 Biologische Auswirkungen [Bearbeiten]

Das Vakuum ist kein Lebensraum, da Lebewesen auf Materie zu ihrem 
Stoffwechsel angewiesen sind. Allerdings können viele Lebewesen 
(Bakteriensporen, Pflanzensamen und -sporen) einen gewissen Zeitraum im 
Vakuum überleben.

Für kurze Zeit kann auch ein höheres Lebewesen, wie der Mensch, dem 
Vakuum widerstehen. Entgegen der üblichen Annahme fängt das Blut auf 
Grund des Druckunterschieds nicht (sofort) an zu kochen, da Haut und 
Gewebe normalerweise in der Lage sind, einem Druckunterschied von einem 
Bar (normaler Luftdruck ist 1 bar) einige Zeit zu widerstehen. Es ist 
jedoch zu empfehlen, bei dem Vorgang auszuatmen, um Schäden der Lunge zu 
vermeiden. Durch den sehr geringen Wärmeverlust (fast nur 
Wärmestrahlung) kühlt der Körper auch erst nach längerer Zeit aus.[1]

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Also muss man dafür sorgen, daß die Batterien vor Eintritt ins Vakuum 
ausatmen.
Nee im Ernst, der Beitrag:

Peter schrieb:
> Ich danke das sollte das gehäuse aushalten.

ist doch wohl so hilfreich wie Zahnschmerzen. Alles andere wurde aber 
schon gesagt, bei den Herstellern nach Umgebungsbedingungen suchen. Wenn 
man irgendwo etwas findet, daß die Gehäuse einen inneren Überdruck von 
1,x Bar vertragen ohne undicht zu werden, dann kann man davon ausgehen, 
daß sie auch im Vakuum funktionieren. Allerdings sollte man mehr als 1 
Bar Überdruck haben, da ja in der Batterie durch die chemischen und 
thermischen Vorgänge eben Überdruck entstehen kann.

Autor: Hannes S. (Gast)
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Aber hallo: Dass man 33s im Weltraum überleben kann, das weiss doch 
jeder, der bei Douglas Adams aufgepasst hat... ;-)
Aber zurück zur Frage: Ich denke, das hängt von der verwendeten Batterie 
ab. Bei festem Elektrolyt (Alkali-Mangan) sähe ich erstmal wenig Grund 
zur Sorge.
Aber interessante Anwendungen entwickelst Du...

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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@Peter:
Die Batterie soll aber nicht mal kurz ins Vakuum. Zumindest hat der TE 
nichts dahingehend geäußert.

Autor: tex (Gast)
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Oh je! Da bekommt man ja vom Kopf schütteln ein Schleudertrauma.
Na dann Jungs, wenn Wikipedia sagt, dass ist ungefährlich, dann auf zum 
praktischen Selbstversuch.
Bei Beathe Uhse gibt es das passende Equippent, Sicherheistventil 
zukleben, ordentliche Vakuumpumpe dran und dann ab die Post bis das 
Manometer 0 anzeigt. Aber sprecht Euch bitte vorher ab. Wenn im Klinikum 
Bochum plötzlich 20 Leute mit Gefäßschäden und Embolien gleichzeitig 
eingeliefert werden, könnte es für die Letzten dumm ausgehen....
ist nur für den Fall, das Wikipedia und zusammenknickende Stahlrohre 
sich irren sollten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter (Gast)

>Für kurze Zeit kann auch ein höheres Lebewesen, wie der Mensch, dem
>Vakuum widerstehen.

Was heißt kurze Zeit? 10s? 1min?

> Entgegen der üblichen Annahme fängt das Blut auf
>Grund des Druckunterschieds nicht (sofort) an zu kochen,

Warum nicht? Die Siedetemperatur von Wasser ist stark druckabhängig.

> da Haut und Gewebe normalerweise in der Lage sind, einem Druckunterschied > von 
einem Bar (normaler Luftdruck ist 1 bar) einige Zeit zu widerstehen.

Halte ich für ein Gerücht.

> Es ist
>jedoch zu empfehlen, bei dem Vorgang auszuatmen, um Schäden der Lunge zu
>vermeiden. Durch den sehr geringen Wärmeverlust (fast nur
>Wärmestrahlung) kühlt der Körper auch erst nach längerer Zeit aus.[1]

Nix gegen Wikipedia, aber auch sie hat manchmal arge Grenzen.

Und ein Problem wurde noch vergessen. Der Stickstoff im Blut perlt aus. 
Die Taucher kennen das. Und wenn das zu schnell geht, wirds böse. -> 
Dekompressionskrankheit.

MFG
Falk

Autor: Hannes S. (Gast)
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Auch wenn (alles) etwas O.T ist: Ende des 2.Weltkriegs habe sich die 
Piloten in Flughöhen über 10km rumgetrieben. Also bei ca. 0.25Bar. Ohne 
Druckkabine und nur mit Sauerstoff. Eines der größten Probleme war 
damals: Gase im Darm.
Also glaube ich schon, dass auch Vakuum kurz zu überleben ist (< 1min). 
Und ihr wisst nun auch, was zu tun ist, falls Ihr mal aus einem 
Raumschiff fallt... :-)
Schönes WE!

Autor: oszi40 (Gast)
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10 hoch minus wieviel ?
Eine gute Frage an die Astronauten und die konkreten Batteriehersteller.
Bei nicht auslaufsicheren Typen brauchst Du sicher nicht zu fragen.

Im Datenblatt steht nur die Telefonnummer.
z.B. http://www.farnell.com/datasheets/39632.pdf

Autor: Peter (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
>> da Haut und Gewebe normalerweise in der Lage sind, einem Druckunterschied >> 
von einem Bar (normaler Luftdruck ist 1 bar) einige Zeit zu widerstehen.
> Halte ich für ein Gerücht.

warum nicht, in der anderen Richtung (beim Tauchen) kann der Körper auch 
über 4 Bar aushalten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter (Gast)

>warum nicht, in der anderen Richtung (beim Tauchen) kann der Körper auch
>über 4 Bar aushalten.

[ ] Du hast Ahnung von Physik.

Schon mal was von Druckausgleich, Inkompessibilität von Flüssigkeiten 
uns. gehört?

MfG
Falk

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Peter schrieb:
> warum nicht, in der anderen Richtung (beim Tauchen) kann der Körper auch
> über 4 Bar aushalten.

Agrumentatorisch zwar Schwachfug aber ein tolles Beispiel.

Was passiert mit dem Taucher wohl wenn er dann von 40m Tiefe ohne 
Einhaltung der Dekozeiten an die Oberfläche kommt?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Thomas,

Versuch macht kluch! ;)

Als Arbeitshypothese kann man davon ausgehen, dass eine solche Zelle 
zwar auslaufgeschützt, aber nicht gasdicht ist. Das heißt, man pumpt 
auch eventuell vorhandenes Gas aus dem Inneren ab, übrig bleibt der 
Dampfdruck der Materialien im Inneren, die ein paar mbar oder noch 
weniger betragen dürften.

Mit einer Explosion ist daher eher nicht zu rechnen, aber man versaut 
sich Vakuum und Rezipient.

100%ig ausschließen kann man aber natürlich nie etwas. :D

Gruß, DetlevT

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Was passiert mit dem Taucher wohl wenn er dann von 40m Tiefe ohne
> Einhaltung der Dekozeiten an die Oberfläche kommt?
Nicht übertreiben:
40m sind 4 bar
10m sind 1 bar
Vakuum ist -1 bar (gegen Normaldruck)

Gegenfrage:
Was passiert mit einem Taucher, der aus 10 m auftuacht?

Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
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Ich gehe davon aus, dass du kein Vakuum mehr erreichen wirst. Schon 
geringste Verunreinigungen reichen aus, um in unseren 
Elektronenmikroskopen die 10 hoch -6 nicht mehr zu erreichen. Wenn du 
Pech hast kontaminierst Du die das ganze System. Das ist dann richtig 
Brühe. Also vakuumdichte Kabeldurchführung und von außen bestromen.

Torsten

Autor: Marko B. (glagnar)
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Da die Menschliche Haut gasdicht* ist, entweichen ja nicht alle Gase 
sofort aus dem Koerper. Es gab auch mal Versuche mit Raumanzuegen, bei 
denen nur der Helm unter Druck steht und der Rest aus einem eng 
anliegenden, nicht dehnbaren Gewebe besteht. Das hat auch im Prinzip 
funktioniert, allerdings ist es wohl schwierig einen wirklich an allen 
Stellen 100% sitzenden Anzug herzustellen (besonders fuer Maenner). An 
Stellen  die nicht perfekt sitzen dehnt sich dann die Haut und es 
sammelt sich Fluessigkeit im Gewebe. Auch das Anziehen war wohl ein 
Problem.

Die Taucherkrankheit ist nicht so das Problem, da der Druckunterschied 
ja nur ein bar betraegt (entspricht einem Auftauchen aus 10m Tiefe).

Bei diesem Thema basieren die Vorstellungen der Allgemeinheit 
anscheinend auf Hollywoodfilmen ... der einzige Film, in dem die Wirkung 
des Vakuums auf den menschlichen Koerper realistisch dargestellt wird 
ist AFAIK 2001.

*Weitere Urban Legend, wahrscheinlich durch einen gewissen James Bond 
Film verbreitet: man wuerde durch die Haut atmen. Das ist nicht der 
Fall.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Marko B. schrieb:

> *Weitere Urban Legend, wahrscheinlich durch einen gewissen James Bond
> Film verbreitet: man wuerde durch die Haut atmen. Das ist nicht der
> Fall.

Das bedeutet aber nicht, dass die Haut gasdicht ist :-)

Autor: raketenfred (Gast)
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oder vll Kondensatoren nehmen??, keramikkondensatoren sollten ads doch 
aushalten, die arbeiten afaik nicht mit hilfe von gasen oder 
flüssigkeiten sondern nur mit feststoff

aber im notfall: versuch macht kluch ;-)

Autor: Marko B. (glagnar)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Das bedeutet aber nicht, dass die Haut gasdicht ist :-)

Early in the investigation of space suit design it was concluded that 
human skin was an almost perfect pressure suit. It had a high tensile 
strength, almost no gas permeability, and very good water retention 
characteristics, while automatically controlling heat retention though 
perspiration. Contrary to urban legend, human skin does not have to 
"breathe" and is almost completely airtight.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_activity_suit

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Marko B. schrieb:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_activity_suit

Da frag ich mich doch glatt, wie relativ große Wirkstoffmoleküle aus 
einer Salbe es in den Kreislauf schaffen, wenn noch nicht einmal die 
kleinen Gasmoleküle es durch die Haut raus schaffen.

Autor: A. K. (prx)
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Weil das unterschiedliche Aufgaben sind. Die Haut ist aktiv und von 
der Natur her dafür vorgesehen, Wasser(dampf) drin zu halten, seit die 
Fische das Wasser verlassen haben.

Autor: Peter (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Schon mal was von Druckausgleich, Inkompessibilität von Flüssigkeiten
> uns. gehört?

schon mal was von apnoetauchen gehört - ohne druckausgleich und 
Dekozeiten

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Lothar Miller schrieb:
> Gegenfrage:
> Was passiert mit einem Taucher, der aus 10 m auftuacht?

Im Grunde das Gleiche, da in die Dekozeit von der Dauer des Tauchgangs 
abhängt und diese bei oben genanntem Gedankenexperiment als sehr lang 
angenommen werden kann.
Wobei ich allerdings zugeben muss das solche Zeiten nicht mehr in den 
Tabellen erfasst werden und ich daher einfach mal approximiert habe.

Die Idee hinter den Space activity suits ist wohl das sie einen 
mechanischen Gegendruck erzeugen der eine entsprechende Gefäßerweiterung 
und die damit verbundene Druckabnahme im Blut verhindert.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Falk Brunner schrieb:
>> Entgegen der üblichen Annahme fängt das Blut auf
>>Grund des Druckunterschieds nicht (sofort) an zu kochen,
> Warum nicht? Die Siedetemperatur von Wasser ist stark druckabhängig.

Der Blutdruck sinkt aber auch ohne Aussendruck nicht auf 0. Hint: der 
absolute(!) Blutdruck im Normalzustand ist höher als 1 Bar, ca. 0,1 Bar 
über /Umgebungsdruck/. Der Siedepunkt von Wasser bei 0,1 Bar absolut 
liegt bei ca. 50℃, also noch deutlich über der Körpertemperatur. 
Ausserdem führen gelöste Stoffe noch zusätzlich zu einer 
Siedepunktserhöhung.

Ausserhalb der Blutbahn ist der Druck teilweise geringer, weshalb das 
Wasser dort teilweise verdampfen kann, allerdings ist der Dampfdruck so 
gering, dass das Gewebe deshalb nicht (gleich) zerstört wird.

> Nix gegen Wikipedia, aber auch sie hat manchmal arge Grenzen.

Wenn du den spärlichen Angaben in der deutschen Wikipedia nicht glauben 
willst, schau in die englische, dort sind die Auswirkungen erstens 
detaillierter und zweitens mit Quellenangaben beschrieben:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#Effects_on_hum...

Andreas

Autor: Marko B. (glagnar)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Da frag ich mich doch glatt, wie relativ große Wirkstoffmoleküle aus
> einer Salbe es in den Kreislauf schaffen, wenn noch nicht einmal die
> kleinen Gasmoleküle es durch die Haut raus schaffen.

Das funktioniert nur mit extrem gut fettloeslichen Stoffen, und selbst 
dann nicht besonders gut.

Hier ist ein interessanter Artikel zu dem Thema:

http://www.drugsandpoisons.com/2007/08/email-quest...

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Peter schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Schon mal was von Druckausgleich, Inkompessibilität von Flüssigkeiten
>> uns. gehört?
>
> schon mal was von apnoetauchen gehört - ohne druckausgleich und
> Dekozeiten

-.-

Versuchs nochmal mit vorher denken.

Autor: Hannes S. (Gast)
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Mal etwas näher am Thema: NiMh Zellen sind Gasdicht. Zumindest für 
denjenigen, der keine Atome zählen muss. Deren Sicherheitsventil öffnet 
soweit ich mich erinnere erst bei einem Überdruck von ca. 10 bar (Ich 
musste noch nie Zellen auf Weltraumtauglichkeit prüfen). Es sollte daher 
weitgehend sichergestellt sein, dass ein Zellüberdruck im inneren von 1 
bar gegenüver der Umgebung kein Problem ist - Du solltest sie vielleicht 
nur nicht im Weltraum schnellladen... ;-)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Marko B. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Da frag ich mich doch glatt, wie relativ große Wirkstoffmoleküle aus
>> einer Salbe es in den Kreislauf schaffen, wenn noch nicht einmal die
>> kleinen Gasmoleküle es durch die Haut raus schaffen.
>
> Das funktioniert nur mit extrem gut fettloeslichen Stoffen, und selbst
> dann nicht besonders gut.

Darum gehst nicht.
Es geht darum, dass es Öffnungen in der Haut gibt, über die Stoffe rein 
und raus können.
Gase dauerhaft zurückzuhalten ist verdammt schwer, weil die Moleküle so 
verflixt klein sind. Die kommen über kurz oder lang überall durch.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Falk Brunner schrieb:
> Und ein Problem wurde noch vergessen. Der Stickstoff im Blut perlt aus.
> Die Taucher kennen das. Und wenn das zu schnell geht, wirds böse. ->
> Dekompressionskrankheit.

Hierzu noch: das Problem haben Astronauten auch mit Raumanzug. Im 
Raumschiff (ISS, Space Shuttle) leben sie bei 1 Bar Druck in 
Stickstoff/Sauerstoff-Athmosphäre, also wie von der Erde gewohnt, der 
Raumanzug wird aber mit reinem Sauerstoff bei ca. 0,2 Bar aufgepumpt. 
Deshalb müssen die Astronauten vor dem Ausseneinsatz erstmal ein paar 
Stunden in reinem Sauerstoff verbringen.

Andreas

Autor: Marko B. (glagnar)
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Zum Thema: man sollte bedenken, dass man der Zelle im Vakuum nur einen 
geringen Strom zumuten sollte, da der Waermeaustausch im Vakuum nur noch 
ueber Strahlung erfolgen kann.

Autor: Peter (Gast)
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Marko B. schrieb:
> um Thema: man sollte bedenken, dass man der Zelle im Vakuum nur einen
> geringen Strom zumuten sollte, da der Waermeaustausch im Vakuum nur noch
> ueber Strahlung erfolgen kann.

aber nur wenn die Batterie in der Luft( äh Vakuum ) hängt, sie wird aber 
vermutlich befestigt sein, damit gibt es auch noch Wärmeleitung.

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Andreas Ferber schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Und ein Problem wurde noch vergessen. Der Stickstoff im Blut perlt aus.
>> Die Taucher kennen das. Und wenn das zu schnell geht, wirds böse. ->
>> Dekompressionskrankheit.
>
> Hierzu noch: das Problem haben Astronauten auch mit Raumanzug. Im
> Raumschiff (ISS, Space Shuttle) leben sie bei 1 Bar Druck in
> Stickstoff/Sauerstoff-Athmosphäre, also wie von der Erde gewohnt, der
> Raumanzug wird aber mit reinem Sauerstoff bei ca. 0,2 Bar aufgepumpt.
> Deshalb müssen die Astronauten vor dem Ausseneinsatz erstmal ein paar
> Stunden in reinem Sauerstoff verbringen.
>
> Andreas

Nicht ganz:

"Seit ISS-Expedition 12[1]  findet bei Ausstiegen auf der ISS in der 
Nacht vor dem Weltraumausstieg ein sogenannter Camp out statt, bei dem 
die Raumfahrer an Stelle der Normalluft mit 1010 hPa unter vermindertem 
Druck von 700 hPa atmen,[2]  um den Inertgaspartialdruck im Gewebe zu 
reduzieren. Dadurch wird einer Dekompressionskrankheit durch 
Stickstoffübersättigung bei der Umschaltung auf die reine 
Sauerstoffatmosphäre unter 350 hPa im Raumanzug vorgebeugt.[3]"

Quelle: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Extra-vehicular_Activ...

350hPa = 0,35 bar ~ 1/3 atm auf Meereshöhe

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lothar Miller schrieb:
>> Was passiert mit dem Taucher wohl wenn er dann von 40m Tiefe ohne
>> Einhaltung der Dekozeiten an die Oberfläche kommt?
> Nicht übertreiben:
> 40m sind 4 bar
> 10m sind 1 bar
> Vakuum ist -1 bar (gegen Normaldruck)
>
> Gegenfrage:
> Was passiert mit einem Taucher, der aus 10 m auftuacht?

Denksportaufgabe:
Bei 1000 hPa hat die Testmenge Luft ein Volumen von 1 l.
Frage:
Wie groß ist das Volumen der Luft bei 1 fPa?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Da frag ich mich doch glatt, wie relativ große Wirkstoffmoleküle aus
> einer Salbe es in den Kreislauf schaffen, wenn noch nicht einmal die
> kleinen Gasmoleküle es durch die Haut raus schaffen.

Eine wichtige Rolle spielt dabei die Salbengrundlage. Gasdichtigkeit 
schließt nicht aus, daß ein selektiver Stoffaustausch, z.B. mit 
lipophilen Stoffen stattfinden kann.

Die Haut ist kein Blech, sondern eine selektive Membran.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
Datum:

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Tim T. schrieb:
>> Deshalb müssen die Astronauten vor dem Ausseneinsatz erstmal ein paar
>> Stunden in reinem Sauerstoff verbringen.
> Nicht ganz:

Aus http://www.nasa.gov/pdf/188963main_Extravehicular_... 
auf Seite 6:

"Prebreathing begins when the crew members who plan to go EVA don a mask 
connected to an oxygen supply. [...] The length of time for cabin 
decompression and the time for prebreathing is related. Without any 
cabin decompression, prebreathing must last at least four hours. A 
prebreathe of 30 minutes is safe providing cabin decompression takes 
place at least 24 hours before the exit into space."

Die Kabinendruckreduzierung wird seit ein paar Jahren gemacht, um die 
nötige Zeit unter reinem Sauerstoff zu reduzieren, komplett vermieden 
wird sie dadurch nicht.

> Sauerstoffatmosphäre unter 350 hPa im Raumanzug vorgebeugt.[3]"

OK, dann ist der exakte Wert inzwischen höher. Die nächste Generation 
Raumanzüge soll wohl um die 0,6 Bar erreichen.

Andreas

Autor: Tim T. (tim_taylor)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> Denksportaufgabe:
> Bei 1000 hPa hat die Testmenge Luft ein Volumen von 1 l.
> Frage:
> Wie groß ist das Volumen der Luft bei 1 fPa?

Das Gesetz von Boyle-Mariotte......gilt nur für ideale Gase.
Und auf Van der Waals hab ich keine Lust.

Autor: Marek N. (bruderm)
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On-Topic:
Aus einem kommerziellen Projekt weiß ich, dass Backup-Batterien (CR20xx) 
auf Rechnerplatinen Testflüge bei 30.000 ft nicht überlebt haben und 
explodiert sind.
Wie es bei AA-Zellen ist weiß ich nicht, ich würde auf jeden Fall mir 
die Bestätigung vom Hersteller einholen oder ggf. selber testen.

Beste Grüße, Marek

Autor: oszi40 (Gast)
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Hat denn keine Uni/Physikalisches Institut ein Labor mit Vakuum-Pumpe ?
Das wäre doch ein schönes Thema ?

Autor: A. K. (prx)
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Marek N. schrieb:

> Aus einem kommerziellen Projekt weiß ich, dass Backup-Batterien (CR20xx)
> auf Rechnerplatinen Testflüge bei 30.000 ft nicht überlebt haben und
> explodiert sind.

Wegen Druck oder wegen Temperatur? Nicht jeder mag -50°C.

Autor: Martin (Gast)
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... Wikipedia ...

Wer nicht weiß - muss alles glauben.

Ansonsten: Arthur C. Clarke - 2001: Odyssee im Weltraum.

Autor: \0 (Gast)
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Frage mich gerade, ob man den Saft nicht anders nach innen bekommt. Über 
Magnetische oder Kapazitive Kopplung vielleicht? Ich vermute einen 
Versuch unter der berühmten Käseglocke aus dem Physikunterricht.

btw: Jeder Physiklehrer zeigt dir gern den Versuch mit dem Wecker, den 
man "im Vakuum" nicht mehr hört und der durch eine AA-Zelle versorgt 
wird.

\0

Autor: Marc S. (Gast)
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da brauch man kein Labor für....ein 10 mbar-Vakuum bekomm ich auch in 
meinem Keller hin, mit ner Membran-Vakuumpumpe. Ist sicher kein 
Hochvakuum, aber für das Experiment brauchbar. Normalerweise nutze ich 
es um Gasblasen aus angerührtem PDMS zu extrahieren und das bevor die 
Mischung aushärtet...

Autor: Marek N. (bruderm)
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A. K. schrieb:
> Marek N. schrieb:
>
>> Aus einem kommerziellen Projekt weiß ich, dass Backup-Batterien (CR20xx)
>> auf Rechnerplatinen Testflüge bei 30.000 ft nicht überlebt haben und
>> explodiert sind.
>
> Wegen Druck oder wegen Temperatur? Nicht jeder mag -50°C.

Oh, das weiß ich nich mehr, die Schaltung war zwar nach MIL 
spezifiziert, obs aber auch die Batterie war entzieht sich meiner 
Kenntnis.
Ich weiß aber, dass wir auf den Platinen, bzw. in den Racks extra 
Heizelemente eingebaut haben, um eben Kondensation und Unterkühlung zu 
vermeiden, da die Atom-Prozessoren wohl nicht ausreichend Abwärme 
erzeugten.

Beste Grüße, Marek

Autor: Andreas Ferber (aferber)
Datum:

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Marek N. schrieb:
> On-Topic:
> Aus einem kommerziellen Projekt weiß ich, dass Backup-Batterien (CR20xx)
> auf Rechnerplatinen Testflüge bei 30.000 ft nicht überlebt haben und
> explodiert sind.

Ein prinzipielles Problem (anders als z.B. bei Zink-Luft-Batterien) mit 
Betrieb im Vakuum scheint es aber auf jeden Fall nicht zu geben, da es 
LiMnO2-Batterien für Weltraumanwendungen gibt. Sehr besonders sehen die 
Dinger zumindest äusserlich auch nicht aus, ausser dass sie groß sind 
(aber dann auch hohe Kapazität haben).

http://www.friwo-batterien.de/images/stories/friwo...

Andreas

Autor: Torsten Schwalm (torstensc)
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Es ist immer noch nicht klar, was der TE überhaupt machen will.
Reden wir hier von Vakuum oder von ein wenig Unterdruck. Will er
das Ganze in den Weltraum schießen oder in einem industriellen
technischem Vakuum nutzen. Es ist schon ein Unterschied ob die
Zelle das eine Bar nur aushalten soll, oder das in einer 10 hoch -7
Atmosphäre laufen soll. Da stellen sich ganz andere Probleme in den
Weg. Wenn aus der Zelle (und wenn es nur die Kunststoffumantelung ist)
ein paar Atome ausgasen habe ich immmer noch 1bar Unterdruck aber kein
"Vakuum" mehr.

Torsten

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

zur Erklärung, ich habe hier ne Vakuumpunkt die auf ca, 95% Vakuum 
kommt. Ich will darin einen kleinen Motor zurm Anrühren von PU-Harz 
betreiben. Daher Batterie + Reedkontakt zum einschalten.

Wollte nur mal wissen bevor ich es ausprobiere, ob die 
Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass mir das Ding um die Ohren fliegt ;-)
Tom

Autor: Hannes S. (Gast)
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Verdammt. Jetzt hast Du aber die Faszination dieses Threads zerstört :-) 
Ich glaube, alle dachten, Du arbeitest daran: 
http://www.googlelunarxprize.org

Autor: oszi40 (Gast)
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@Hannes: Das Harz für die Rakete sollte bestimmt ohne Luftblasen sein 
:-)

Nur die 2500 mAh der R6-"Profi-Batterien" werden wohl schon vor der 
Landung verbraucht sein. Summasumarum für die Mars-Mission ungeeignet!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Tim T. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Denksportaufgabe:
>> Bei 1000 hPa hat die Testmenge Luft ein Volumen von 1 l.
>> Frage:
>> Wie groß ist das Volumen der Luft bei 1 fPa?
>
> Das Gesetz von Boyle-Mariotte......gilt nur für ideale Gase.
> Und auf Van der Waals hab ich keine Lust.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgl...
----
Die ideale Gasgleichung ist für viele Gase wie zum Beispiel 
wasserdampfungesättigte Luft auch bei Normalbedingungen eine gute 
Näherung. Aus der idealen Gasgleichung folgt, dass die Innere Energie 
eines Idealen Gases unabhängig von Druck und Volumen ist und nur von der 
Temperatur abhängt. Sie besteht nur aus der kinetischen Energie der 
Wärmebewegung  der Moleküle.
----

Für eine Abschätzung wird es wohl reichen.
V2 = p1/p2 * V1 = 1000E2 / (1E-15) * 1L = 1E20 L.

Spätestens jetzt sollte klar werden, dass 1 Bar Überdruck nicht das 
Gleiche ist wie 1 Bar Unterdruck.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Burkhart (escamoteur)

>zur Erklärung, ich habe hier ne Vakuumpunkt die auf ca, 95% Vakuum
>kommt.

Welch sinnvolle Angabe . . .

> Ich will darin einen kleinen Motor zurm Anrühren von PU-Harz
> betreiben. Daher Batterie + Reedkontakt zum einschalten.

Was man ja auch ÜBERHAUTP nicht mit einem einfachen Kabel machen kann.

Ohje. Das ist mal wieder ein klassisches Beispiel, warum mir Foren mehr 
und mehr auf den Wecker fallen!!!

LIES MAL WAS ÜBER Netiquette!!!

(Ich brauch mal wieder Urlaub)

>Wollte nur mal wissen bevor ich es ausprobiere, ob die
>Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass mir das Ding um die Ohren fliegt ;-)

Jaja, der deutsche Michel. Muss mal wieder alles 300% vorher absichern, 
anstatt es einfach mal in ner halben Stunde zu probieren. Is mir 
schlecht :-(

Autor: Tom (Gast)
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> Reden wir hier von Vakuum oder von ein wenig Unterdruck.

> ein paar Atome ausgasen habe ich immmer noch 1bar Unterdruck aber kein
> "Vakuum" mehr.

Und damit es genau dieses schwachsinnige Gerede, über das Vakuum, 
welches keines sei (sondern nur "Unterdruck") nicht geben möge, sagt DIN 
28400:

"Vakuum heißt der Zustand eines Gases, wenn in einem Behälter der Druck 
des Gases und damit die Teilchenzahldichte niedriger ist als außerhalb 
oder wenn der Druck des Gases niedriger ist als 300 mbar, d. h. kleiner 
als der niedrigste auf der Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck"


Was soll denn nach eurem Verständnis nur immer das Vakuum sein, wenn ein 
paar Atome schon den Unterschied zum "Unterdruck" machen? Oder anders 
gefragt, habt ihr schonmal überlegt, warum es die Unterscheidungen in 
Grob-, Fein-, Hoch-, Ultrahochvakuum gibt?

Meiner Meinung nach sagte eine frühere Version sogar "kleiner 
Normaldruck"...

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Falk Brunner schrieb:
> Was man ja auch ÜBERHAUTP nicht mit einem einfachen Kabel machen kann.
>
> Ohje. Das ist mal wieder ein klassisches Beispiel, warum mir Foren mehr
> und mehr auf den Wecker fallen!!!

Na Falk, mal wieder mit dem falschen Fuß aufgestanden?

Wenn Du mir sagst wie ich in einen Labor Glas-Exicator ein Kabel 
einführe, dann super, aber das genau geht halt wegen der Dichheit bzw. 
wegen fehlendem zusätzlichen Stutzen nicht.


Hab grad noch mal auf der Pumpe geschaut:

Vakuum: 5Pa


Also bitte mal nicht so auf die Pauke hauen!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Burkhart (escamoteur)

>Wenn Du mir sagst wie ich in einen Labor Glas-Exicator ein Kabel
>einführe, dann super, aber das genau geht halt wegen der Dichheit bzw.
>wegen fehlendem zusätzlichen Stutzen nicht.

Poste ein Bild davon unter Beachtung der Bildformate. Ich behaupte 
mal, das ist eine Superanwendung für einen Royer Converter.

>Vakuum: 5Pa

Was hat das mit 95% Vakuum zu tun?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Sooo, ich habs einfach ausprobiert: Überhaupt kein Problem, es tritt 
nicht mal ne Verformung auf.

Danke aber für alle Hinweise.

Gruß
Tom

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Hi,
>
>
>
> denkt Ihr ich kann eine AA-batterie problemlos im Vakuum benutzen, oder
>
> explodiert die mir?


die Antwort darauf lautet Ja und Nein.

Denn es kommt im Wesentlichen hier darauf an welcher Druck bei dir als 
Vakuum angesehen wird.

Grobvakuum (bis 10exp-2 bar) geht noch bei MN1500 (duracell).

Unter 10exp -4  sind letztlich alle Zellen aufgebläht (bombiert) und 
schließlich geschrottet.

Wenn Dein Vakkum also in Richtung mittel bis UHV geht, dann lautet die 
Antwort: Es geht sicher nicht mit jeder AA, insbesondere nicht mit 
MN1500.

Wir haben es hier mit einem Los von 120 Stück getestet, es war eine 
Kundenanfrage.

Autor: Timo Dittmar (Gast)
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@ Andrew

bist du dir sicher das es der Druckunterschied ist und nicht ein anderer 
Effekt (z.B. längere Einwirkdauer) eine Rolle spielt? Der auch wenn es 
von 10^-2 nach 10^-4 zwei Größenordnungen sind, ist der absolute 
Druckunterschied zu 1bar eigentlich genauso groß:


Grüße aus den in der letzten Tagen nicht sehr sonnigen Provence,

Timo

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Angeblich macht die Pumpe 5PA was 0.00005Bar sein müssten.

Gruß
Tom

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Timo Dittmar (Gast)

>von 10^-2 nach 10^-4 zwei Größenordnungen sind, ist der absolute
>Druckunterschied zu 1bar eigentlich genauso groß:

Richtig, für die mechanische Belastung der (mehr oder weniger) 
gasdichten Hülle ist die Differenz entscheidend, und damit ist es egal 
ob 10mBar oder 1mBar. Für das Ausgasen von Stoffen ist natürlich der 
absolute Druck entscheidend.

MfG
Falk

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Wieso ist das für die mechanische Belastung egal? Wenn innen Luft wäre, 
dann würder dich sich doch bei 1mBar stärker ausdehnen oder nicht?

Gruß
Tom

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Burkhart (escamoteur)

>Wieso ist das für die mechanische Belastung egal?

Weil Delta P * Fläche = Kraft auf Hülle.

> Wenn innen Luft wäre, dann würder dich sich doch bei 1mBar stärker
> ausdehnen oder nicht?

Die Hülle der Batterie wird als praktisch undehnbar betrachtet, deshalb 
wird sie ja auch mechanisch stark belastet. Sie gibt nicht nach wie ein 
Luftballon, deshalb dehnt sich die Luft nicht nennenswert aus, der 
Druckunterschied bleibt.

MfG
Falk

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

also bisher überstehen die Batterien mein Vakuum gut. Anbei mal Bilder 
meines selfmade Vakuumrührgerätes.

gruß
Tom

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Burkhart (escamoteur)

>      Handy_012.jpg
>      1,7 MB, 20 Downloads
>      Handy_014.jpg
>      1,6 MB, 23 Downloads

Und du brauchts keine Nachhilfe bei den Bildformaten . . . Jaja.

(es ist einfach nur traurig)

"Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der 
Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst 
haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen 
frißt."

A. Einstein

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Ach Falk, Du versüßt mir den Morgen :-)

So hast Du wenigsten was zu meckern.
Tom

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Thomas Burkhart schrieb:
> was zu meckern.

Und womit? Mit Recht.
Solche Dateigrößen reinzustellen läßt sich mit einfacher 
Ahnungslosigkeit nicht mehr erklären.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Jetz is mal gut hier. Passiert's euch nicht auch mal dass ihr grad nicht 
nachdenkt wenn Ihr was macht? Hat nichts mit Ahnungslosigkeit zu tun!
Tom

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