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Forum: Gesperrte Threads Erlaubte Fehler bei Ingenieursleistungen


Autor: DerErklärMann (Gast)
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Ingenieure werkeln bekanntlich sehr lange an ihren Produkten. Bspw. der 
iPod ist ja durch und durch designt, ich will gar nicht wissen, wie oft 
ausprobiert und verbessert wurde, bis einer herauskommt. Und 
iPod-Beschwerden bewegen sich normalerweise auch auf einem sehr hohen 
Niveau.

Auch andere Firmen wie Sony haben für alles eine eigene Abteilung, sei 
es Design, Marketing oder - ja sogar - Übersetzerbüros für die 
Gebrauchsanleitungen.

Ich habe privat einige kleine Geräte entworfen und gebaut. Auch wenn ich 
keinen großen Fokus auf das Design gelegt habe, ist bereits für das 
Design und die - ungenaue - Eigenherstellung viel Geld draufgegangen.

Jetzt schaffen diese Firmen damit aber ein Level, das für einen 
Einsteiger kaum zu erreichen ist. Daher meine Frage:

Wie professionell muß ein Produkt wirklich sein? Welche Fehler darf man 
sich leisten und wird dennoch vom Kunden anerkannt? In welchem Bereich 
dürfen Fehler passieren?

: Verschoben durch Admin
Autor: DerErklärMann (Gast)
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Ich habe privat einige kleine Geräte entworfen und gebaut. Auch wenn ich
keinen großen Fokus auf das Design gelegt habe, ist bereits für das
Design und die - ungenaue - Eigenherstellung viel Zeit draufgegangen.

Autor: Zapp (Gast)
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Deswegen wagt man sich als Einsteiger auch nicht an solche Dinge. Als 
Einsteiger werkelt man 10, 20 Jahre als Angestellter in einer Firma und 
schaut den Fachleuten zu, wie die das denn machen. Und wenn man dann mal 
soviel Erfahrung hat, ist es frueh genug.

Trotzdem, der Ansatz ist richtig. Man lernt nur etwas wenn man etwas 
selber ausprobiert. Mach weiter so.

Autor: Anja (Gast)
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DerErklärMann schrieb:
> Wie professionell muß ein Produkt wirklich sein? Welche Fehler darf man
> sich leisten und wird dennoch vom Kunden anerkannt? In welchem Bereich
> dürfen Fehler passieren?
>
Bei der Sicherheit (Leib und Leben) des Anwenders hört der Spaß auf. Die 
beliebten Anfängerfehler die ich bei den Bastelschaltungen sehe sind "zu 
dünne Leiterbahnen" bzw. falsche Absicherung (Brandschutz) und zu 
geringe Isolationsabstände. (Berührschutz).

Des weiteren sind innerhalb der EU eine Reihe von Richtlinien und 
Gesetze einzuhalten (Rohs, EMV-Richtlinie usw.).

Bis man das alles eingehalten hat bleibt bei kleinen Serien selten noch 
ein Gewinn übrig.

Gruß Anja

Autor: Zapp (Gast)
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>Bis man das alles eingehalten hat bleibt bei kleinen Serien selten noch
ein Gewinn übrig.

Nein. Die Vorschriften muss man eh lernen. Und dann ein Leben lang 
anwenden. Die kosten so gesehen nichts.

Autor: Martin (Gast)
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Erlaubte Fehler bei Ingenieursleistungen := 0

Autor: Zapp (Gast)
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>Erlaubte Fehler bei Ingenieursleistungen := 0

So.. Alles was ueber drei Transistoren hinausgeht kann Fehler 
beinhalten. Speziell Software. Dann muss man's eben anpassen. Die Kunden 
schaetzen es wenn man Fehler auch in einem 10 jaehrigen Produkt noch 
beseitigt.

Autor: Nischenlieferant (Gast)
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Kommt natürlich auf das Gerät selbst an. Ist es z.B. für einen 
Nischenmarkt gedacht, wirft man das Teil einfach auf den Markt und sieht 
was passiert. Mit dem erwirtschafteten Geld, kann man dann weiter 
optimieren, wenn nötig. Es muss nicht immer perfekt sein.
Leib und Leben sollte es natürlich nicht gefährden.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> So.. Alles was ueber drei Transistoren hinausgeht kann Fehler
> beinhalten. Speziell Software. Dann muss man's eben anpassen.
Das möchte ich mal in ein Pflichtenheft schreiben dürfen.

>> Erlaubte Fehler bei Ingenieursleistungen := 0
Diese Aussage an sich ist falsch.
Evtl. ist das ganze Gerät ein Fehler, aber weil der Auftrag nun mal 
angenommen wurde...  :-o

Richtig muss es heißen:
Erlaubte Abweichungen vom Lastenheft/Pflichtenheft = 0

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Ich sehe das ganz ähnlich wie Anja, wenn man das Gerät so sicher gemacht 
hat dass sich andere Personen damit nicht verletzen können ist das erst 
mal eine Basis die erreicht werden muss.

Es dürften keine Kleinteile abfallen und ein Glas-Display sollte wenn 
möglich mit einer Folie versehen sein damit die Scherben bei einem Bruch 
nicht rausfallen ... soetwas in der Art.


In der Realität sieht es meist so aus dass Spannungsregler falsch 
dimensioniert sind (auf einem PC-Mainboard eines bekannten Herstellers) 
oder das Programm des Mobiltelefons einfach mal abstürzt, Netzteile sehr 
bedenkliche Geräusche von sich geben und sehr heiß werden, Uhrenradios 
plötzlich bei keiner Weckzeit mehr angehen oder die Schleifkontakte 
eines Föns einfach mal abfackeln ... alles mit CE zeichen und einem 
TÜV-GS Siegel.

Das mit dem Spannungsregler ist dumm und du musst dann eben dafür 
haften, wenn damit etwas wichtiges gemacht wurde ... es sei denn du 
schießt z.B. die Verwendung für den medizinischen Bereich aus.

Einen Programmabsturz kann man wohl nicht so leicht ausschließen, aber 
dafür gibt es ja Updates die du für eine weile ausliefern musst oder 
solltest.

Autor: Gastino G. (gastino)
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DerErklärMann schrieb:
> Jetzt schaffen diese Firmen damit aber ein Level, das für einen
> Einsteiger kaum zu erreichen ist.

Den Eindruck habe ich nun wieder überhaupt nicht. Insbesondere die 
Software ist oft sehr fehlerhaft.

Autor: DerErklärMann (Gast)
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Aber mal pragmatisch: Wer gibt mir denn einen Auftrag geschweige denn 
Geld, wenn er weiß daß ich Hobbybastler bin - außer aus "Mitleid".

Wie komme ich als Hobbybastler in diesen Markt hinein?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Mit einem Elektrotechnikstudium und entsprechender Berufserfahrung.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich hab den Eindruck, daß es bei großen Elektonikfirmen nur auf ne große 
Anwaltsabteilung ankommt, um irgendwelche Nachforderungen 
abzuschmettern.

Es gibt bestimmt Firmen, die haben mehr Anwälte als Entwickler.


Peter

Autor: DerErklärMann (Gast)
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> Mit einem Elektrotechnikstudium und entsprechender Berufserfahrung.
Ich habe ein abgebrochenes Elektrotechnikstudium ohne Berufserfahrung. 
Was nun.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Berufserfahrung sammeln? Studium zuende bringen?

Autor: Andreas K. (derandi)
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Von was genau reden wir hier eigentlich?
Sony und iPod gehen wohl Richtung Unterhaltungselektronik, dürfte schwer 
sein da Fuß zu fassen, die Konkurrenz ist groß, Erfahren, Finanzstark 
und schläft nie.
Mich würde mal interessieren wieviele Mannstunden im iPad stecken.

Autor: ssw (Gast)
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... also was mich immer wieder fasziniert, ist wie wenige leute für 
irgendwas verantwortlich sind.

Lasst das doch mal ein Team von 2-5 Programmiereren sein, die 
irgendwelche BIOSse bei IBM, DEll od er Sonstwo schreiben. - oder was 
macht Phillips wenn dir zwei Know-How-Träger die wirklich wissen wie die 
firmware im Fernseher läuft mal geminsam im Fahrstul stecken beleiben 
...

... oder wieviele Mitarbeiter tragen das Know-How bei WD, Segate ?

Grüße,

Stefan

Autor: Christian R. (supachris)
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Erlaubt sind nur die Fehler, die der Kunde bzw. Anwender nicht 
mitbekommt :)

Aber ohne Abschluss und ohne Erfahrung wird das nichts, wenn du nicht 
der totale Überflieger bist. Was ich aber aufgrund der Fragestellung mal 
ausschließe. Die meisten haben total komische Vorstellung von 
Ingenierdienstleistung, mal eben was zusammen basteln geht da nicht. Und 
ohne einen, der was von der Wirtschaft versteht, geht die 
Selbstständigkeit eh meistens schief. Ingnieure können sich (und ihre 
Dienstleistung) meist sehr schwer verkaufen.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Andreas K. schrieb:
> Mich würde mal interessieren wieviele Mannstunden im iPad stecken.

Einfache Rechnung: 1000 Mann leisten in einem Jahr rund 2 Mio 
Arbeitsstunden. Ich würde daher schätzen, dass Entwicklungen dieses 
Kalibers sicher jenseits von 10 Mio Mannstunden liegen.

Trotzdem finden sich immer wieder Leute, besonders auch hier, die davon 
überzeugt sind, sie könnten das in wenigen Monaten nach Feierabend 
leisten, mit einem Materialaufwand unter 10 Euro. Siehe die immer 
wiederkehrenden Posts "ich möchte ein viel besseres Windows schreiben, 
wie macht man das?".

Gruss Reinhard

Autor: Gastino G. (gastino)
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Reinhard Kern schrieb:
> Einfache Rechnung: 1000 Mann leisten in einem Jahr rund 2 Mio
> Arbeitsstunden. Ich würde daher schätzen, dass Entwicklungen dieses
> Kalibers sicher jenseits von 10 Mio Mannstunden liegen.

Der war gut. :D Kommt immer darauf an, was man da unter "Entwicklung" 
verbucht.

Ich erlebe täglich, wie Produkte entwickelt werden (zwar nicht bei der 
Unterhaltungselektronik, aber da wird es nicht viel anders sein). Es 
sind erstaunlich wenige Leute, die wirklich am Produkt entwickeln und 
sehr, sehr viele, die Projekte leiten, Lasten- und Pflichtenhefte 
analysieren, schreiben, diskutieren, bürokratische Prozesse bedienen 
usw. Ich habe Projekte erlebt, da waren die Verhältnisse fast 1:10 (1 
Entwickler auf 10 Ingenieur-Bürokraten).

Der Vorteil von großen Firmen ist ihre eigene Infrastruktur und ihre 
meist recht effiziente Produktion mit hohen Stückzahlen, mit denen sie 
kleine Zulieferer ausquetschen können. Hohe Produktivität in der 
Entwicklung ist aber ganz sicher keine herausragende Eigenschaft großer 
Firmen...

Autor: Chris (Gast)
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Gastino G. schrieb:
> Hohe Produktivität in der
> Entwicklung ist aber ganz sicher keine herausragende Eigenschaft großer
> Firmen...

So ist es. Großkonzerne verhalten sich auch nicht anders als Behörden. 
Mit zunehmender Größe steigt der Aufwand für die Selbstverwaltung 
exponentiell an :-)

Zuerst sollte man einmal alle anzuwendenden Normen und Vorschriften für 
das Produkt identifizieren. Alleine das kann je nach Produkt schon zur 
Mammut-Aufgabe werden. Diese müssen zwingend eingehalten werden.

Anschließend kann ich dir nur empfehlen, dich etwas eingehender mit dem 
Thema Produkthaftung zu beschäftigen. Das ist zwar staubtrocken, lohnt 
sich aber :-) Denn deine Frage sollte nicht lauten "In welchem Bereich 
dürfen Fehler passieren?", sondern eher "Welche Fehlerursachen muss ich 
zwingend ausschließen (Stichwort: Fahrlässigkeit) und welche 
Auswirkungen dürfen durch Fehler entstehen?".

Eine erste ganz grobe Übersicht findest Du z.B. hier:
http://www.mach1-weiterbildung.de/fileadmin/user_u...

Autor: Martin (Gast)
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>Erlaubte Fehler bei Ingenieursleistungen := 0

>> Diese Aussage an sich ist falsch.
>> Evtl. ist das ganze Gerät ein Fehler, aber weil der Auftrag nun mal
>> angenommen wurde...  :-o

>> Richtig muss es heißen:
>> Erlaubte Abweichungen vom Lastenheft/Pflichtenheft

Meine Aussage ist schon richtig: die Rede ist von der Leitung eines 
Ingenieurs die er erbringt. Wenn der Kunde etwas möchte (siehe 
Pflichtenheft), das nicht nach den Regeln der Kunst ist (das ist ja fast 
schon die Regel), habe ich dies zu erkennen und ihn darauf hinzuweisen.

Autor: DerErklärMann (Gast)
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Studium ist keine Antwort. "Studium" als Antwort ist sogar extrem blöd.

Das ist so, als ob du ein Buch über die Geschichte des fahrbaren 
Untersatzes liest um anschließend mit diesem Wissen ein modernes Auto 
fahren zu wollen.

Die Frage hat natürlich keiner der Deppen hier zufriedenstellend 
beantwortet. Und ich erwarte das auch nicht mehr. Erbärmlich.

Autor: Christian R. (supachris)
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Soso, große Töne für einen Studenabbrecher. Deshalb stand ja oben auch 
Studium und Berufserfahrung.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Erlaubte Fehler = 1
Danach darf das nicht noch mal passieren. Auch Ingenieure
sind nur Menschen und müssen aus ihren Fehlern lernen.
Wenn der Ing. den gleichen Fehler mehrmals macht ist er
schnell weg vom Fenster und wird zur Unfähigkeit stigmatisiert.

Autor: Gastino G. (gastino)
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DerErklärMann schrieb:
> Studium ist keine Antwort. "Studium" als Antwort ist sogar extrem blöd.
>
> Das ist so, als ob du ein Buch über die Geschichte des fahrbaren
> Untersatzes liest um anschließend mit diesem Wissen ein modernes Auto
> fahren zu wollen.

Nö.

> Die Frage hat natürlich keiner der Deppen hier zufriedenstellend
> beantwortet. Und ich erwarte das auch nicht mehr. Erbärmlich.

Achtung Autofahrer, auf der A7 kommt Ihnen zwischen *krächz und *bratzel 
ein Falschfahrer entgegen. Bleiben Sie rechts und überholen Sie nicht!

Was? Einer? Hunderte!

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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DerErklärMann schrieb:
> Die Frage hat natürlich keiner der Deppen hier zufriedenstellend
> beantwortet. Und ich erwarte das auch nicht mehr. Erbärmlich.

Gesperrt wegen mangelhaftem Umgangston.

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