Aber nur erfahrene Spezialisten für wenig Geld. Absolventen will natürlich keiner einarbeiten. Da jammert man lieber und lässt die Stellen unbesetzt und hofft dass die Politik dabei hilft, erfahrene und billige Ingenieure aus dem Ausland zu importieren. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Luft-und-Raumfahrtbranche-sucht-1200-Ingenieure-1016984.html
Stellenbörse EADS. Suchkriterien: - Deutschland, - Erste Berufserfahrung (<2 Jahre), - befristetes oder unbefristet Arbeitsverhältnis Ergebnis: 4 Stellenangebote
Bitte einen Namen eingeben schrieb: > Aber nur erfahrene Spezialisten für wenig Geld. Absolventen will > natürlich keiner einarbeiten. Jo, ohne Berufserfahrung ist in der Stellenbörse ein No-GO. Das reicht dann gerade für eine Praktikanten-/Diplomanden-/Werksstudentenstelle, falls man ein High-Potential-Student mit Vitamin B ist. Ansonsten erhält man schon kurze Zeit nach Abschicken der Bewerbung die standardisierte Gameover-Botschaft. Ein großes Unternehmen, was heute vorgibt, keine Ingenieure finden zu können, ist gerade wo jetzt die Businessplattformen global sprießen und die Konjunktur immer noch schwach auf der Brust ist, eine Lachnummer. Das ist wieder die billige "Siemenstaktik", nämlich die Abiturientjahrgänge wuschig für einen Ingenieurstudiengang machen, damit der Markt fortwährend genug Material zum Keulen hat. Stichwort: "Lohndumping im deutschen Ingenieurmittelstand und mies vergütete Zeitarbeit" Mal gucken, wann der nächste Big Player ins Ingenieurhorn stimmt. Die wechseln sich ja übers Jahr ab, damit es nicht zu auffällig wird.
Schon wieder die alte Leier. Eierlegende Wollmilchsau dringendst gesucht? Enormes Interesse an mittelständischen Zulieferbetrieben. Ja, klar, weil es da mit dem Dumping erst richtig los geht. Bin mittlerweile etwas arbeitslos (geworden), von echtem Bedarf und Mangel kann aber gar keine Rede sein. Über meine räumliche Flexibilität, und daß mich selbst das auch richtig ordentlich was kostet, will niemand wirklich was wissen. Arbeit macht etwas frei, von Flausen im Kopf, was man sonst noch im Leben macht. ;-(
Wilhelm Ferkes schrieb: > Über meine räumliche Flexibilität, > und daß mich selbst das auch richtig ordentlich was kostet, will niemand > wirklich was wissen. Wen soll denn das auch interessieren?
... "Lohndumping im deutschen Ingenieurmittelstand und mies vergütete Zeitarbeit" ... Gibt es dafür eigentlich Belege (Untersuchungen, Studien, etc.) die man in einer Diskussion präsentieren kann? Zum Beispiel einen Zusammenhang zwischen Gehaltsentwicklung (nach unten) und "Ingenieursangebot" (nach oben)?
>Bin mittlerweile etwas arbeitslos (geworden)... Genau so ein Humbug wie ein bisschen schwanger... >Arbeit macht etwas frei... Bloß nicht so ne leicht-braune Soße bitte. Ich weiß ja nicht wie ihr euch bewerbt? Wenn das so abläuft wie ich denke ist das dann kein Wunder. Wenn ihr persönlich werdet, können eure Chancen höchstens besser werden. Aus eigenen Erfahrungen kann ich das bestätigen.
Wer will denn schon für EADS arbeiten, wenn man für Boeing arbeiten kann? Es ist doch geradezu eine Auszeichnung, als 1er-Absolvent von EADS nicht genommen zu werden, um dann zu sehen, dass die Termine um 12 Monate und mehr reißen. Das Komplizierteste in jedem Produkt ist heutzutage fast immer die Software. Die IT-Abteilung ist oft der Sündenbock. Und für aktuelle (und meinetwegen auch alte) Entwicklungen in der Forschung ist man taub, sodass die Leute heute noch wie blöde C/C++ anwenden. Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür, wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich entspannter ablaufen, weil das Aufspüren von nicht freigegebenen Speicherplatz und von dangling pointern wegfiele.
Stefan L. schrieb: >Wen soll denn das auch interessieren? Ooch, das wird doch immer so angeführt, daß man gefälligst flexibel zu sein hat. Und Flexibilität hängt etwas mit Geld zusammen. Zumindest, daß man keine Miese macht, und schlechter da steht als vorher. Mike Hammer schrieb: >>Bin mittlerweile etwas arbeitslos (geworden)... >Genau so ein Humbug wie ein bisschen schwanger... >>Arbeit macht etwas frei... >Bloß nicht so ne leicht-braune Soße bitte. Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag.
Na das freut mich, dann gehe ich morgen gleich zu meinem Chef, reibe ihm diesen Artikel unter die Nase und bitte ihn mein Gehalt um 30% zu erhöhen. Schliesslich bin ich ja als Raumfahrtingenieur eine seltene Spezies.... Super.....;)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ooch, das wird doch immer so angeführt, daß man gefälligst flexibel zu > sein hat. Ja wird es. Aber wieso soll es die Firma interessieren, dass du nicht bereit bist umzuziehen? Soll die Firma zu dir kommen? Wenn ganze Standorte geschlossen werden, kann man gerne über soziale Verantwortung diskutieren. Aber auf jeden Einzelnen brauchen Unternehmen sicherlich keine Rücksicht nehmen.
Tom schrieb: >Schliesslich bin ich ja als Raumfahrtingenieur eine >seltene Spezies.... Vor 50 Jahren, wärst du wohl glatt der Held gewesen... ;-)
@ Wilhelm Ferkes >Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag. Begib dich mal nicht aus Uhu-Niveau, das kannste doch besser. >Vor 50 Jahren, wärst du wohl glatt der Held gewesen... ;-) Ja, ja , der Stoff aus dem die Helden sind.
Stefan L. schrieb: >Ja wird es. Aber wieso soll es die Firma interessieren, dass du >nicht bereit bist umzuziehen? Soll die Firma zu dir kommen? Wer sagt denn, daß ich nicht umzugsbereit bin? Aber nur nicht für Miese. Das hab ich nie so zu 100 Prozent behauptet. Ich zog bereits mit 14 Jahren 200 km um zu meinem Ausbildungsbetrieb. Die brauchten Personal da am Ort, was sie vor Ort nicht fanden, also müssen sie auch ein wenig was dazu tun. Die ließen sich aber auch nicht lumpen, und zahlten 90 Prozent der Unterkunft im Lehrlingswohnheim. Denn, das kostete 1975 um die 600 DM für eine Person im 3-Mann-Zimmer mit Verpflegung. Das Gehalt war nur 170 DM, und davon gingen 100 DM für Bahntickets für Wochenendheimfahrten wieder drauf. Blieb für mich kaum was übrig. Aber im Ernst: Wenn sich ein Unternehmen bereit erklärt, in über 500km Entfernung, mal die Hälfte der Umzugskosten zu übernehmen, da sag ich doch nichts, das ist OK. Derer Unternehmen gibt es tatsächlich, die das gleich ansprechen. Hatte ich vergangenes Jahr noch. Ein Teil liegt schon bei mir selbst, aber doch bitte nicht zu 100 Prozent alles!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Die brauchten Personal da > am Ort, was sie vor Ort nicht fanden, also müssen sie auch ein wenig was > dazu tun. Und das ist heutzutage nicht der Fall. Oder es gibt genug Leute, die trotzdem zu den gewünschten Bedingungen umziehen. So ist es also nicht Problem der Firmen. Mich würde mal eine Beispielrechnung interessieren, wie man bei so etwas Miese machen kann. Ich kenne Leute, die mit einem etwas besserem Azubigehalt zwei Wohnungen finanziert haben und sich dabei noch ein Auto leisten konnten. Wieso soll das mit einem Ingenieursgehalt nicht drin sein? Ich kann mir das nur mit zu hohen Ansprüchen erklären.
Mike Hammer schrieb: >@ Wilhelm Ferkes > >>Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag. > > Begib dich mal nicht aus Uhu-Niveau, das kannste doch besser. Benimm dich! Ich bin von Natur aus keineswegs streitsüchtig. Kann aber alles werden.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Stefan L. schrieb so einiges: > ... Also ich finde deine Einstellung schon komisch. Ich bin zum Studieren 50 km weggezogen. Zum Praxissemester 12.500 km. Zur Diplomarbeit 400 km. Nur so viel. Rein finanziell hat sich das alles nicht gelohnt. Im Gegenteil. Ich habe jedoch eine Menge gelernt (fachlich und über mich selbst). Wenn du den Job (wie es scheint) nur des Geldes wegen machst, dann sollte einen das umziehen und "miese machen" ruhig zur Weißglut bringen. Falls du andere Motivationen hast eher nicht...
Stefan L. schrieb: >Mich würde mal eine Beispielrechnung interessieren, wie man bei >so etwas Miese machen kann. Ich kenne Leute, die mit einem >etwas besserem Azubigehalt zwei Wohnungen finanziert haben und >sich dabei noch ein Auto leisten konnten. Wieso soll das mit >einem Ingenieursgehalt nicht drin sein? Ich kann mir das nur >mit zu hohen Ansprüchen erklären. Na gut, ich erkläre dir das denn jetzt. Ich wohne hier im westlichsten Rheinland-Pfalz. Meine Wohnungsmiete beträgt 540 Euro warm. Dazu kommt noch Strom, Versicherungen, Auto, Nahrungsmittel, da ist man bei gut 1000 Euronen im Monat, die Netto vorhanden sein müssen. In einen Hundezwinger mit 18 qm für 200 Euro weniger im Monat umzuziehen, macht den Bock nicht wirklich fett, da die Kaltmiete nicht der alles ausmachende Löwenanteil ist. Alles in allem: Ich bin jedenfalls keiner aus Hotel Mama, die das Studium absolviert haben, und jede kleinste günstigste Gelegenheit annehmen können, weil sie zu Hause Null Kosten haben. Eben, weil ich schon eine eigene Lebenszelle (Wohnung) am Bein kleben habe. So, und jetzt sag mir mal, was ich bei einem Dienstleister an einem Einsatzort in 600 km Entfernung verdienen muß, um auch Zweitunterkunft und Fahrtkosten zu bewältigen. Da sind jetzt noch keine konkreten Zahlen im Spiel. Aber: Wenn es in meiner Bilanz auf Null zu geht, für hoch qualifizierte Tätigkeit, und ich bin schon ganz bescheiden, dann bleibe ich morgens gerne länger liegen, und drehe mich noch 3 mal um, und grüße die Welt mit dem Gruß von Götz von Berlichingen.
Ehrlich gesagt, kann ich die Leute nicht leiden, die ein Leben lang am selben Ort kleben. Ich zum studieren auch hunderte Kilometer weggezogen. Die erste Stelle dann viele hunderte Kilometer vom Studierort entfernt, wohl aber näher zur Heimat. Aber das auch nicht zu sehr. Da es mir dort so langweilig wurde, dann das nächste Abenteuer in einer neuen Stadt. Ich bin da recht offen und kann eigentlich fast jedem Ort der Welt etwas abgewinnen, außer vielleicht Nordkorea. Denn den größten Einfluss auf mein Leben habe immer noch ich selbst. Wenn ich für mich koche, kann ich das im hippen Berlin genauso gut wie in Wanne-Eickel. Meinen Büchern ist es egal, wo ich sie lese und ein Freund wird nicht dadurch besser, wenn die "location" stimmt. Nun kenne ich Leute, die eigentlich dort wohnen, wo sie immer schon gewohnt haben und sich von Mutti noch die Wäsche waschen lassen. Mit Ende 20! Die nur dann umziehen, wenn sie dann in eine Metropole können, wegen der vielen Kulturangebote, die sie sowieso nicht nutzen (können).
>wo ich sie lese und ein Freund wird nicht dadurch besser
Hast Du gute Freunde, da wo du für die Arbeit hingezogen bist, mit denen
Du Abends mal ganz gut ein Bier trinken kannst, oder musst Du das mit
den Arbeitskollegen machen?
Admina Ruth Lagerfeld schrieb: >Ich zum studieren auch hunderte Kilometer weggezogen. Willkommen im Club. Übrigens, ich fühlte mich in Bonn und Köln genau so wohl wie in der Heimat. Aber später erst. Mit 14 ist das anfangs nicht so leicht. Es braucht schon etwas Gärung in der Persönlichkeit. Und freue mich heute extrem, wenn ich mal wieder in diese Orte komme. Ich wünschte heute, ich wäre wieder dort. Da in den Ballungsgebieten gibt es eher Arbeitsmöglichkeiten. >Wenn ich für mich koche, kann ich das im hippen Berlin genauso gut >wie in Wanne-Eickel. Meinen Büchern ist es egal, wo ich sie lese >und ein Freund wird nicht dadurch besser, wenn die "location" stimmt. Man steht sich meistens nur selbst im Wege. Wenn nicht Umzug ein finanzielles Desaster ist. Das ist alles.
>Wer will denn schon für EADS arbeiten, wenn man für Boeing arbeiten >kann? Na so schlecht kann´s da garnicht sein. Kenne Leute die schon annähernd 40 Jahre bei MBB->DASA->EADS arbeiten. Achja, in den USA ist auch nicht alles besser...10 Tage Urlaub im Jahr sind wohl nicht so dolle ;)
Tom schrieb: >10 Tage Urlaub im Jahr sind wohl nicht so dolle ;) Niemals bei 40 Jahren im selben Unternehmen, never! Eine Klassenkameradin (in USA wohnend) am letzten Klassentreffen erklärte das: Man fängt da mal mit 8 Tagen an, Urlaub steigert sich mit den Jahren dort auch gerne zu 30 Tagen und mehr... Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den Betrieb wechseln. Die stehen immer am Anfang des Urlaubsanspruchs.
Hm, was regt ihr euch denn so über die Leute auf, die lieber in ihrem Heimatgebiet arbeiten wollen? Ewig diese Vorurteile... Ich kenne z.B. jemanden der im sogenannten "Hotel Mama" lebt, weil er seine Familie zurzeit damit finanziell unterstützt. Ja, er bekommt wahrscheinlich die Wäsche gewaschen, er macht dafür aber auch viel im/am Haus. Handwerklich hat er einiges auf dem Kasten, da staune ich selbst schon mal. Kann sich so manch ein Ing noch eine Scheibe von abschneiden. ;-) Solche Personen sind mir auf jeden Fall lieber, als Leute die ihre Vorurteile die sie aus Hetzblättern und -sendungen wie Bildzeitung & "Assi-Talkshows" in Foren verbreiten. Wie ging das Lied noch gleich: "Lass die Leute reden denn sie haben nichts besseres zu tun..."
>Man fängt da mal mit 8 Tagen an, Urlaub steigert sich mit >den Jahren dort auch gerne zu 30 Tagen und mehr... >Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den >Betrieb wechseln. Die stehen immer am Anfang des Urlaubsanspruchs. Damit hast du die Situation ja schon erkannt. In D. wie auch in vielen anderen Ländern (ausser den USA) fängt das Berufsleben mit min. 24 Tagen Urlaub an. Irgendetwas zwischen 25 und 30 Tagen ist doch die Regel in D.
Sorry es muss heißen: Solche Personen sind mir auf jeden Fall lieber, als Leute die ihre Vorurteile aus Hetzblättern und -sendungen wie die Bildzeitung & "Assi-Talkshows", in Foren verbreiten.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den > Betrieb wechseln. Das ist aber in den USA absolut üblich.
Wilhelm Ferkes schrieb: > ... Welches Interesse hat das Unternehmen dir eine Zweitwohnung und wöchentliche Heimfahrten bezahlen? Ich halte ja nicht viel von der Untergangsstimmung, die in diesem Forum verbreitet wird. Aber auf der anderen Seite finde ich es schon ziemlich naiv, noch so stark an den Ingenieursmangel zu glauben, dass man denkt, dass Firmaen x Hundert Euro mehr im Monat ausgeben, wenn man genügend andere Bewerber hat. Schließlich muss die Firma noch das Risiko kalkulieren, dass derjenige sofort wieder abhaut, wenn er ein Angebot findet, das näher zur alten Heimat liegt. Zudem wäre es irgendwo auch unfair gegenüber den Bewerbern, die aus der Region stammen, sofern diese mindestens genauso qualifiziert sind. Stell dir vor, du hättest tatsächlich die Chance, vor deiner Haustüre einen Job zu bekommen. Den Zuschlag bekommt ein Bewerber, der aus einer ganz anderen Ecke von Deutschland kommt. Und dann pumpt ihm die böse böse Firma noch etliche Hundert Euro mehr in den A****. Wieso hat sie nicht gleich dich genommen? Jetzt musst du dich auch wieder viel weiter weg bewerben. So oder so ähnlich würde dann der Post hier aussehen.
>Man fängt da mal mit 8 Tagen an, Urlaub steigert sich mit >den Jahren dort auch gerne zu 30 Tagen und mehr... Das ist aber nur bei den größeren Unternehmen so. >Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den >Betrieb wechseln. Die stehen immer am Anfang des Urlaubsanspruchs. "Er ist zu lange da und hat deswegen zu viel Urlaubsanspruch" ist ja auch mal ein toller Kündigungsgrund. Speziell in USA, wo entlassen so schön einfach ist.
Stefan L. schrieb: >Welches Interesse hat das Unternehmen dir eine Zweitwohnung >und wöchentliche Heimfahrten bezahlen? Bitte ganz lesen, was ich bereits oben dazu schrieb. Ich bin selbst schon einige male umgezogen. Ich spreche auch nicht von der Probezeit. Denn, wenn es einem dann schon nicht passt, ist er vorher weg. Manche Firmen zeigten sich anständig, und boten von sich aus die Hälfte der Umzugskosten an. Aber erst NACH der Probezeit, denn nur dann macht es Sinn, wenn beide Seiten heraus gefunden haben, daß alles passt. Und auch nicht für 100 km, sondern >500 km Entfernungen. Und da beschrieb ich auch, daß sich mein damaliger Ausbildungsbetrieb bereits ordentlich ins Zeug legte, um mich als Azubi aus 200 km Entfernung zu bekommen. Warum? Weil sie selbst im Ballungsgebiet nicht die Hälfte des benötigten Personals zusammen bekamen. Dazu kommt noch, daß ich aus eigener Kraft diesen Aufwand hätte gar nicht bewältigen können. Taschengeld 1975: 5 DM im Monat. Lohn 170 DM gegenüber 600 DM Aufwand (Wohnen + Verpflegung). Ja, und das kam bei mir gut an, und zeigte auch etwas Wertschätzung des Unternehmens mir gegenüber. Nach der Ausbildung ging es in ne neue Stadt, da am eigenen Ort keine Beschäftigungsmöglichkeit war. Auch da, waren sie wieder behilflich, finanziell, und bei der Wohnungssuche. Tolle Sache, und ein Gefühl von Wertschätzung. Das ist eine Situation von Angebot und Nachfrage, ganz einfach. Und das ist auch heute noch so. Wieso bekomme ich denn Anfragen aus 600 km Entfernung? Na, weil sie da vor Ort die geeigneten Leute eben NICHT zusammen bekommen. Daß jemand 300 geeignete Bewerbungen aus dem näheren Umkreis bekommt, mag es zwar geben, aber oft ist es eben auch nicht so.
Du hast etwas von Zweitwohnung und Fahrkosten gesprochen, deshalb ging ich davon aus, dass du eben das unterhalten willst. Ich habe erst beim zweiten Durchlesen gemerkt, dass du da von einem Dienstleister sprichst. Wilhelm Ferkes schrieb: > Und da beschrieb ich auch, daß sich mein damaliger Ausbildungsbetrieb > bereits ordentlich ins Zeug legte, um mich als Azubi aus 200 km > Entfernung zu bekommen. Warum? Weil sie selbst im Ballungsgebiet nicht > die Hälfte des benötigten Personals zusammen bekamen. Die Zeiten ändern sich halt. Wir haben nicht mehr 1975. Wilhelm Ferkes schrieb: > Das ist eine Situation von Angebot und Nachfrage, ganz einfach. Genau. Die Nachfrage ist offensichtlich nicht hoch genug, dass du solche Forderungen stellen kannst. Wilhelm Ferkes schrieb: > Auch da, > waren sie wieder behilflich, finanziell, und bei der Wohnungssuche. > Tolle Sache, und ein Gefühl von Wertschätzung. Ich stimme dir hier voll zu. Leider ist es wohl nicht mehr gängig. Trotzdem finde ich, dass man einen solchen Service heutzutage nicht mehr fordern kann, vor allem nicht, wenn die Alternative Arbeitslosigkeit bedeutet.
Stefan L. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: > >>Und da beschrieb ich auch, daß sich mein damaliger Ausbildungsbetrieb >>bereits ordentlich ins Zeug legte, um mich als Azubi aus 200 km >>Entfernung zu bekommen. Warum? Weil sie selbst im Ballungsgebiet nicht >>die Hälfte des benötigten Personals zusammen bekamen. >Die Zeiten ändern sich halt. Wir haben nicht mehr 1975. Wie schon gesagt, es würde auf Grund von Kosten auch heute nicht gehen, wenn eine Unterbringung am fremden Ort das Gehalt weit übersteigt. Ich hatte damals einige Bekannte, die am Wochenende mit mir reisten, und in der Gegend bei anderen großen Firmen waren, z.B. DB in Düsseldorf, Post, Bahn, Telenorma, oder Möller in Bonn. Bei denen lief das ähnlich. Und auch später noch. Daß das heute alles gestrichen ist, kann ich mir eben nicht vorstellen. Denn, dann müßte man auf Personal verzichten. Kleinere Klitschen, die da sparen, bekommen dann eben ihr Personal nicht von weit weg. Und, Arbeitslosigkeit hin oder her, ich kann es mir nicht vorstellen, daß jemand arbeitet, um am Monatsende mit roten Zahlen nach Hause zu kommen.
Martin schrieb: > Gibt es dafür eigentlich Belege (Untersuchungen, Studien, etc.) die man > in einer Diskussion präsentieren kann? Zum Beispiel einen Zusammenhang > zwischen Gehaltsentwicklung (nach unten) und "Ingenieursangebot" (nach > oben)? Dürfte schwierig werden. Keiner, der Zugriff zu den Daten haben könnte, dürfte Lust heben, diesen Sachverhalt mit Studien zu untermauern. Zudem kommt hinzu, dass viele Ingenieure ihre im Vergleich zu Kollegen mickrigen Gehältern nicht zusammen mit Ross und Reiter öffentlich nennen. Aber es gilt naüürlich das Gesetz der Marktwirtschaft, wo sich ein Überangebot in sinkenden Preise niederschlägt und vice versa. Welcher prozentuale Anteil an Betrieben ist überhaupt heute noch in der Tarifautonomie? Wahrscheinlich noch nicht mal die Hälfte. Und in den unzählig vielen kleinen Ingenieurbüros geht's oft auch sehr heiß her, aber weniger auf der Gehaltsabrechnung. :/
Hy Jungs, noch ein bisschen zur Diskussion: Heut Morgen im ZDF / ARD Morgenmagazin kam auch wieder ein kurzer Einspieler, dass die Luft- und Raumfahrttechnik 1200 Ingenieure sucht und dafür sorgen will, dass wieder mehr Abiturienten Ingenieursdisziplinen studieren. So what...
Die suchen im Grunde jedes Jahr eine neue Generation zum verheizen - checkt man das irgendwann, bekommt der Begriff 'überqualifiziert' eine neue Bedeutung - man ist überqualifiziert im persönlichen Anspruch und lässt nicht mehr soviel mit sich machen. Bei der Umzieherei kann man nur sagen, das es da einfach zwei Standpunkte gibt - ich bin auch 20 Jahre hin und her gezogen - das ist kein Problem - geht nur dann nicht mehr, wenn man z.B. Kinder oder ein Haus hat. Und da ändern die Schwarzweiß 'Flexibilität' Befürworter ihre Meinung um 180 Grad als hätten sie ihr Leben nichts anderes vertreten. Extreme Ansichten sind da einfach nur Weltfremd - die individuelle Wirklichkeit kann man schlecht verallgemeinern. Ich hab das Thema auch durch - allerdings hat die Firma 2. Wohnung und Firmenwaffe (man kann sich tatsächlich an Dauertempo 250 gewöhnen) bezahlt. Selbst kann man das eigentlich gar nicht bezahlen, da selbst das modernste Auto mit der Methode nach 3-4 Jahren fertig ist (fertig mit allen Lagern). Man muss es mögen und kann es mal mitgemacht haben - so ins blaue geschätzt muss man dafür bei Eigenfinanzierung schon 2000 EUR / Monat netto mehr haben - sonst würde ich es heute lassen - von der sinnlosen Fahrerei gar nicht zu reden.
Admina Ruth Lagerfeld schrieb: > Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür, > wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich > entspannter ablaufen Ok - ich bin manchmal PL - klär uns doch mal auf. Wenn man die Pointer nach dem löschen auf Null setzt dürfte das Problem nicht existieren... und ein Werkzeug an sich kann nicht 'gefährlich' sein - das kann nur der unqualifizierte Umgang oder die ensprechende nicht vorhandene Code-Review sein - also ein Mangel im Gesamtkonzept macht 'Irgendwas' gefährlich. Welche Sprache bevorzugst du? - oder würde unabhängig von der Aufgabe als besser erachtet werden? (ich programmiere viel mit scilab, da gibt es das Problem auch nicht - dafür 'Andere')
Na ja, zumindest C ist für Bankensoftware vor einigen Jahren verboten worden, besonders wo es sicherheitskritisch ist, was immer sicherheitskritisch auch bedeuten mag. Da es eben zu viele solcher Möglichkeiten von Lücken in Konstrukten gibt, die ein einzelner Entwickler auf Grund der Komplexität und des SW-Umfanges nicht mehr recht überblickt. Genaueres dazu hab ich leider nicht, aber das Verbot, das ist wahr.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Genaueres dazu hab ich leider nicht, aber das Verbot, > das ist wahr. Das ist interessant. Weil ich einen Bereich kenne, da wird SW extrem sicherheitskritisch betrachtet/behandelt. Medizintechnik und die Geräte sprechen C/C++ und mittlerweile teilweise C#. Ich war als (zertifizierter) Risikomanager an vielen Entscheidungsprozessen beteiligt. Wir haben z.B. monatlich 'echte' Störfälle und deren Ursachen untersucht. Das Problem lag nie an der SW 'an sich'. Sagen wir mal nicht ganz konkret, nur durch die Blume den Namen - wenn du als Klinik das modernste (weltweit zugelassene) Anästhesiesystem kaufst, welches nach interner Philosophie des Herstellers intelligenter sein soll als der Arzt der es bedient - ist die Software mit C/C++/C# realisiert. Das Gesamtsystem wird aber auch extem umfangreich getestet und nur so nebenbei - kein Arzt darf da mehr seinen privaten Laptop oder auch nur einen USB-Stick anschließen (nur mal so, warum auch immer - alles vorgekommen) und das Handyverbot (zumindest was die Produkte von diesem Hersteller betrifft) ist bedeutungslos - die werden darauf getestet und zwar Handy im Gerät (was zwar Quatsch ist - worst case..) Sagen wir es allgemein: Das Problem mit der Sicherheit steht 50 cm vor dem Gerät und hat einen weißen Kittel an.
IGBT schrieb: >Sagen wir es allgemein: Das Problem mit der Sicherheit steht >50 cm vor dem Gerät und hat einen weißen Kittel an. Heheeeee... ;-) You make my day. Aber google mal da nach solchen Themen, vielleicht findest du was. Ich hab zuletzt vor 4 Jahren nach diesen Dingen gegoogelt, und bin heute eigentlich erschrocken, wie viele Informationen z.B. aus Wikipedia seitdem auch wieder verschwunden sind...
Wo finde ich denn jetzt die Stellen in der Luft- und Raumfahrt, abgesehen von EADS?
IGBT schrieb: > Admina Ruth Lagerfeld schrieb: >> Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür, >> wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich >> entspannter ablaufen > > Ok - ich bin manchmal PL - klär uns doch mal auf. Ja, da würde ich auch gerne mehr darüber erfahren. Das ist sicherlich das richtige Thema, für ein Bewerbungsgespräch.
>Wo finde ich denn jetzt die Stellen in der Luft- und Raumfahrt, >abgesehen von EADS? - DLR - RUAG - ganz bestimmt hier: OHB - IABG - manchmal auch hier: ESA - Serco - LSE - Telespazio - usw. usw.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Enormes Interesse an mittelständischen Zulieferbetrieben. Ja, klar, weil > es da mit dem Dumping erst richtig los geht. Hier wieder mal ein schönes Beispiel, was VW so mit den Zulieferen macht. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/vw216.html Jetzt gibt es bald nach Biegen und Brechen für LKW-Fahrer 10 Euro und paar Geplatzte. Topp! Reicht schon bald, um nicht mehr weiter vom HIV-Amt abhängig zu sein, jedenfalls wenn man Single ist. Wie das Gehaltsniveau der Ingenieure bei den Zulieferen aussieht, braucht man wohl nicht zu erläutern. Gäbe es soviele Ingenieure wie LKW-Fahrer auf dem Markt, dann wäre der Branchenlohn auch für Ingenieure knapp 6 Euro pro Stunde. So dürfte er sich bei 20 Euro/h bewegen. Das ist zuviel, deshalb heizt man die Situation durch einen getäuschten Fachkräftemangel weiter an und will zudem, dass die Professoren weicher korrigieren, damit mehr Frischfleisch durchkommt. Zum Glück spielt nicht jeder Professor mit und verwässert das Niveau. Die großen Firmen in diesem Land sind eine einzige Seuche. Werden vom Staat subventioniert, steuerlich gepudert und zum Dank drohen sie beim kleinsten Schiss mit Abwanderung und knechten ihre Zulieferbetriebe gnadenlos.
sepp schrieb: > IGBT schrieb: >> Admina Ruth Lagerfeld schrieb: >>> Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür, >>> wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich >>> entspannter ablaufen >> >> Ok - ich bin manchmal PL - klär uns doch mal auf. > > Ja, da würde ich auch gerne mehr darüber erfahren. > > Das ist sicherlich das richtige Thema, für ein Bewerbungsgespräch. Es ist nunmal bewiesen, dass abstraktere Programmiersprachen, die Entwickler wesentlich produktiver machen. Die Software ist dann einfach sicherer, weil sich die Entwickler vornehmlich um die Geschäftslogik und Benutzerschnittstellen kümmern können und nicht mit irgendwelchen Sachen, die z. B. der Speicherverwaltung geschuldet sind. Einfach nur auf die Programmierer zu schimpfen, die nicht richtig Speicher freigeben und gerne Dangling Pointer erzeugen, ist doch total daneben. Softwareentwicklung ist ein so weites Feld, dass ein Entwickler unmöglich alles aus dem FF beherrscht. Gui-Bibliotheken schon sehr umfangreich, aber dann muss man sich auch noch mit dem OR-Mapper, mit der Datenbank auskennen. Wichtig sind natürlich allgemeinere Konzepte wie z. B. Entwurfsmuster, aber auch die haben nicht für alles eine Lösung. Programmiersprachen mit automatischer Speicherverwaltung sind seit Jahren auf dem Vormarsch und das völlig zurecht. Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Im Mikrocontroller-Bereich, mag das ja noch gehen, weil die Programme dort vergleichsweise kurz sind. Aber ich hoffe, dass man auch dort weiterlernt und vielleicht mal Haskell dort einsetzt.
> Aber ich hoffe, dass man auch dort > weiterlernt und vielleicht mal Haskell dort einsetzt. Das kennt doch keiner außerhalb des Fachbereichs Informatik. Und Ingenieure sind meistens keine Informatiker. Um da etwas zu ändern, muss man schon an den Hochschulen was ändern und kann eben nicht 30 Jahre lang den gleichen Vorlesungsinhalt bringen. Manchmal ändert sich ja sogar etwas. So war Linux z.B. im Fachbereich Elektrotechnik bis etwa zum Jahre 2000 fast völlig unbekannt. Überall wurde Windows vorausgesetzt und empfohlen. Mitlerweile wissen sogar die älteren Profs, dass es Linux gibt.
Hab mir das Konzept von Haskell durchgelesen und muss sagen, tolle Sache, kann man nicht meckern. Sehr ähnlich Maple und Scilab womit ich viel programmiert habe - aber nicht so flexibel und leider praxisuntauglich. Zwei entscheidendende Nachteile warum sich Haskell unmöglich gegen objektorientierte Sprachen durchsetzen kann, sind folgende: 1. die grundlegende Logik ist funktionsorientiert und nicht objektorientiert - die Natur (und damit alle realen Problemstellungen) ist aber objektorientiert. (Haskell ist turingvollständig - man kann also alles damit machen - das ist nicht der Punkt) - Nachvollziehbarkeit ist komplizierter. 2. praktisch - wenn ich meine objetorientierten Programme für 'kleine' Sachen mit 7 - funktion (for while if case elseif) - Verschleifungsebenen wo diese Funktionen innerhalb anderer Funktionen als Objekte (mehrfach) verschachtelt aufgerufen werden - wenn ich das in Haskell rekursiv programmieren müsste, wäre ich nach drei Tagen außerstande meinen eigenen Code zu lesen. Und externe Codereview könnte nur ein mathematischer Autist leisten. Daher komme ich zur gegenteiligen Meinung: Haskell ist für kleine Programme geeignet und effizienter, für komplexe Softwareentwicklung (v.a. sicherheitkritische) völlig ungeeignet. Wer jetzt quasi mathematisch denkt, dem dürfte Haskell sehr gefallen und mir gefällt es auch, weil sehr formal mathematisch - real empfehlen für 'echte' Probleme würde ich es dennoch nicht.
Admina Ruth Lagerfeld schrieb: >Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Im >Mikrocontroller-Bereich, mag das ja noch gehen, weil die >Programme dort vergleichsweise kurz sind. Aber ich hoffe, >dass man auch dort weiterlernt und vielleicht mal Haskell >dort einsetzt. Kurz??? Ohaaaaa, du weißt anscheinend nicht, wie Software für kleine Controller oft aussieht. Und klein, muß die auch nicht sein. Das sind oft eben wahre Define-Gräber, eine Software für 20 grundverschiedene Geräteoptionen, wobei die Defines den größten Teil des Quelltextes bilden. Das Ding soll doch ne eierlegende Wollmilchsau sein. Irgendwo, macht das keinen Spaß mehr!!!
Admina Ruth Lagerfeld schrieb: > Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Wie zum Beispiel die weite Verbreitung, die riesengroße bestehende Codebasis, die massenhaft vorhandenen IDEs unterschiedlichster Couleur, Tools für Refactoring und Codechecking etc. etc.? :-)
Kann es sein, dass Du Programmiere bist und ein etwas engstirniges Weltbild hast.?
>Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Im >Mikrocontroller-Bereich, mag das ja noch gehen, weil die Programme dort >vergleichsweise kurz sind. Aber ich hoffe, dass man auch dort >weiterlernt und vielleicht mal Haskell dort einsetzt. Man sollte doch mal den Informatiker (der meist für PC oder Großrechner zuständig ist) nicht mit dem Embedded-Programmierer (meist ET-Ingenieure) in einen Topf werfen. Die Programmierung und Zielsetzung der Programme unterscheidet sich oft erheblich. Während der Informatiker auf Weiterverwendbarkeit, Universalität und v. a. auf Systemunabhänigkeit (hohe Schicht OSI) eingeht, hat der Embedded-Programmierer oftmals die Probleme mit begrenzte Ressource, Codeeffizienz, Echtzeit, Laufzeit und Robustheit auch unter miesesten (EMV)-Umgebungsbedingungen. C ist seit mehr als 40 Jahren nicht verdrängt worden und das hat seinen guten Grund. Die Möglichkeit zur hardwarenahen Programmierung. Es gibt Bitmanipulationsbefehle, man kann Zeiger verbiegen wie man will (was im Embeddedbereich manchmal der Rettungsanker ist, dem Informatiker aber nur ein Kopfschütteln entlockt). Mit C erreicht man oftmals eine Codeeffizienz nahe des Assemblers. Das alles macht mich ziemlich sicher, daß demnächst im Embeddedbereich C nicht verschwinden wird. Man braucht ein "Arbeitsschwein" fürs Grobe und keine hochangepaßte Spezialsprache, weil die Anwendungen im embedded-Bereich so grundverschieden sind.
Paul schrieb: > C ist seit mehr als 40 Jahren nicht verdrängt worden und das hat seinen > guten Grund. Die Möglichkeit zur hardwarenahen Programmierung. Es gibt > Bitmanipulationsbefehle, man kann Zeiger verbiegen wie man will (was im > Embeddedbereich manchmal der Rettungsanker ist, dem Informatiker aber > nur ein Kopfschütteln entlockt). Mit C erreicht man oftmals eine > Codeeffizienz nahe des Assemblers. Das alles macht mich ziemlich sicher, > daß demnächst im Embeddedbereich C nicht verschwinden wird. Man braucht > ein "Arbeitsschwein" fürs Grobe und keine hochangepaßte Spezialsprache, > weil die Anwendungen im embedded-Bereich so grundverschieden sind. Recht hast du. Hier wird mal wiede mächtig rumgetrollt, von wegen Lambda Kalkül & Haskell. Onko Kapotto alias Muttchen Kaputtchen alias Mutti Kapputti alias "Domina von Lagerfeld" - wollte eigentlich mal tschüss sagen, die Person, irgendwie einfach nicht "kaputtchen" zu kriegen. Im Automotive wie im Sprengstoffbereich wird hardwarenah in C programmiert, und das mit Erfolg. Wer sich alleine auf die Programmiersprache verlässt und keine redundanten Sicherungen einbaut, sollte die Finger von soewtas lassen und hier keinen Stuss verbreiten. Programmiere auch seit Jahren in C und C++ sowie Assembler. Keine Sprache ist so hoch und dennoch so nah an der Hardware, bietet so viele Tools zum Debuggen, Tracen usw. Gruß Gunb
Wilhelm Ferkes schrieb: > Na ja, zumindest C ist für Bankensoftware vor einigen Jahren verboten > worden, besonders wo es sicherheitskritisch ist, was immer > sicherheitskritisch auch bedeuten mag. Da es eben zu viele solcher > Möglichkeiten von Lücken in Konstrukten gibt, die ein einzelner > Entwickler auf Grund der Komplexität und des SW-Umfanges nicht mehr > recht überblickt. Genaueres dazu hab ich leider nicht, aber das Verbot, > das ist wahr. Besser wäre es gewesen, die Banken hätten ihre blöden Magnetstreifenkarten schon vor Jahren durch sichere Systeme ersetzt statt mal wieder ihre Unfähigkeit durch Verpönen von C unter Beweis zu stellen. Die haben ja noch nicht einmal ihre Geldesel am Eingang gegen Manipulation schützen können. Jaja, vor Jahren waren es noch Einzelfälle, wo behauptet wurde, die Leute hätten ihre PIN mit dem Edding auf die Karte gekritzelt, jetzt ist es C. Im Rheinland künnste übbe sojett noch laache ;-)
> Na ja, zumindest C ist für Bankensoftware vor einigen Jahren verboten > worden Man hätte vielleicht den Banken sagen sollen, mit welcher Sprache das tiefste Innere des Betriebssystems (Unix, Windows), auf denen ihre Banksoftware läuft, geschrieben wurde. Mit d e r Software zur Entwicklung von Betriebssystemen: BCPL (B) und daraus folgend C!
frischer Absolvent bedeutet keine Berufserfahrung? Die meisten technischen Absolventen die ich kenne haben eine mehrjährige Berufserfahrung, und sei es "nur" als Netzwerkadministrator, Homepageprogrammierer o.ä.
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