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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ingenieure gesucht


Autor: Bitte einen Namen eingeben (Gast)
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Aber nur erfahrene Spezialisten für wenig Geld. Absolventen will 
natürlich keiner einarbeiten. Da jammert man lieber und lässt die 
Stellen unbesetzt und hofft dass die Politik dabei hilft, erfahrene und 
billige Ingenieure aus dem Ausland zu importieren.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Luft-und-Ra...

Autor: Reiner (Gast)
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Stellenbörse EADS.
Suchkriterien:
- Deutschland,
- Erste Berufserfahrung (<2 Jahre),
- befristetes oder unbefristet Arbeitsverhältnis
Ergebnis: 4 Stellenangebote

Autor: Bitte einen Namen eingeben (Gast)
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> 4 Stellenangebote

Bei schätzungsweise über 500 Bewerbern.

Autor: Warmweiß (Gast)
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Bitte einen Namen eingeben schrieb:
> Aber nur erfahrene Spezialisten für wenig Geld. Absolventen will
> natürlich keiner einarbeiten.

Jo, ohne Berufserfahrung ist in der Stellenbörse ein No-GO. Das reicht 
dann gerade für eine Praktikanten-/Diplomanden-/Werksstudentenstelle, 
falls man ein High-Potential-Student mit Vitamin B ist. Ansonsten erhält 
man schon kurze Zeit nach Abschicken der Bewerbung die standardisierte 
Gameover-Botschaft.
Ein großes Unternehmen, was heute vorgibt, keine Ingenieure finden zu 
können, ist gerade wo jetzt die Businessplattformen global sprießen und 
die Konjunktur immer noch schwach auf der Brust ist, eine Lachnummer. 
Das ist wieder die billige "Siemenstaktik", nämlich die 
Abiturientjahrgänge wuschig für einen Ingenieurstudiengang machen, damit 
der Markt fortwährend genug Material zum Keulen hat.

Stichwort: "Lohndumping im deutschen Ingenieurmittelstand und mies 
vergütete Zeitarbeit"

Mal gucken, wann der nächste Big Player ins Ingenieurhorn stimmt. Die 
wechseln sich ja übers Jahr ab, damit es nicht zu auffällig wird.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Schon wieder die alte Leier.

Eierlegende Wollmilchsau dringendst gesucht?

Enormes Interesse an mittelständischen Zulieferbetrieben. Ja, klar, weil 
es da mit dem Dumping erst richtig los geht.

Bin mittlerweile etwas arbeitslos (geworden), von echtem Bedarf und 
Mangel kann aber gar keine Rede sein. Über meine räumliche Flexibilität, 
und daß mich selbst das auch richtig ordentlich was kostet, will niemand 
wirklich was wissen.

Arbeit macht etwas frei, von Flausen im Kopf, was man sonst noch im 
Leben macht. ;-(

Autor: Mine Fields (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Über meine räumliche Flexibilität,
> und daß mich selbst das auch richtig ordentlich was kostet, will niemand
> wirklich was wissen.

Wen soll denn das auch interessieren?

Autor: Martin (Gast)
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... "Lohndumping im deutschen Ingenieurmittelstand und mies vergütete 
Zeitarbeit" ...

Gibt es dafür eigentlich Belege (Untersuchungen, Studien, etc.) die man 
in einer Diskussion präsentieren kann? Zum Beispiel einen Zusammenhang 
zwischen Gehaltsentwicklung (nach unten) und "Ingenieursangebot" (nach 
oben)?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Bin mittlerweile etwas arbeitslos (geworden)...
Genau so ein Humbug wie ein bisschen schwanger...

>Arbeit macht etwas frei...
Bloß nicht so ne leicht-braune Soße bitte.

Ich weiß ja nicht wie ihr euch bewerbt? Wenn das so abläuft
wie ich denke ist das dann kein Wunder. Wenn ihr persönlich
werdet, können eure Chancen höchstens besser werden.

Aus eigenen Erfahrungen kann ich das bestätigen.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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Wer will denn schon für EADS arbeiten, wenn man für Boeing arbeiten 
kann? Es ist doch geradezu eine Auszeichnung, als 1er-Absolvent von EADS 
nicht genommen zu werden, um dann zu sehen, dass die Termine um 12 
Monate und mehr reißen. Das Komplizierteste in jedem Produkt ist 
heutzutage fast immer die Software. Die IT-Abteilung ist oft der 
Sündenbock. Und für aktuelle (und meinetwegen auch alte) Entwicklungen 
in der Forschung ist man taub, sodass die Leute heute noch wie blöde 
C/C++ anwenden. Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür, 
wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich 
entspannter ablaufen, weil das Aufspüren von nicht freigegebenen 
Speicherplatz und von dangling pointern wegfiele.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stefan L. schrieb:

>Wen soll denn das auch interessieren?

Ooch, das wird doch immer so angeführt, daß man gefälligst flexibel zu 
sein hat. Und Flexibilität hängt etwas mit Geld zusammen. Zumindest, daß 
man keine Miese macht, und schlechter da steht als vorher.


Mike Hammer schrieb:

>>Bin mittlerweile etwas arbeitslos (geworden)...
>Genau so ein Humbug wie ein bisschen schwanger...

>>Arbeit macht etwas frei...
>Bloß nicht so ne leicht-braune Soße bitte.

Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag.

Autor: Tom (Gast)
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Na das freut mich, dann gehe ich morgen gleich zu meinem Chef, reibe ihm 
diesen Artikel unter die Nase und bitte ihn mein Gehalt um 30% zu 
erhöhen. Schliesslich bin ich ja als Raumfahrtingenieur eine seltene 
Spezies....

Super.....;)

Autor: Mine Fields (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ooch, das wird doch immer so angeführt, daß man gefälligst flexibel zu
> sein hat.

Ja wird es. Aber wieso soll es die Firma interessieren, dass du nicht 
bereit bist umzuziehen? Soll die Firma zu dir kommen?

Wenn ganze Standorte geschlossen werden, kann man gerne über soziale 
Verantwortung diskutieren. Aber auf jeden Einzelnen brauchen Unternehmen 
sicherlich keine Rücksicht nehmen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Tom schrieb:

>Schliesslich bin ich ja als Raumfahrtingenieur eine
>seltene Spezies....

Vor 50 Jahren, wärst du wohl glatt der Held gewesen... ;-)

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@ Wilhelm Ferkes
>Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag.
Begib dich mal nicht aus Uhu-Niveau, das kannste doch besser.

>Vor 50 Jahren, wärst du wohl glatt der Held gewesen... ;-)
Ja, ja , der Stoff aus dem die Helden sind.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stefan L. schrieb:

>Ja wird es. Aber wieso soll es die Firma interessieren, dass du
>nicht bereit bist umzuziehen? Soll die Firma zu dir kommen?

Wer sagt denn, daß ich nicht umzugsbereit bin? Aber nur nicht für Miese.

Das hab ich nie so zu 100 Prozent behauptet. Ich zog bereits mit 14 
Jahren 200 km um zu meinem Ausbildungsbetrieb. Die brauchten Personal da 
am Ort, was sie vor Ort nicht fanden, also müssen sie auch ein wenig was 
dazu tun. Die ließen sich aber auch nicht lumpen, und zahlten 90 Prozent 
der Unterkunft im Lehrlingswohnheim. Denn, das kostete 1975 um die 600 
DM für eine Person im 3-Mann-Zimmer mit Verpflegung. Das Gehalt war nur 
170 DM, und davon gingen 100 DM für Bahntickets für Wochenendheimfahrten 
wieder drauf. Blieb für mich kaum was übrig.

Aber im Ernst: Wenn sich ein Unternehmen bereit erklärt, in über 500km 
Entfernung, mal die Hälfte der Umzugskosten zu übernehmen, da sag ich 
doch nichts, das ist OK. Derer Unternehmen gibt es tatsächlich, die das 
gleich ansprechen. Hatte ich vergangenes Jahr noch. Ein Teil liegt schon 
bei mir selbst, aber doch bitte nicht zu 100 Prozent alles!

Autor: Mine Fields (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die brauchten Personal da
> am Ort, was sie vor Ort nicht fanden, also müssen sie auch ein wenig was
> dazu tun.

Und das ist heutzutage nicht der Fall. Oder es gibt genug Leute, die 
trotzdem zu den gewünschten Bedingungen umziehen. So ist es also nicht 
Problem der Firmen.

Mich würde mal eine Beispielrechnung interessieren, wie man bei so etwas 
Miese machen kann. Ich kenne Leute, die mit einem etwas besserem 
Azubigehalt zwei Wohnungen finanziert haben und sich dabei noch ein Auto 
leisten konnten. Wieso soll das mit einem Ingenieursgehalt nicht drin 
sein? Ich kann mir das nur mit zu hohen Ansprüchen erklären.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Mike Hammer schrieb:

>@ Wilhelm Ferkes
>
>>Danke für diesen überaus wertvollen Beitrag.
>
> Begib dich mal nicht aus Uhu-Niveau, das kannste doch besser.

Benimm dich! Ich bin von Natur aus keineswegs streitsüchtig. Kann aber 
alles werden.

Autor: Phil (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Stefan L. schrieb so einiges:
> ...

Also ich finde deine Einstellung schon komisch.

Ich bin zum Studieren 50 km weggezogen.

Zum Praxissemester 12.500 km.

Zur Diplomarbeit 400 km.

Nur so viel. Rein finanziell hat sich das alles nicht gelohnt. Im 
Gegenteil. Ich habe jedoch eine Menge gelernt (fachlich und über mich 
selbst).

Wenn du den Job (wie es scheint) nur des Geldes wegen machst, dann 
sollte einen das umziehen und "miese machen" ruhig zur Weißglut bringen. 
Falls du andere Motivationen hast eher nicht...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stefan L. schrieb:

>Mich würde mal eine Beispielrechnung interessieren, wie man bei
>so etwas Miese machen kann. Ich kenne Leute, die mit einem
>etwas besserem Azubigehalt zwei Wohnungen finanziert haben und
>sich dabei noch ein Auto leisten konnten. Wieso soll das mit
>einem Ingenieursgehalt nicht drin sein? Ich kann mir das nur
>mit zu hohen Ansprüchen erklären.

Na gut, ich erkläre dir das denn jetzt.

Ich wohne hier im westlichsten Rheinland-Pfalz. Meine Wohnungsmiete 
beträgt 540 Euro warm. Dazu kommt noch Strom, Versicherungen, Auto, 
Nahrungsmittel, da ist man bei gut 1000 Euronen im Monat, die Netto 
vorhanden sein müssen.

In einen Hundezwinger mit 18 qm für 200 Euro weniger im Monat 
umzuziehen, macht den Bock nicht wirklich fett, da die Kaltmiete nicht 
der alles ausmachende Löwenanteil ist.

Alles in allem: Ich bin jedenfalls keiner aus Hotel Mama, die das 
Studium absolviert haben, und jede kleinste günstigste Gelegenheit 
annehmen können, weil sie zu Hause Null Kosten haben. Eben, weil ich 
schon eine eigene Lebenszelle (Wohnung) am Bein kleben habe.

So, und jetzt sag mir mal, was ich bei einem Dienstleister an einem 
Einsatzort in 600 km Entfernung verdienen muß, um auch Zweitunterkunft 
und Fahrtkosten zu bewältigen. Da sind jetzt noch keine konkreten Zahlen 
im Spiel.

Aber: Wenn es in meiner Bilanz auf Null zu geht, für hoch qualifizierte 
Tätigkeit, und ich bin schon ganz bescheiden, dann bleibe ich morgens 
gerne länger liegen, und drehe mich noch 3 mal um, und grüße die Welt 
mit dem Gruß von Götz von Berlichingen.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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Ehrlich gesagt, kann ich die Leute nicht leiden, die ein Leben lang am 
selben Ort kleben. Ich zum studieren auch hunderte Kilometer weggezogen. 
Die erste Stelle dann viele hunderte Kilometer vom Studierort entfernt, 
wohl aber näher zur Heimat. Aber das auch nicht zu sehr. Da es mir dort 
so langweilig wurde, dann das nächste Abenteuer in einer neuen Stadt. 
Ich bin da recht offen und kann eigentlich fast jedem Ort der Welt etwas 
abgewinnen, außer vielleicht Nordkorea. Denn den größten Einfluss auf 
mein Leben habe immer noch ich selbst. Wenn ich für mich koche, kann ich 
das im hippen Berlin genauso gut wie in Wanne-Eickel. Meinen Büchern ist 
es egal, wo ich sie lese und ein Freund wird nicht dadurch besser, wenn 
die "location" stimmt.


Nun kenne ich Leute, die eigentlich dort wohnen, wo sie immer schon 
gewohnt haben und sich von Mutti noch die Wäsche waschen lassen. Mit 
Ende 20! Die nur dann umziehen, wenn sie dann in eine Metropole können, 
wegen der vielen Kulturangebote, die sie sowieso nicht nutzen (können).

Autor: Stefan (Gast)
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>wo ich sie lese und ein Freund wird nicht dadurch besser
Hast Du gute Freunde, da wo du für die Arbeit hingezogen bist, mit denen 
Du Abends mal ganz gut ein Bier trinken kannst, oder musst Du das mit 
den Arbeitskollegen machen?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:

>Ich zum studieren auch hunderte Kilometer weggezogen.

Willkommen im Club. Übrigens, ich fühlte mich in Bonn und Köln genau so 
wohl wie in der Heimat. Aber später erst. Mit 14 ist das anfangs nicht 
so leicht. Es braucht schon etwas Gärung in der Persönlichkeit. Und 
freue mich heute extrem, wenn ich mal wieder in diese Orte komme.

Ich wünschte heute, ich wäre wieder dort. Da in den Ballungsgebieten 
gibt es eher Arbeitsmöglichkeiten.

>Wenn ich für mich koche, kann ich das im hippen Berlin genauso gut
>wie in Wanne-Eickel. Meinen Büchern ist es egal, wo ich sie lese
>und ein Freund wird nicht dadurch besser, wenn die "location" stimmt.

Man steht sich meistens nur selbst im Wege. Wenn nicht Umzug ein 
finanzielles Desaster ist. Das ist alles.

Autor: Tom (Gast)
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>Wer will denn schon für EADS arbeiten, wenn man für Boeing arbeiten
>kann?

Na so schlecht kann´s da garnicht sein. Kenne Leute die schon annähernd 
40 Jahre bei MBB->DASA->EADS arbeiten. Achja, in den USA ist auch nicht 
alles besser...10 Tage Urlaub im Jahr sind wohl nicht so dolle ;)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Tom schrieb:

>10 Tage Urlaub im Jahr sind wohl nicht so dolle ;)

Niemals bei 40 Jahren im selben Unternehmen, never!

Eine Klassenkameradin (in USA wohnend) am letzten Klassentreffen 
erklärte das: Man fängt da mal mit 8 Tagen an, Urlaub steigert sich mit 
den Jahren dort auch gerne zu 30 Tagen und mehr...

Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den 
Betrieb wechseln. Die stehen immer am Anfang des Urlaubsanspruchs.

Autor: Pustekuchen (Gast)
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Hm, was regt ihr euch denn so über die Leute auf, die lieber in ihrem 
Heimatgebiet arbeiten wollen?
Ewig diese Vorurteile...

Ich kenne z.B. jemanden der im sogenannten "Hotel Mama" lebt, weil er 
seine Familie zurzeit damit finanziell unterstützt. Ja, er bekommt 
wahrscheinlich die Wäsche gewaschen, er macht dafür aber auch viel im/am 
Haus. Handwerklich hat er einiges auf dem Kasten, da staune ich selbst 
schon mal. Kann sich so manch ein Ing noch eine Scheibe von abschneiden. 
;-)

Solche Personen sind mir auf jeden Fall lieber, als Leute die ihre 
Vorurteile die sie aus Hetzblättern und -sendungen wie Bildzeitung & 
"Assi-Talkshows" in Foren verbreiten.
Wie ging das Lied noch gleich: "Lass die Leute reden denn sie haben 
nichts besseres zu tun..."

Autor: Tom (Gast)
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>Man fängt da mal mit 8 Tagen an, Urlaub steigert sich mit
>den Jahren dort auch gerne zu 30 Tagen und mehr...

>Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den
>Betrieb wechseln. Die stehen immer am Anfang des Urlaubsanspruchs.

Damit hast du die Situation ja schon erkannt. In D. wie auch in vielen 
anderen Ländern (ausser den USA) fängt das Berufsleben mit min. 24 Tagen 
Urlaub an. Irgendetwas zwischen 25 und 30 Tagen ist doch die Regel in D.

Autor: Pustekuchen (Gast)
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Sorry es muss heißen:

Solche Personen sind mir auf jeden Fall lieber, als Leute die ihre
Vorurteile aus Hetzblättern und -sendungen wie die Bildzeitung &
"Assi-Talkshows", in Foren verbreiten.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den
> Betrieb wechseln.

Das ist aber in den USA absolut üblich.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> ...

Welches Interesse hat das Unternehmen dir eine Zweitwohnung und 
wöchentliche Heimfahrten bezahlen?

Ich halte ja nicht viel von der Untergangsstimmung, die in diesem Forum 
verbreitet wird. Aber auf der anderen Seite finde ich es schon ziemlich 
naiv, noch so stark an den Ingenieursmangel zu glauben, dass man denkt, 
dass Firmaen x Hundert Euro mehr im Monat ausgeben, wenn man genügend 
andere Bewerber hat.

Schließlich muss die Firma noch das Risiko kalkulieren, dass derjenige 
sofort wieder abhaut, wenn er ein Angebot findet, das näher zur alten 
Heimat liegt.

Zudem wäre es irgendwo auch unfair gegenüber den Bewerbern, die aus der 
Region stammen, sofern diese mindestens genauso qualifiziert sind. Stell 
dir vor, du hättest tatsächlich die Chance, vor deiner Haustüre einen 
Job zu bekommen. Den Zuschlag bekommt ein Bewerber, der aus einer ganz 
anderen Ecke von Deutschland kommt. Und dann pumpt ihm die böse böse 
Firma noch etliche Hundert Euro mehr in den A****. Wieso hat sie nicht 
gleich dich genommen? Jetzt musst du dich auch wieder viel weiter weg 
bewerben. So oder so ähnlich würde dann der Post hier aussehen.

Autor: eklige Tunke (Gast)
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>Man fängt da mal mit 8 Tagen an, Urlaub steigert sich mit
>den Jahren dort auch gerne zu 30 Tagen und mehr...
Das ist aber nur bei den größeren Unternehmen so.

>Schlecht ist es eben dort für die jenigen, die alle paar Jahre den
>Betrieb wechseln. Die stehen immer am Anfang des Urlaubsanspruchs.
"Er ist zu lange da und hat deswegen zu viel Urlaubsanspruch" ist ja 
auch mal ein toller Kündigungsgrund. Speziell in USA, wo entlassen so 
schön einfach ist.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stefan L. schrieb:

>Welches Interesse hat das Unternehmen dir eine Zweitwohnung
>und wöchentliche Heimfahrten bezahlen?

Bitte ganz lesen, was ich bereits oben dazu schrieb.

Ich bin selbst schon einige male umgezogen. Ich spreche auch nicht von 
der Probezeit. Denn, wenn es einem dann schon nicht passt, ist er vorher 
weg. Manche Firmen zeigten sich anständig, und boten von sich aus die 
Hälfte der Umzugskosten an. Aber erst NACH der Probezeit, denn nur dann 
macht es Sinn, wenn beide Seiten heraus gefunden haben, daß alles passt. 
Und auch nicht für 100 km, sondern >500 km Entfernungen.

Und da beschrieb ich auch, daß sich mein damaliger Ausbildungsbetrieb 
bereits ordentlich ins Zeug legte, um mich als Azubi aus 200 km 
Entfernung zu bekommen. Warum? Weil sie selbst im Ballungsgebiet nicht 
die Hälfte des benötigten Personals zusammen bekamen. Dazu kommt noch, 
daß ich aus eigener Kraft diesen Aufwand hätte gar nicht bewältigen 
können. Taschengeld 1975: 5 DM im Monat. Lohn 170 DM gegenüber 600 DM 
Aufwand (Wohnen + Verpflegung).

Ja, und das kam bei mir gut an, und zeigte auch etwas Wertschätzung des 
Unternehmens mir gegenüber. Nach der Ausbildung ging es in ne neue 
Stadt, da am eigenen Ort keine Beschäftigungsmöglichkeit war. Auch da, 
waren sie wieder behilflich, finanziell, und bei der Wohnungssuche. 
Tolle Sache, und ein Gefühl von Wertschätzung.

Das ist eine Situation von Angebot und Nachfrage, ganz einfach. Und das 
ist auch heute noch so.

Wieso bekomme ich denn Anfragen aus 600 km Entfernung? Na, weil sie da 
vor Ort die geeigneten Leute eben NICHT zusammen bekommen. Daß jemand 
300 geeignete Bewerbungen aus dem näheren Umkreis bekommt, mag es zwar 
geben, aber oft ist es eben auch nicht so.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Du hast etwas von Zweitwohnung und Fahrkosten gesprochen, deshalb ging 
ich davon aus, dass du eben das unterhalten willst. Ich habe erst beim 
zweiten Durchlesen gemerkt, dass du da von einem Dienstleister sprichst.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Und da beschrieb ich auch, daß sich mein damaliger Ausbildungsbetrieb
> bereits ordentlich ins Zeug legte, um mich als Azubi aus 200 km
> Entfernung zu bekommen. Warum? Weil sie selbst im Ballungsgebiet nicht
> die Hälfte des benötigten Personals zusammen bekamen.

Die Zeiten ändern sich halt. Wir haben nicht mehr 1975.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Das ist eine Situation von Angebot und Nachfrage, ganz einfach.

Genau. Die Nachfrage ist offensichtlich nicht hoch genug, dass du solche 
Forderungen stellen kannst.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Auch da,
> waren sie wieder behilflich, finanziell, und bei der Wohnungssuche.
> Tolle Sache, und ein Gefühl von Wertschätzung.

Ich stimme dir hier voll zu. Leider ist es wohl nicht mehr gängig. 
Trotzdem finde ich, dass man einen solchen Service heutzutage nicht mehr 
fordern kann, vor allem nicht, wenn die Alternative Arbeitslosigkeit 
bedeutet.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stefan L. schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>
>>Und da beschrieb ich auch, daß sich mein damaliger Ausbildungsbetrieb
>>bereits ordentlich ins Zeug legte, um mich als Azubi aus 200 km
>>Entfernung zu bekommen. Warum? Weil sie selbst im Ballungsgebiet nicht
>>die Hälfte des benötigten Personals zusammen bekamen.

>Die Zeiten ändern sich halt. Wir haben nicht mehr 1975.

Wie schon gesagt, es würde auf Grund von Kosten auch heute nicht gehen, 
wenn eine Unterbringung am fremden Ort das Gehalt weit übersteigt.

Ich hatte damals einige Bekannte, die am Wochenende mit mir reisten, und 
in der Gegend bei anderen großen Firmen waren, z.B. DB in Düsseldorf, 
Post, Bahn, Telenorma, oder Möller in Bonn. Bei denen lief das ähnlich. 
Und auch später noch. Daß das heute alles gestrichen ist, kann ich mir 
eben nicht vorstellen. Denn, dann müßte man auf Personal verzichten.

Kleinere Klitschen, die da sparen, bekommen dann eben ihr Personal nicht 
von weit weg.

Und, Arbeitslosigkeit hin oder her, ich kann es mir nicht vorstellen, 
daß jemand arbeitet, um am Monatsende mit roten Zahlen nach Hause zu 
kommen.

Autor: Warmweiß (Gast)
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Martin schrieb:
> Gibt es dafür eigentlich Belege (Untersuchungen, Studien, etc.) die man
> in einer Diskussion präsentieren kann? Zum Beispiel einen Zusammenhang
> zwischen Gehaltsentwicklung (nach unten) und "Ingenieursangebot" (nach
> oben)?

Dürfte schwierig werden. Keiner, der Zugriff zu den Daten haben könnte, 
dürfte Lust heben, diesen Sachverhalt mit Studien zu untermauern. Zudem 
kommt hinzu, dass viele Ingenieure ihre im Vergleich zu Kollegen 
mickrigen Gehältern nicht zusammen mit Ross und Reiter öffentlich 
nennen. Aber es gilt naüürlich das Gesetz der Marktwirtschaft, wo sich 
ein Überangebot in sinkenden Preise niederschlägt und vice versa. 
Welcher prozentuale Anteil an Betrieben ist überhaupt heute noch in der 
Tarifautonomie? Wahrscheinlich noch nicht mal die Hälfte. Und in den 
unzählig vielen kleinen Ingenieurbüros geht's oft auch sehr heiß her, 
aber weniger auf der Gehaltsabrechnung. :/

Autor: newb (Gast)
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Hy Jungs,

noch ein bisschen zur Diskussion:

Heut Morgen im ZDF / ARD Morgenmagazin kam auch wieder ein kurzer 
Einspieler, dass die Luft- und Raumfahrttechnik 1200 Ingenieure sucht 
und dafür sorgen will, dass wieder mehr Abiturienten 
Ingenieursdisziplinen studieren.


So what...

Autor: IGBT (Gast)
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Die suchen im Grunde jedes Jahr eine neue Generation zum verheizen - 
checkt man das irgendwann, bekommt der Begriff 'überqualifiziert' eine 
neue Bedeutung - man ist überqualifiziert im persönlichen Anspruch und 
lässt nicht mehr soviel mit sich machen.

Bei der Umzieherei kann man nur sagen, das es da einfach zwei 
Standpunkte gibt - ich bin auch 20 Jahre hin und her gezogen - das ist 
kein Problem - geht nur dann nicht mehr, wenn man z.B. Kinder oder ein 
Haus hat.

Und da ändern die Schwarzweiß 'Flexibilität' Befürworter ihre Meinung um 
180 Grad als hätten sie ihr Leben nichts anderes vertreten.

Extreme Ansichten sind da einfach nur Weltfremd - die individuelle 
Wirklichkeit kann man schlecht verallgemeinern.

Ich hab das Thema auch durch  - allerdings hat die Firma 2. Wohnung und 
Firmenwaffe (man kann sich tatsächlich an Dauertempo 250 gewöhnen) 
bezahlt.
Selbst kann man das eigentlich gar nicht bezahlen, da selbst das 
modernste Auto mit der Methode nach 3-4 Jahren fertig ist (fertig mit 
allen Lagern).

Man muss es mögen und kann es mal mitgemacht haben - so ins blaue 
geschätzt muss man dafür bei Eigenfinanzierung schon 2000 EUR / Monat 
netto mehr haben - sonst würde ich es heute lassen - von der sinnlosen 
Fahrerei gar nicht zu reden.

Autor: IGBT (Gast)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:
> Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür,
> wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich
> entspannter ablaufen

Ok - ich bin manchmal PL - klär uns doch mal auf.

Wenn man die Pointer nach dem löschen auf Null setzt dürfte das Problem 
nicht existieren...
und ein Werkzeug an sich kann nicht 'gefährlich' sein - das kann nur der 
unqualifizierte Umgang oder die ensprechende nicht vorhandene 
Code-Review sein - also ein Mangel im Gesamtkonzept macht 'Irgendwas' 
gefährlich.

Welche Sprache bevorzugst du? - oder würde unabhängig von der Aufgabe 
als besser erachtet werden?
(ich programmiere viel mit scilab, da gibt es das Problem auch nicht - 
dafür 'Andere')

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Na ja, zumindest C ist für Bankensoftware vor einigen Jahren verboten 
worden, besonders wo es sicherheitskritisch ist, was immer 
sicherheitskritisch auch bedeuten mag. Da es eben zu viele solcher 
Möglichkeiten von Lücken in Konstrukten gibt, die ein einzelner 
Entwickler auf Grund der Komplexität und des SW-Umfanges nicht mehr 
recht überblickt. Genaueres dazu hab ich leider nicht, aber das Verbot, 
das ist wahr.

Autor: IGBT (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Genaueres dazu hab ich leider nicht, aber das Verbot,
> das ist wahr.

Das ist interessant. Weil ich einen Bereich kenne, da wird SW extrem 
sicherheitskritisch betrachtet/behandelt. Medizintechnik und die Geräte 
sprechen C/C++ und mittlerweile teilweise C#.
Ich war als (zertifizierter) Risikomanager an vielen 
Entscheidungsprozessen beteiligt. Wir haben z.B. monatlich 'echte' 
Störfälle und deren Ursachen untersucht. Das Problem lag nie an der SW 
'an sich'.

Sagen wir mal nicht ganz konkret, nur durch die Blume den Namen - wenn 
du als Klinik das modernste (weltweit zugelassene) Anästhesiesystem 
kaufst, welches nach interner Philosophie des Herstellers intelligenter 
sein soll als der Arzt der es bedient - ist die Software mit C/C++/C# 
realisiert.

Das Gesamtsystem wird aber auch extem umfangreich getestet und nur so 
nebenbei - kein Arzt darf da mehr seinen privaten Laptop oder auch nur 
einen USB-Stick anschließen (nur mal so, warum auch immer - alles 
vorgekommen) und das Handyverbot (zumindest was die Produkte von diesem 
Hersteller betrifft) ist bedeutungslos - die werden darauf getestet und 
zwar Handy im Gerät (was zwar Quatsch ist - worst case..)

Sagen wir es allgemein: Das Problem mit der Sicherheit steht 50 cm vor 
dem Gerät und hat einen weißen Kittel an.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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IGBT schrieb:

>Sagen wir es allgemein: Das Problem mit der Sicherheit steht
>50 cm vor dem Gerät und hat einen weißen Kittel an.

Heheeeee... ;-) You make my day. Aber google mal da nach solchen Themen, 
vielleicht findest du was. Ich hab zuletzt vor 4 Jahren nach diesen 
Dingen gegoogelt, und bin heute eigentlich erschrocken, wie viele 
Informationen z.B. aus Wikipedia seitdem auch wieder verschwunden 
sind...

Autor: Poppäus (Gast)
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Wo finde ich denn jetzt die Stellen in der Luft- und Raumfahrt, 
abgesehen von EADS?

Autor: sepp (Gast)
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IGBT schrieb:
> Admina Ruth Lagerfeld schrieb:
>> Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür,
>> wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich
>> entspannter ablaufen
>
> Ok - ich bin manchmal PL - klär uns doch mal auf.

Ja, da würde ich auch gerne mehr darüber erfahren.

Das ist sicherlich das richtige Thema, für ein Bewerbungsgespräch.

Autor: tom (Gast)
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>Wo finde ich denn jetzt die Stellen in der Luft- und Raumfahrt,
>abgesehen von EADS?

- DLR
- RUAG
- ganz bestimmt hier: OHB
- IABG
- manchmal auch hier: ESA
- Serco
- LSE
- Telespazio
- usw. usw.

Autor: tom (Gast)
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ohja, und hier natürlich: http://www.space-careers.com/

Autor: Warmweiß (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Enormes Interesse an mittelständischen Zulieferbetrieben. Ja, klar, weil
> es da mit dem Dumping erst richtig los geht.

Hier wieder mal ein schönes Beispiel, was VW so mit den Zulieferen 
macht.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/vw216.html
Jetzt gibt es bald nach Biegen und Brechen für LKW-Fahrer 10 Euro und 
paar Geplatzte. Topp!
Reicht schon bald, um nicht mehr weiter vom HIV-Amt abhängig zu sein, 
jedenfalls wenn man Single ist.
Wie das Gehaltsniveau der Ingenieure bei den Zulieferen aussieht, 
braucht man wohl nicht zu erläutern. Gäbe es soviele Ingenieure wie 
LKW-Fahrer auf dem Markt, dann wäre der Branchenlohn auch für Ingenieure 
knapp 6 Euro pro Stunde. So dürfte er sich bei 20 Euro/h bewegen. Das 
ist zuviel, deshalb heizt man die Situation durch einen getäuschten 
Fachkräftemangel weiter an und will zudem, dass die Professoren weicher 
korrigieren, damit mehr Frischfleisch durchkommt. Zum Glück spielt nicht 
jeder Professor mit und verwässert das Niveau.
Die großen Firmen in diesem Land sind eine einzige Seuche. Werden vom 
Staat subventioniert, steuerlich gepudert und zum Dank drohen sie beim 
kleinsten Schiss mit Abwanderung und knechten ihre Zulieferbetriebe 
gnadenlos.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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sepp schrieb:
> IGBT schrieb:
>> Admina Ruth Lagerfeld schrieb:
>>> Wenn Projektleiter ein wenig sensibilisiert wären dafür,
>>> wie gefährlich C/C++ ist, dann würden die Projekte wesentlich
>>> entspannter ablaufen
>>
>> Ok - ich bin manchmal PL - klär uns doch mal auf.
>
> Ja, da würde ich auch gerne mehr darüber erfahren.
>
> Das ist sicherlich das richtige Thema, für ein Bewerbungsgespräch.

Es ist nunmal bewiesen, dass abstraktere Programmiersprachen, die 
Entwickler wesentlich produktiver machen. Die Software ist dann einfach 
sicherer, weil sich die Entwickler vornehmlich um die Geschäftslogik und 
Benutzerschnittstellen kümmern können und nicht mit irgendwelchen 
Sachen, die z. B. der Speicherverwaltung geschuldet sind.

Einfach nur auf die Programmierer zu schimpfen, die nicht richtig 
Speicher freigeben und gerne Dangling Pointer erzeugen, ist doch total 
daneben. Softwareentwicklung ist ein so weites Feld, dass ein Entwickler 
unmöglich alles aus dem FF beherrscht. Gui-Bibliotheken schon sehr 
umfangreich, aber dann muss man sich auch noch mit dem OR-Mapper, mit 
der Datenbank auskennen. Wichtig sind natürlich allgemeinere Konzepte 
wie z. B. Entwurfsmuster, aber auch die haben nicht für alles eine 
Lösung. Programmiersprachen mit automatischer Speicherverwaltung sind 
seit Jahren auf dem Vormarsch und das völlig zurecht.

Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Im 
Mikrocontroller-Bereich, mag das ja noch gehen, weil die Programme dort 
vergleichsweise kurz sind. Aber ich hoffe, dass man auch dort 
weiterlernt und vielleicht mal Haskell dort einsetzt.

Autor: Maik (Gast)
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> Aber ich hoffe, dass man auch dort
> weiterlernt und vielleicht mal Haskell dort einsetzt.

Das kennt doch keiner außerhalb des Fachbereichs Informatik. Und 
Ingenieure sind meistens keine Informatiker. Um da etwas zu ändern, muss 
man schon an den Hochschulen was ändern und kann eben nicht 30 Jahre 
lang den gleichen Vorlesungsinhalt bringen. Manchmal ändert sich ja 
sogar etwas. So war Linux z.B. im Fachbereich Elektrotechnik bis etwa 
zum Jahre 2000 fast völlig unbekannt. Überall wurde Windows 
vorausgesetzt und empfohlen. Mitlerweile wissen sogar die älteren Profs, 
dass es Linux gibt.

Autor: IGBT (Gast)
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Hab mir das Konzept von Haskell durchgelesen  und muss sagen, tolle 
Sache, kann man nicht meckern. Sehr ähnlich Maple und Scilab womit ich 
viel programmiert habe - aber nicht so flexibel und leider 
praxisuntauglich.

Zwei entscheidendende Nachteile warum sich Haskell unmöglich gegen 
objektorientierte Sprachen durchsetzen kann, sind folgende:

1. die grundlegende Logik ist funktionsorientiert und nicht 
objektorientiert
- die Natur (und damit alle realen Problemstellungen) ist aber 
objektorientiert. (Haskell ist turingvollständig - man kann also alles 
damit machen - das ist nicht der Punkt)
- Nachvollziehbarkeit ist komplizierter.

2. praktisch - wenn ich meine objetorientierten Programme für 'kleine' 
Sachen mit 7 - funktion (for while if case elseif) - 
Verschleifungsebenen wo diese Funktionen innerhalb anderer Funktionen 
als Objekte (mehrfach) verschachtelt aufgerufen werden - wenn ich das in 
Haskell rekursiv programmieren müsste, wäre ich nach drei Tagen 
außerstande meinen eigenen Code zu lesen.
Und externe Codereview könnte nur ein mathematischer Autist leisten.

Daher komme ich zur gegenteiligen Meinung:

Haskell ist für kleine Programme geeignet und effizienter, für komplexe 
Softwareentwicklung (v.a. sicherheitkritische) völlig ungeeignet.

Wer jetzt quasi mathematisch denkt, dem dürfte Haskell sehr gefallen und 
mir gefällt es auch, weil sehr formal mathematisch - real empfehlen für 
'echte' Probleme würde ich es dennoch nicht.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:

>Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Im
>Mikrocontroller-Bereich, mag das ja noch gehen, weil die
>Programme dort vergleichsweise kurz sind. Aber ich hoffe,
>dass man auch dort weiterlernt und vielleicht mal Haskell
>dort einsetzt.

Kurz??? Ohaaaaa, du weißt anscheinend nicht, wie Software für kleine 
Controller oft aussieht. Und klein, muß die auch nicht sein. Das sind 
oft eben wahre Define-Gräber, eine Software für 20 grundverschiedene 
Geräteoptionen, wobei die Defines den größten Teil des Quelltextes 
bilden. Das Ding soll doch ne eierlegende Wollmilchsau sein.

Irgendwo, macht das keinen Spaß mehr!!!

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:

> Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente.

Wie zum Beispiel die weite Verbreitung, die riesengroße bestehende 
Codebasis, die massenhaft vorhandenen IDEs unterschiedlichster Couleur, 
Tools für Refactoring und Codechecking etc. etc.? :-)

Autor: Joey (Gast)
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Kann es sein, dass Du Programmiere bist und ein etwas engstirniges 
Weltbild hast.?

Autor: Paul (Gast)
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>Wer C/C++ einsetzen will, braucht sehr gute Argumente. Im
>Mikrocontroller-Bereich, mag das ja noch gehen, weil die Programme dort
>vergleichsweise kurz sind. Aber ich hoffe, dass man auch dort
>weiterlernt und vielleicht mal Haskell dort einsetzt.

Man sollte doch mal den Informatiker (der meist für PC oder Großrechner 
zuständig ist) nicht mit dem Embedded-Programmierer (meist 
ET-Ingenieure) in einen Topf werfen.

Die Programmierung und Zielsetzung der Programme unterscheidet sich oft 
erheblich. Während der Informatiker auf Weiterverwendbarkeit, 
Universalität und v. a. auf Systemunabhänigkeit (hohe Schicht OSI) 
eingeht, hat der Embedded-Programmierer oftmals die Probleme mit 
begrenzte Ressource, Codeeffizienz, Echtzeit, Laufzeit und Robustheit 
auch unter miesesten (EMV)-Umgebungsbedingungen.

C ist seit mehr als 40 Jahren nicht verdrängt worden und das hat seinen 
guten Grund. Die Möglichkeit zur hardwarenahen Programmierung. Es gibt 
Bitmanipulationsbefehle, man kann Zeiger verbiegen wie man will (was im 
Embeddedbereich manchmal der Rettungsanker ist, dem Informatiker aber 
nur ein Kopfschütteln entlockt). Mit C erreicht man oftmals eine 
Codeeffizienz nahe des Assemblers. Das alles macht mich ziemlich sicher, 
daß demnächst im Embeddedbereich C nicht verschwinden wird. Man braucht 
ein "Arbeitsschwein" fürs Grobe und keine hochangepaßte Spezialsprache, 
weil die Anwendungen im embedded-Bereich so grundverschieden sind.

Autor: g. b. (gunb)
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Paul schrieb:

> C ist seit mehr als 40 Jahren nicht verdrängt worden und das hat seinen
> guten Grund. Die Möglichkeit zur hardwarenahen Programmierung. Es gibt
> Bitmanipulationsbefehle, man kann Zeiger verbiegen wie man will (was im
> Embeddedbereich manchmal der Rettungsanker ist, dem Informatiker aber
> nur ein Kopfschütteln entlockt). Mit C erreicht man oftmals eine
> Codeeffizienz nahe des Assemblers. Das alles macht mich ziemlich sicher,
> daß demnächst im Embeddedbereich C nicht verschwinden wird. Man braucht
> ein "Arbeitsschwein" fürs Grobe und keine hochangepaßte Spezialsprache,
> weil die Anwendungen im embedded-Bereich so grundverschieden sind.

Recht hast du. Hier wird mal wiede mächtig rumgetrollt, von wegen Lambda 
Kalkül & Haskell. Onko Kapotto alias Muttchen Kaputtchen alias Mutti 
Kapputti alias "Domina von Lagerfeld" - wollte eigentlich mal tschüss 
sagen, die Person, irgendwie einfach nicht "kaputtchen" zu kriegen.

Im Automotive wie im Sprengstoffbereich wird hardwarenah in C 
programmiert, und das mit Erfolg. Wer sich alleine auf die 
Programmiersprache verlässt und keine redundanten Sicherungen einbaut, 
sollte die Finger von soewtas lassen und hier keinen Stuss verbreiten.

Programmiere auch seit Jahren in C und C++ sowie Assembler. Keine 
Sprache ist so hoch und dennoch so nah an der Hardware, bietet so viele 
Tools zum Debuggen, Tracen usw.

Gruß
Gunb

Autor: g. b. (gunb)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Na ja, zumindest C ist für Bankensoftware vor einigen Jahren verboten
> worden, besonders wo es sicherheitskritisch ist, was immer
> sicherheitskritisch auch bedeuten mag. Da es eben zu viele solcher
> Möglichkeiten von Lücken in Konstrukten gibt, die ein einzelner
> Entwickler auf Grund der Komplexität und des SW-Umfanges nicht mehr
> recht überblickt. Genaueres dazu hab ich leider nicht, aber das Verbot,
> das ist wahr.

Besser wäre es gewesen, die Banken hätten ihre blöden 
Magnetstreifenkarten schon vor Jahren durch sichere Systeme ersetzt 
statt mal wieder ihre Unfähigkeit durch Verpönen von C unter Beweis zu 
stellen.
Die haben ja noch nicht einmal ihre Geldesel am Eingang gegen 
Manipulation schützen können.

Jaja, vor Jahren waren es noch Einzelfälle, wo behauptet wurde, die 
Leute hätten ihre PIN mit dem Edding auf die Karte gekritzelt, jetzt ist 
es C.

Im Rheinland künnste übbe sojett noch laache ;-)

Autor: Paul (Gast)
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> Na ja, zumindest C ist für Bankensoftware vor einigen Jahren verboten
> worden

Man hätte vielleicht den Banken sagen sollen, mit welcher Sprache das 
tiefste Innere des Betriebssystems (Unix, Windows), auf denen ihre 
Banksoftware läuft, geschrieben wurde. Mit d e r Software zur 
Entwicklung von Betriebssystemen: BCPL (B) und daraus folgend C!

Autor: Andreas (Gast)
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Na glücklicherweise müssen Banken eher selten Betriebssysteme 
entwickeln.

Autor: knechthecht (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Zurück zum eigentlichen Thema.

Autor: Horst (Gast)
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frischer Absolvent bedeutet keine Berufserfahrung?

Die meisten technischen Absolventen die ich kenne haben eine mehrjährige 
Berufserfahrung, und sei es "nur" als Netzwerkadministrator, 
Homepageprogrammierer o.ä.

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