Hallo allerseits, ich bin grad heimgekommen und musste feststellen, dass die Sicherung (nicht der FI) der Steckdosen im Wohnzimmer geflogen war. Nachdem ich mich auf Fehlersuche begeben hatte konnte ich das Aquarium als Verursacher eingrenzen, zwei Mal flog die Sicherung nachdem ich nur die Steckerleiste des AQs wieder angestöpselt hatte. Seltsamerweise fliegt die Sicherung nun nichtmehr, um auf Nummer sicher zu gehen würde ich aber doch gerne wissen, ob nicht aktuell Netzspannung im Aquarium anliegt. Wie kann ich das am besten testen? Genügt es einen Spannungsprüfer ins Wasser zu halten (damit meine ich diese Schraubendreher mit Glimmlampe)? Ich habe noch nie wirklich mit Netzspannung zu tun gehabt und habe daher etwas Respekt davor, bevor ich das Teil einfach ins Wasser halte und einen gebrutzelt kriege würde ich lieber auf Nummer sicher gehen. Mich stimmt es jedenfalls doch nachdenklich, dass ich nicht mehr genau prüfen kann, welches Gerät der Verursacher ist, wenn ich eine Spannung im Wasser hätte könnte ich wenigstens die Lampe schonmal ausschließen. Gruß, Daniel
Messungen des elektrischen Feldes in einem Wasserbad war in meinem Studium mal eine Laborübung in Grundlagen Elektrotechnik. Hintergrund zu diesem Versuch waren da wohl mal Braunsche Röhren (Fernsehröhre). Zu dieser Zeit stellte man Äquipotentiallinien grafisch dar, um die Geometrie zu optimieren. Das sollte mit dem Aquarium auch gehen.
@Wilhelm Ferkes > elektrischen Feldes...bla...Laborübung...bla...Elektrotechnik > Braunsche Röhren...Äquipotentiallinien...bla...Geometrie...bla Und was genau soll das bringen? Ich würde einfach mal den Phasenprüfer ins Wasser halten.
Eddy Current schrieb: > Und was genau soll das bringen? Ja, dir fehlt da wohl völlig das Grundverständnis.
Ahso, und probeweise auch mal den Stecker andersrum in die Steckdose!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Eddy Current schrieb: > >> Und was genau soll das bringen? > > Ja, dir fehlt da wohl völlig das Grundverständnis. Man könnte auch noch die Röntgenabsorption des Aquariums bei Vollmond messen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Eddy Current schrieb: > >> Und was genau soll das bringen? > > Ja, dir fehlt da wohl völlig das Grundverständnis. Mag schon sein. Trotzdem hilft es dem Fragesteller nicht weiter, dass du in deiner Studienzeit 'elektrische Felder im Aquarium' gemessen hast, ihm aber nicht erklärst wie. Und das möglichst mit Hausmitteln. Für ihn ist einfach nur die Situation unbefriedigend, dass er sich darauf verlassen muss, dass wenn der FI nicht auslöst er keinen Strom im Aquarium hat. Das ist sein Problem, und dafür sucht er eine Lösung.
Karl heinz Buchegger schrieb: >Für ihn ist einfach nur die Situation unbefriedigend, dass er >sich darauf verlassen muss, dass wenn der FI nicht auslöst er >keinen Strom im Aquarium hat. Ja natürlich kann das passieren. Das kann eine mit Haarrissen etwas aufgeplatzte Heizung sein, und hat mit dem FI nichts zu tun. >Trotzdem hilft es dem Fragesteller nicht weiter, dass du in >deiner Studienzeit 'elektrische Felder im Aquarium' gemessen >hast, ihm aber nicht erklärst wie. Und das möglichst mit >Hausmitteln. Sorry, da hab ich wohl etwas zu weit ausgeholt, hielt das tatsächlich für Hausfrauentechnik. Gut, man kann mit einer gut isolierten Tastspitze und Oszi ins Wasser gehen. Ein an der Spitze etwas abisolierter Elektrodraht dürfte da reichen. Bitte Oszi-Eingangsspannung beachten, bzw. Teiler einschalten und verlängern. Das Schätzeisen des Elektrikers funktioniert auch nur zuverlässig, wenn die Glimmlampe zündet. Also nur, wenn man nicht schon an einem Spannungsteiler im herunter geteilten Stromkreis ist. Und das ist hier eben das Wasser. Mit dem simplen Kirchhoffschen Gesetz sollte man übrigens auch voran kommen. Für Unbedarfte heißt das: Die Summe aller Ströme an einem Knoten ist Null. Oder, anders ausgedrückt: Die Summe der zufließenden Ströme ist gleich der Summe der abfließenden Ströme. Beim Netzwechselstrom muß man sich dann etwas mit gemessenen Beträgen und Vorzeichen plagen... Ansonsten schlage ich vor, die Aquariumsgeräte testweise nur mal an Phase zu legen (also da, wo das Schätzeisen leuchtet), und den anderen Pol offen zu lassen. Da könnte das mit dem Schätzeisen (vielleicht) noch was werden. Warum ich überhaupt in diesem Thread antwortete: Ich sah mal ein Aquarium mit elektrisch gegarten Fischen, nicht bei mir selbst, aber pünktlich zur Essenszeit am Feierabend... :-(
Na Du bist ein Held. Oszi ins Wasser. Spaßig. Dir ist klar, dass das Oszi keine galvanische Netztrennung besitzt, ja? Und Dir ist ebenfalls klar, dass an dem 1 MOhm Eingangswiederstand eine MENGE Störungen aus dem Netz abfallen, die es unmöglich machen, zu sagen ob das was leckt. Phasenprüfer ins Wasser, Stecker drehen, nochmal probieren, alle Geräte optisch checken. Gut is.
Hallo allerseits, bitte nicht streiten, das ist es nicht wert ;) Also, ich habe nun den Spannungsprüfe mal ins Becken gehalten. Und siehe da, wenn die Heizung eingestöpselt ist dann leuchtet das Lämpchen auf. Das finde ich nun schon extrem krass, da es sich um einen kunststoffummantelten Aluheizer handelt, d.h. das Teil sollte durch mechanische Einwirkung quasi unakputtbar sein. Aber dann werde ich das Teil jetzt rausschmeißen. Die Tiere haben es übrigens alle überlebt. Danke & Gruß, Daniel
Daniel H. schrieb: > Die Tiere haben es übrigens alle überlebt. Das machen die Vögel auf der Hochspannungsleitung auch so...
Was hast Du denn für einen Phasenprüfer? Man müsste mal den WIderstand zwischen Leitern im Heizer (am Stecker) und dem Wasser messen. Sonst kann es sein, dass Du mit dem Phasenprüfer nur Störeinstreuungen misst. Kommt auf die Art des Prüfers an. Mit Glimmlampe?
Uhu Uhuhu schrieb: > Das machen die Vögel auf der Hochspannungsleitung auch so... Klappt leider nicht immer. Ich sah mal einen Raben von einer 3-adrigen 20kV-Leitung herunter fallen. Die Flügelspannweiten passen oft zu gut zwischen 2 Drähte, je nach Abflugrichtung... Die Fische werden schon mal etwas gezappelt haben, je nach Größe der Tiere aber nicht bedrohlich. Eben die Äquipotentiale im Wasser. Das ist wie mit dem Fön in der Badewanne...
Uhu Uhuhu schrieb: > Daniel H. schrieb: >> Die Tiere haben es übrigens alle überlebt. > > Das machen die Vögel auf der Hochspannungsleitung auch so... wenn eine sicherung auslöst, war auch strom irgendwo unterwegs. du liegst also daneben.
mit den kirchhoffschen Regeln versuchen zu wollen, herauszufinden, ob Strom im Aquarienwasser ist entbehrt für mich jeglicher Logik. Aber ich kann dir sagen, weshalb dein FI nicht ausgelöst hat! Dein Aquarienheizer wird vermutlich einen sog. Europa-Stecker haben. Da dieser keinen PE Anschluss hat kann er auch keine Fehlerspannung in eben diesen abgeben. Da das Aquarium aus Glas, und meisst auf einem Holzständer aufgebaut, ist (Was beides sehr gute Isolatoren sind) kann man einen blanken Draht ins Wasser halten und kommt nie auf die 20-30mA die ein normalerweise verbauter FI zum Auslösen braucht. Ich habe das Problem auch ab und an bei meinem Paludarium, das liegt aber etwas an der eigenwilligen Konstruktion des Selben. Fakt ist: Der FI hätte wohl ausgelöst, wenn du ins Wasser gegriffen hättest, allerdings hättest du dann vermutlich auch einen Schlag bekommen. Die Fische merken davon nix, da sie einfach zu klein sind. Dadurch kann sich in ihrem Körper keine gefährliche Spannungsdifferenz aufbauen, google mal nach Spannungstrichter, wenn du mehr darüber wissen willst.
Guten morgen allerseits > Was hast Du denn für einen Phasenprüfer? Man müsste mal den WIderstand > zwischen Leitern im Heizer (am Stecker) und dem Wasser messen. Sonst > kann es sein, dass Du mit dem Phasenprüfer nur Störeinstreuungen misst. > Kommt auf die Art des Prüfers an. Mit Glimmlampe? Ich habe einfach einen normalen Schraubendreher mit Glimmlampe verwendet. Solange nur Beleuchtung oder Filter oder beides angesteckt ist tut sich nichts, aber sobald ich zusätzlich (oder alleine) den Heizstab anstöpsel leuchtet das Lämpchen auf. Den Widerstand werde ich nachher mal ausmessen, dazu muss ich meinem Multimeter aber erstmal einen neuen 9V-Block holen :D Ansonsten ist mir schon klar, warum weder der FI ausgelöst wurde, noch die Tiere (~2-3cm lang) gegrillt wurden. Ich dachte lediglich, dass die Info, dass der FI nicht geflogen ist eine hilfreiche Zusatzinformation wäre. Was mich einfach ärgert ist, dass ich "damals" (das Teil ist noch keine 3 Jahre alt) extra einen Heizstab gekauft habe der weder durch mäßige mechanische Belastung noch durch Überhitzung (und anschließendes schockartiges Abkühlen) platzen kann und es nun der erste Heizstab in etwa 15 Jahren ist bei dem sowas passiert ist. Gruß, Daniel
Nun, am einfachsten ist es wohl herauszufinden, indem man einfach den Strom misst, den der Heizer benötigt. Da er eine rein ohmsche Last ist muss man sich nicht mit irgendwelchen Phasenverschiebungen herumplagen sondern kann direkt sehen, ob die Leistung, die draufsteht aufgenommen wird oder eine sehr viel höhere. Die entsprechenden Schlußfolgerungen kannst du dir ja selbst ausmalen.
Michael M. schrieb: > wenn eine sicherung auslöst, war auch strom irgendwo unterwegs. > du liegst also daneben. Vermutlich ist Wasser in den Heizstab eingedrungen und hat dort einen Kurzschluß verursacht. Anschließend wird es sich fein im Stab verteilt haben. Daß Außerhalb des Stabes Strom geflossen ist, ist unwahrscheinleich, wenn das Becken nicht geerdet war - wovon man nach der Beschreibung des TO ja wohl ausgehen kann.
Hallo, hier die korrekten Messungen: Zwischen den beiden Polen der Heizung messe ich einen Widerstand von 1091 Ohm wenn der Bimetallschalter schaltet und etwa 29 kOhm wenn er aus ist. Zwischen den Polen und dem Wasser messe ich jeweils einen "unendlichen" Widerstand (d.h. > 2 MOhm). Den Strom kann ich leider nicht messen, ich habe zum einen kein Leistungsmessgerät für die STeckdose und möchte mir zum anderen nur ungerne irgendwelche Konstruktionen zwischen Steckdose und Heizung bauen um dann dort mein Multimeter anzuschließen. Gruß, Daniel
Hallo Der FI wird vermutlich nie fliegen. Der mist nur Stormdifferenzen. Deine Aquariumgeräte haben alle vermutlich nur Eurostecker, da macht der FI nichts. Wennes dumm läuft, kann es ein exotischer Fehler sein, z.B. kaputte Isolierung in Pump und Heizung, wobei jeweils Neutralleiter und Phase ins Wasser gehen. Trockene Messungen werden nicht viel bringen. Auch wenn deine Heizung in Kunststoff vergossen, Kunststoff altern und wird brüchig und porös. Im Wasser wird Strom durch Ionen und nicht durch Elektronen transportiert. Für Messungen braucht man daher eine geeignete Elektrode. Kupfer ist OK, Prüfspitzen aus Edelstahl sind problematischer. Kupfer ist allerdings auf Dauer nicht fischlieb. Ich würde das Multimeter nicht verwenden um einen möglichen Ableitstrom zum PE zu messen. Bei 16A kann das schon unangenehm sein. Ich würde einen Spannungsfesten Widerstand gegen Erde und mit einem Kupferkabel gegen das Aquarium messen. Zur Sicherheit den Widerstand so verbauen, dass nie beide Enden gleichzeitig berührt werden können. Danach mit einem Multimeter die Spannung am R messen. Mit I=u/r ergibt sich der Ableitstrom. Der R sollte nicht zu klein sein, da ein möglicher Fehlerstrom zu groß wird, aber auch nicht zu hoch, damit keine statischen Spannungen gemessen werden, die egal sind. 50k sollten OK sein, wenn dein Multimeter uA messen kann lieber 100k-200k. Was auch klappen könnte, wäre den PE hinter dem FI ins Aquarium zu hängen. Der fliegt vor der Sicherung raus, der der Fehlerstrom schneller erreicht ist. Wenn das passiret, kannst du dir sicher sein, dass die Isolierung hin ist. Im Zweifelsfall lieber wegschmeißen und neu kaufen. Sicherheit geht vor! Viele Grüße,
Hallo, danke für deinen Beitrag. Die Heizung ist nun so oder so aus dem Aquarium geflogen, Wasser + Netzspannung ist mir einfach viel zu gefährlich und für die paar Euro, die ich evt. spare wenn ich das Teil repariert kriege lohnt es sich irgendwie nicht meine Gesundheit aufs Spiel zu setzen. Fest steht für mich, dass der Spannungsprüfer aufleuchtet sobald die Heizung im becken ist und eingestöpselt wird, das reicht mir dann auch schon um das Teil in die Tonne zu kloppen. Dennoch werde ich mal versuchen sie zu öffnen um zu schauen, was die Ursache ist. Gruß, Daniel
man nehme ein Multimeter, zwei Drähte an die man zwischendrin n 1k Widerstand lötet, ein Drahtende an die Erdung von der Steckdose, ein Kabelende ins Aquarium und mit dem Multimeter den Spannungsfall über den Widerstand messen. Wenn Spannung > 1V, dann ab in die Tonne mit dem Gerümpel
Na die Fische werden sich aber über derlei Experimente freuen...
>Der FI wird vermutlich nie fliegen. Der mist nur Stormdifferenzen. Deine >Aquariumgeräte haben alle vermutlich nur Eurostecker, da macht der FI >nichts. Jain, das Ding heißt auch Summenstromwandler. Der Strom der zum Verbraucher fließt muss gleich dem Strom sein der wieder zurück ins Netz fließt. Fließt ein um 30mA höherer Strom(30mA-Typ) zum Verbraucher als zurück ins Netz wird der FI ausgelöst. Daher ist es egal ob Euro oder Schuko. Entscheidend ist der Strom der irgendwo unbeabsichtigt zur Erde fließt. Übrigens gelten 50mA als tötlich.
Mike Hammer schrieb: > Jain, das Ding heißt auch Summenstromwandler. Der Strom der zum > Verbraucher fließt muss gleich dem Strom sein der wieder zurück > ins Netz fließt. Fließt ein um 30mA höherer Strom(30mA-Typ) zum > Verbraucher als zurück ins Netz wird der FI ausgelöst. Nur nützt das halt herzlich wenig, wenn das Aquarium nicht geerdet ist.
>Nur nützt das halt herzlich wenig, wenn das Aquarium nicht geerdet ist.
Zunächst nicht, aber...
Wenn du, oder der TS in das Wasser reinfäßt, was glaubst du, wo
der Erdstrom dann fließt? Übrigens KANN auch das Aquarium eine
eigene Erde haben.
Im Erdboden fließt der Strom auch weder zur nächsten
Trafostation noch zu einem Kraftwerk.
Normalerweise ist weder ein Aquarium noch eine Person im Zimmer geerdet. Nicht umsonst gibt es leitfähige ESD-Schuhe. Turnschuhe sind gute Isolatoren, PVC Böden ebenfalls. In den meisten Fällen wird kein FI auslösen, wenn man in ein "bestromtes" Aquarium greift. Im Strom netz kann man sich im Idealfall den Rückleiter sparen, weil es im Stormnetz keinen Nulleiter gibt, Stichwort Dreiecksschaltung ohne Sternpunkt. Über Erde fließ der asymmetrische Anteil! Bei uns klappt die symmetrierung ganz gut, in Schwellenländern oft gar nicht. Meistens kann die Erde gut als Rückleiter verwendet werden, da Erdboden einen sehr geringen Widerstand hat. In steinigem Gebirgen sieht die Sache anderst aus. Dort müssen teilweise Rückleiter verlegt werden. Es gelten bereits 20mA als tödlich. Es kommt allerdings darauf an, dass der Strom durchs Herz fließt. Meistens fleißt der Storm daran vorbei, wenn man eine Gewischt bekommt. Frequenz/Pulsform und Dauer sind eher die relevanten Parameter. Ich arbeite mit Stimulatoren, die bis zu 100mA abgeben können. Bei denen kann trotzdem nichts passieren, weil die Ladung begrenzt ist. Die Reizstromgeräte vom Hausarzt arbeiten ebenfalls mit verhältnismäßig hohen Strömen. In der HF-Chirgie werden deutlich höhere Ströme verwendet, die durchs Herz gehen und trotzdem nicht tödlich sind. (In der HF-Chirgie wird eine großflächige Elektrode als Bezugspunkt auf den Rücken geklebt. Trotzdem kann es dort zu Verbennungen kommen!) Die dort verwendeten Frequenzen sind für das Herz zu hoch, es bemerkt den Strom gar nicht. Kritisch sind die 50Hz des Stromnetzes, da diese Herzflimmern auslösen. Ich will auf keinen Fall jemanden ermutern in ein Aquarium zu greifen oder sonstige Stromexperimente zu machen. Allerdings wollte ich darauf Hinweisen, dass wir wesentlich mehr Stromunfälle hätten, wenn man so leicht einen tödlichen Schlag abbekommen könnte. Viele Grüße, Tilo (Der in Indien ausser Besteck keine Metallteile angefasst hat)
Hallo allerseits, ich habe das Teil heute mal aufgesägt und nicht schlecht gestaunt. Zum einen scheint die Hülle des Stabs nicht wie beworben aus plastiküberzogenem Aluminium zu bestehen sondern nur aus Plastik. Zudem sah das Teil innen drin aus als hätte man eine Bombe gezündet. Ganz zu schweigen von diversen rostigen Stellen. Ich nehme an, dass es einen ordentlichen Kurzen gegeben hat denn an einer Stelle sieht es so aus als wäre das Metall regelrecht verdampft (roter Pfeil).
Tilo Lutz schrieb: > Ich will auf keinen Fall jemanden ermutern in ein Aquarium zu greifen > oder sonstige Stromexperimente zu machen. Allerdings wollte ich darauf > Hinweisen, dass wir wesentlich mehr Stromunfälle hätten, wenn man so > leicht einen tödlichen Schlag abbekommen könnte. naja, alles halb so wild. Bei Mythbusters haben sie mal getestet, was ein Föhn in der Badewanne ausmacht. Wenns jemand interessiert: http://www.youtube.com/watch?v=K239rNhXsk8
>Beim Netzwechselstrom muß >man sich dann etwas mit gemessenen Beträgen und Vorzeichen plagen... wenn du eine negative Wechselspannung misst, dann kommt die meisst von der negativen Frequenz :-)
Electronic R. schrieb: >naja, alles halb so wild. Bei Mythbusters haben sie mal getestet, >was ein Föhn in der Badewanne ausmacht. Das ist aber auch typisch amerikanisch, und auf Show gemacht. Die Ströme durchs Herz gingen in der Gelatine-Puppe wohl schon bis in höhere 2-stellige mA-Bereiche. Daß bei höheren Strömen der Kopf zur Seite kippte, ist da wohl die Krönung der Show. Außerdem ist eine Badewanne geerdet. Warum eigentlich? Denn, die Erde ist doch der absolute Todbringer. Was mich erstaunte: Daß das Bügeleisen mehr Strom in die Wanne leitet, als Toaster und Fön. Gerade beim Bügeleisen, hätte ich erwartet, daß das Heizelement vor der Außenwelt gekapselt ist. Seriös, hätte man da mal mit einem Netzgerät und eher kleinen Spannungen dran gehen können. Da das Aquarium nicht geerdet ist, und sich der Heizkörper damit in sich selbst auflöste, ohne Chemie nach außen zu spucken, scheint ja alles im grünen Bereich zu sein.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Außerdem ist eine Badewanne geerdet. das muss aber ne alte Badewanne sein. Soviel ich weiß bestehen neuere Modelle aus Keramik oder dergleichen. Das einizige was dann wohl geerdet ist, sind Einlauf- und Ablaufstutzen.
Electronic R. schrieb: > Das einizige was dann wohl geerdet ist, sind Einlauf- und Ablaufstutzen. Und was macht das für einen Unterschied? Der Auslaß ist aus Metall, hat Kontakt zum Wasser und das ist leitfähig...
Na Uhu, sitzt Du noch in Deiner DDR Zinkbadewanne? Meine Badewanne ist aus Plastik, genauso wie das Ablaufrohr.
Tine Schwerzel schrieb: > Meine Badewanne ist aus Plastik Ja Kinderbadewannen sind aus Plastik. Aber die übliche Weiße Ware ist emailierter Stahl und hat auch eine Erdklemme.
>Aber die übliche Weiße Ware ist emailierter Stahl und hat auch eine >Erdklemme. Ne, uhu, es gibt auch Modelle aus Epoxyd.
Mike Hammer schrieb: > Ne, uhu, es gibt auch Modelle aus Epoxyd. Es gibt auch welche aus Gold und sogar virtuelle...
Das Thread geht auch nicht unter man sollte das mal unter Spannung legen und nicht die Fischbude
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