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Forum: Offtopic Feststellen ob Spannung im Aquarium anliegt?


Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Hallo allerseits,

ich bin grad heimgekommen und musste feststellen, dass die Sicherung 
(nicht der FI) der Steckdosen im Wohnzimmer geflogen war. Nachdem ich 
mich auf Fehlersuche begeben hatte konnte ich das Aquarium als 
Verursacher eingrenzen, zwei Mal flog die Sicherung nachdem ich nur die 
Steckerleiste des AQs wieder angestöpselt hatte. Seltsamerweise fliegt 
die Sicherung nun nichtmehr, um auf Nummer sicher zu gehen würde ich 
aber doch gerne wissen, ob nicht aktuell Netzspannung im Aquarium 
anliegt. Wie kann ich das am besten testen? Genügt es einen 
Spannungsprüfer ins Wasser zu halten (damit meine ich diese 
Schraubendreher mit Glimmlampe)? Ich habe noch nie wirklich mit 
Netzspannung zu tun gehabt und habe daher etwas Respekt davor, bevor ich 
das Teil einfach ins Wasser halte und einen gebrutzelt kriege würde ich 
lieber auf Nummer sicher gehen. Mich stimmt es jedenfalls doch 
nachdenklich, dass ich nicht mehr genau prüfen kann, welches Gerät der 
Verursacher ist, wenn ich eine Spannung im Wasser hätte könnte ich 
wenigstens die Lampe schonmal ausschließen.

Gruß,
Daniel

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Messungen des elektrischen Feldes in einem Wasserbad war in meinem 
Studium mal eine Laborübung in Grundlagen Elektrotechnik. Hintergrund zu 
diesem Versuch waren da wohl mal Braunsche Röhren (Fernsehröhre). Zu 
dieser Zeit stellte man Äquipotentiallinien grafisch dar, um die 
Geometrie zu optimieren.

Das sollte mit dem Aquarium auch gehen.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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@Wilhelm Ferkes

> elektrischen Feldes...bla...Laborübung...bla...Elektrotechnik
> Braunsche Röhren...Äquipotentiallinien...bla...Geometrie...bla

Und was genau soll das bringen?


Ich würde einfach mal den Phasenprüfer ins Wasser halten.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Eddy Current schrieb:

> Und was genau soll das bringen?

Ja, dir fehlt da wohl völlig das Grundverständnis.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Ahso, und probeweise auch mal den Stecker andersrum in die Steckdose!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Eddy Current schrieb:
>
>> Und was genau soll das bringen?
>
> Ja, dir fehlt da wohl völlig das Grundverständnis.

Man könnte auch noch die Röntgenabsorption des Aquariums bei Vollmond 
messen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Eddy Current schrieb:
>
>> Und was genau soll das bringen?
>
> Ja, dir fehlt da wohl völlig das Grundverständnis.

Mag schon sein.
Trotzdem hilft es dem Fragesteller nicht weiter, dass du in deiner 
Studienzeit 'elektrische Felder im Aquarium' gemessen hast, ihm aber 
nicht erklärst wie. Und das möglichst mit Hausmitteln.

Für ihn ist einfach nur die Situation unbefriedigend, dass er sich 
darauf verlassen muss, dass wenn der FI nicht auslöst er keinen Strom im 
Aquarium hat.
Das ist sein Problem, und dafür sucht er eine Lösung.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

>Für ihn ist einfach nur die Situation unbefriedigend, dass er
>sich darauf verlassen muss, dass wenn der FI nicht auslöst er
>keinen Strom im Aquarium hat.

Ja natürlich kann das passieren. Das kann eine mit Haarrissen etwas 
aufgeplatzte Heizung sein, und hat mit dem FI nichts zu tun.

>Trotzdem hilft es dem Fragesteller nicht weiter, dass du in
>deiner Studienzeit 'elektrische Felder im Aquarium' gemessen
>hast, ihm aber nicht erklärst wie. Und das möglichst mit
>Hausmitteln.

Sorry, da hab ich wohl etwas zu weit ausgeholt, hielt das tatsächlich 
für Hausfrauentechnik. Gut, man kann mit einer gut isolierten Tastspitze 
und Oszi ins Wasser gehen. Ein an der Spitze etwas abisolierter 
Elektrodraht dürfte da reichen. Bitte Oszi-Eingangsspannung beachten, 
bzw. Teiler einschalten und verlängern.

Das Schätzeisen des Elektrikers funktioniert auch nur zuverlässig, wenn 
die Glimmlampe zündet. Also nur, wenn man nicht schon an einem 
Spannungsteiler im herunter geteilten Stromkreis ist. Und das ist hier 
eben das Wasser.

Mit dem simplen Kirchhoffschen Gesetz sollte man übrigens auch voran 
kommen. Für Unbedarfte heißt das: Die Summe aller Ströme an einem Knoten 
ist Null. Oder, anders ausgedrückt: Die Summe der zufließenden Ströme 
ist gleich der Summe der abfließenden Ströme. Beim Netzwechselstrom muß 
man sich dann etwas mit gemessenen Beträgen und Vorzeichen plagen...

Ansonsten schlage ich vor, die Aquariumsgeräte testweise nur mal an 
Phase zu legen (also da, wo das Schätzeisen leuchtet), und den anderen 
Pol offen zu lassen. Da könnte das mit dem Schätzeisen (vielleicht) noch 
was werden.

Warum ich überhaupt in diesem Thread antwortete: Ich sah mal ein 
Aquarium mit elektrisch gegarten Fischen, nicht bei mir selbst, aber 
pünktlich zur Essenszeit am Feierabend... :-(

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Na Du bist ein Held. Oszi ins Wasser. Spaßig. Dir ist klar, dass das 
Oszi keine galvanische Netztrennung besitzt, ja? Und Dir ist ebenfalls 
klar, dass an dem 1 MOhm Eingangswiederstand eine MENGE Störungen aus 
dem Netz abfallen, die es unmöglich machen, zu sagen ob das was leckt. 
Phasenprüfer ins Wasser, Stecker drehen, nochmal probieren, alle Geräte 
optisch checken. Gut is.

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Hallo allerseits,

bitte nicht streiten, das ist es nicht wert ;)

Also, ich habe nun den Spannungsprüfe mal ins Becken gehalten. Und siehe 
da, wenn die Heizung eingestöpselt ist dann leuchtet das Lämpchen auf. 
Das finde ich nun schon extrem krass, da es sich um einen 
kunststoffummantelten Aluheizer handelt, d.h. das Teil sollte durch 
mechanische Einwirkung quasi unakputtbar sein. Aber dann werde ich das 
Teil jetzt rausschmeißen. Die Tiere haben es übrigens alle überlebt.

Danke & Gruß,
Daniel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Daniel H. schrieb:
> Die Tiere haben es übrigens alle überlebt.

Das machen die Vögel auf der Hochspannungsleitung auch so...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Was hast Du denn für einen Phasenprüfer? Man müsste mal den WIderstand 
zwischen Leitern im Heizer (am Stecker) und dem Wasser messen. Sonst 
kann es sein, dass Du mit dem Phasenprüfer nur Störeinstreuungen misst. 
Kommt auf die Art des Prüfers an. Mit Glimmlampe?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das machen die Vögel auf der Hochspannungsleitung auch so...

Klappt leider nicht immer. Ich sah mal einen Raben von einer 3-adrigen 
20kV-Leitung herunter fallen. Die Flügelspannweiten passen oft zu gut 
zwischen 2 Drähte, je nach Abflugrichtung...

Die Fische werden schon mal etwas gezappelt haben, je nach Größe der 
Tiere aber nicht bedrohlich. Eben die Äquipotentiale im Wasser. Das ist 
wie mit dem Fön in der Badewanne...

Autor: Michael M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Daniel H. schrieb:
>> Die Tiere haben es übrigens alle überlebt.
>
> Das machen die Vögel auf der Hochspannungsleitung auch so...

wenn eine sicherung auslöst, war auch strom irgendwo unterwegs.
du liegst also daneben.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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mit den kirchhoffschen Regeln versuchen zu wollen, herauszufinden, ob 
Strom im Aquarienwasser ist entbehrt für mich jeglicher Logik.


Aber ich kann dir sagen, weshalb dein FI nicht ausgelöst hat! Dein 
Aquarienheizer wird vermutlich einen sog. Europa-Stecker haben. Da 
dieser keinen PE Anschluss hat kann er auch keine Fehlerspannung in eben 
diesen abgeben. Da das Aquarium aus Glas, und meisst auf einem 
Holzständer aufgebaut, ist (Was beides sehr gute Isolatoren sind) kann 
man einen blanken Draht ins Wasser halten und kommt nie auf die 20-30mA 
die ein normalerweise verbauter FI zum Auslösen braucht. Ich habe das 
Problem auch ab und an bei meinem Paludarium, das liegt aber etwas an 
der eigenwilligen Konstruktion des Selben. Fakt ist: Der FI hätte wohl 
ausgelöst, wenn du ins Wasser gegriffen hättest, allerdings hättest du 
dann vermutlich auch einen Schlag bekommen. Die Fische merken davon nix, 
da sie einfach zu klein sind. Dadurch kann sich in ihrem Körper keine 
gefährliche Spannungsdifferenz aufbauen, google mal nach 
Spannungstrichter, wenn du mehr darüber wissen willst.

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Guten morgen allerseits

> Was hast Du denn für einen Phasenprüfer? Man müsste mal den WIderstand
> zwischen Leitern im Heizer (am Stecker) und dem Wasser messen. Sonst
> kann es sein, dass Du mit dem Phasenprüfer nur Störeinstreuungen misst.
> Kommt auf die Art des Prüfers an. Mit Glimmlampe?

Ich habe einfach einen normalen Schraubendreher mit Glimmlampe 
verwendet. Solange nur Beleuchtung oder Filter oder beides angesteckt 
ist tut sich nichts, aber sobald ich zusätzlich (oder alleine) den 
Heizstab anstöpsel leuchtet das Lämpchen auf.

Den Widerstand werde ich nachher mal ausmessen, dazu muss ich meinem 
Multimeter aber erstmal einen neuen 9V-Block holen :D

Ansonsten ist mir schon klar, warum weder der FI ausgelöst wurde, noch 
die Tiere (~2-3cm lang) gegrillt wurden. Ich dachte lediglich, dass die 
Info, dass der FI nicht geflogen ist eine hilfreiche Zusatzinformation 
wäre. Was mich einfach ärgert ist, dass ich "damals" (das Teil ist noch 
keine 3 Jahre alt) extra einen Heizstab gekauft habe der weder durch 
mäßige mechanische Belastung noch durch Überhitzung (und anschließendes 
schockartiges Abkühlen) platzen kann und es nun der erste Heizstab in 
etwa 15 Jahren ist bei dem sowas passiert ist.

Gruß,
Daniel

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Nun, am einfachsten ist es wohl herauszufinden, indem man einfach den 
Strom misst, den der Heizer benötigt. Da er eine rein ohmsche Last ist 
muss man sich nicht mit irgendwelchen Phasenverschiebungen herumplagen 
sondern kann direkt sehen, ob die Leistung, die draufsteht aufgenommen 
wird oder eine sehr viel höhere. Die entsprechenden Schlußfolgerungen 
kannst du dir ja selbst ausmalen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael M. schrieb:
> wenn eine sicherung auslöst, war auch strom irgendwo unterwegs.
> du liegst also daneben.

Vermutlich ist Wasser in den Heizstab eingedrungen und hat dort einen 
Kurzschluß verursacht. Anschließend wird es sich fein im Stab verteilt 
haben. Daß Außerhalb des Stabes Strom geflossen ist, ist 
unwahrscheinleich, wenn das Becken nicht geerdet war - wovon man nach 
der Beschreibung des TO ja wohl ausgehen kann.

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Hallo,

hier die korrekten Messungen:

Zwischen den beiden Polen der Heizung messe ich einen Widerstand von 
1091 Ohm wenn der Bimetallschalter schaltet und etwa 29 kOhm wenn er aus 
ist. Zwischen den Polen und dem Wasser messe ich jeweils einen 
"unendlichen" Widerstand (d.h. > 2 MOhm).

Den Strom kann ich leider nicht messen, ich habe zum einen kein 
Leistungsmessgerät für die STeckdose und möchte mir zum anderen nur 
ungerne irgendwelche Konstruktionen zwischen Steckdose und Heizung bauen 
um dann dort mein Multimeter anzuschließen.

Gruß,
Daniel

Autor: Tilo L. (katagia)
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Hallo

Der FI wird vermutlich nie fliegen. Der mist nur Stormdifferenzen. Deine 
Aquariumgeräte haben alle vermutlich nur Eurostecker, da macht der FI 
nichts.

Wennes dumm läuft, kann es ein exotischer Fehler sein, z.B. kaputte 
Isolierung in Pump und Heizung, wobei jeweils Neutralleiter und Phase 
ins Wasser gehen. Trockene Messungen werden nicht viel bringen.

Auch wenn deine Heizung in Kunststoff vergossen, Kunststoff altern und 
wird brüchig und porös.

Im Wasser wird Strom durch Ionen und nicht durch Elektronen 
transportiert. Für Messungen braucht man daher eine geeignete Elektrode. 
Kupfer ist OK, Prüfspitzen aus Edelstahl sind problematischer. Kupfer 
ist allerdings auf Dauer nicht fischlieb.

Ich würde das Multimeter nicht verwenden um einen möglichen Ableitstrom 
zum PE zu messen. Bei 16A kann das schon unangenehm sein.

Ich würde einen Spannungsfesten Widerstand gegen Erde und mit einem 
Kupferkabel gegen das Aquarium messen. Zur Sicherheit den Widerstand so 
verbauen, dass nie beide Enden gleichzeitig berührt werden können. 
Danach mit einem Multimeter die Spannung am R messen. Mit I=u/r ergibt 
sich der Ableitstrom. Der R sollte nicht zu klein sein, da ein möglicher 
Fehlerstrom zu groß wird, aber auch nicht zu hoch, damit keine 
statischen Spannungen gemessen werden, die egal sind. 50k sollten OK 
sein, wenn dein Multimeter uA messen kann lieber 100k-200k.


Was auch klappen könnte, wäre den PE hinter dem FI ins Aquarium zu 
hängen. Der fliegt vor der Sicherung raus, der der Fehlerstrom schneller 
erreicht ist. Wenn das passiret, kannst du dir sicher sein, dass die 
Isolierung hin ist.

Im Zweifelsfall lieber wegschmeißen und neu kaufen. Sicherheit geht vor!

Viele Grüße,

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Hallo,

danke für deinen Beitrag. Die Heizung ist nun so oder so aus dem 
Aquarium geflogen, Wasser + Netzspannung ist mir einfach viel zu 
gefährlich und für die paar Euro, die ich evt. spare wenn ich das Teil 
repariert kriege lohnt es sich irgendwie nicht meine Gesundheit aufs 
Spiel zu setzen. Fest steht für mich, dass der Spannungsprüfer 
aufleuchtet sobald die Heizung im becken ist und eingestöpselt wird, das 
reicht mir dann auch schon um das Teil in die Tonne zu kloppen. Dennoch 
werde ich mal versuchen sie zu öffnen um zu schauen, was die Ursache 
ist.

Gruß,
Daniel

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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man nehme ein Multimeter, zwei Drähte an die man zwischendrin n 1k 
Widerstand lötet, ein Drahtende an die Erdung von der Steckdose, ein 
Kabelende ins Aquarium und mit dem Multimeter den Spannungsfall über den 
Widerstand messen.
Wenn Spannung > 1V, dann ab in die Tonne mit dem Gerümpel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Na die Fische werden sich aber über derlei Experimente freuen...

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Der FI wird vermutlich nie fliegen. Der mist nur Stormdifferenzen. Deine
>Aquariumgeräte haben alle vermutlich nur Eurostecker, da macht der FI
>nichts.
Jain, das Ding heißt auch Summenstromwandler. Der Strom der zum
Verbraucher fließt muss gleich dem Strom sein der wieder zurück
ins Netz fließt. Fließt ein um 30mA höherer Strom(30mA-Typ) zum
Verbraucher als zurück ins Netz wird der FI ausgelöst. Daher ist
es egal ob Euro oder Schuko. Entscheidend ist der Strom der irgendwo
unbeabsichtigt zur Erde fließt. Übrigens gelten 50mA als tötlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mike Hammer schrieb:
> Jain, das Ding heißt auch Summenstromwandler. Der Strom der zum
> Verbraucher fließt muss gleich dem Strom sein der wieder zurück
> ins Netz fließt. Fließt ein um 30mA höherer Strom(30mA-Typ) zum
> Verbraucher als zurück ins Netz wird der FI ausgelöst.

Nur nützt das halt herzlich wenig, wenn das Aquarium nicht geerdet ist.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Nur nützt das halt herzlich wenig, wenn das Aquarium nicht geerdet ist.
Zunächst nicht, aber...
Wenn du, oder der TS in das Wasser reinfäßt, was glaubst du, wo
der Erdstrom dann fließt? Übrigens KANN auch das Aquarium eine
eigene Erde haben.
Im Erdboden fließt der Strom auch weder zur nächsten
Trafostation noch zu einem Kraftwerk.

Autor: Tilo L. (katagia)
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Normalerweise ist weder ein Aquarium noch eine Person im Zimmer geerdet. 
Nicht umsonst gibt es leitfähige ESD-Schuhe. Turnschuhe sind gute 
Isolatoren, PVC Böden ebenfalls. In den meisten Fällen wird kein FI 
auslösen, wenn man in ein "bestromtes" Aquarium greift.

Im Strom netz kann man sich im Idealfall den Rückleiter sparen, weil es 
im Stormnetz keinen Nulleiter gibt, Stichwort Dreiecksschaltung ohne 
Sternpunkt. Über Erde fließ der asymmetrische Anteil! Bei uns klappt die 
symmetrierung ganz gut, in Schwellenländern oft gar nicht. Meistens kann 
die Erde gut als Rückleiter verwendet werden, da Erdboden einen sehr 
geringen Widerstand hat. In steinigem Gebirgen sieht die Sache anderst 
aus. Dort müssen teilweise Rückleiter verlegt werden.

Es gelten bereits 20mA als tödlich. Es kommt allerdings darauf an, dass 
der Strom durchs Herz fließt. Meistens fleißt der Storm daran vorbei, 
wenn man eine Gewischt bekommt. Frequenz/Pulsform und Dauer sind eher 
die relevanten Parameter. Ich arbeite mit Stimulatoren, die bis zu 100mA 
abgeben können. Bei denen kann trotzdem nichts passieren, weil die 
Ladung begrenzt ist. Die Reizstromgeräte vom Hausarzt arbeiten ebenfalls 
mit verhältnismäßig hohen Strömen. In der HF-Chirgie werden deutlich 
höhere Ströme verwendet, die durchs Herz gehen und trotzdem nicht 
tödlich sind. (In der HF-Chirgie wird eine großflächige Elektrode als 
Bezugspunkt auf den Rücken geklebt. Trotzdem kann es dort zu 
Verbennungen kommen!) Die dort verwendeten Frequenzen sind für das Herz 
zu hoch, es bemerkt den Strom gar nicht. Kritisch sind die 50Hz des 
Stromnetzes, da diese Herzflimmern auslösen.

Ich will auf keinen Fall jemanden ermutern in ein Aquarium zu greifen 
oder sonstige Stromexperimente zu machen. Allerdings wollte ich darauf 
Hinweisen, dass wir wesentlich mehr Stromunfälle hätten, wenn man so 
leicht einen tödlichen Schlag abbekommen könnte.


Viele Grüße,

Tilo

(Der in Indien ausser Besteck keine Metallteile angefasst hat)

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Hallo allerseits,

ich habe das Teil heute mal aufgesägt und nicht schlecht gestaunt. Zum 
einen scheint die Hülle des Stabs nicht wie beworben aus 
plastiküberzogenem Aluminium zu bestehen sondern nur aus Plastik. Zudem 
sah das Teil innen drin aus als hätte man eine Bombe gezündet. Ganz zu 
schweigen von diversen rostigen Stellen. Ich nehme an, dass es einen 
ordentlichen Kurzen gegeben hat denn an einer Stelle sieht es so aus als 
wäre das Metall regelrecht verdampft (roter Pfeil).

Autor: Electronic R. (electronic_r)
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Tilo Lutz schrieb:
> Ich will auf keinen Fall jemanden ermutern in ein Aquarium zu greifen
> oder sonstige Stromexperimente zu machen. Allerdings wollte ich darauf
> Hinweisen, dass wir wesentlich mehr Stromunfälle hätten, wenn man so
> leicht einen tödlichen Schlag abbekommen könnte.

naja, alles halb so wild. Bei Mythbusters haben sie mal getestet, was 
ein Föhn in der Badewanne ausmacht. Wenns jemand interessiert:
http://www.youtube.com/watch?v=K239rNhXsk8

Autor: Michael Sauron (Firma: www.das-labor.org) (laborsauron)
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>Beim Netzwechselstrom muß
>man sich dann etwas mit gemessenen Beträgen und Vorzeichen plagen...

wenn du eine negative Wechselspannung misst, dann kommt die meisst von 
der negativen Frequenz :-)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Electronic R. schrieb:

>naja, alles halb so wild. Bei Mythbusters haben sie mal getestet,
>was ein Föhn in der Badewanne ausmacht.

Das ist aber auch typisch amerikanisch, und auf Show gemacht.

Die Ströme durchs Herz gingen in der Gelatine-Puppe wohl schon bis in 
höhere 2-stellige mA-Bereiche.

Daß bei höheren Strömen der Kopf zur Seite kippte, ist da wohl die 
Krönung der Show.

Außerdem ist eine Badewanne geerdet. Warum eigentlich? Denn, die Erde 
ist doch der absolute Todbringer.

Was mich erstaunte: Daß das Bügeleisen mehr Strom in die Wanne leitet, 
als Toaster und Fön. Gerade beim Bügeleisen, hätte ich erwartet, daß das 
Heizelement vor der Außenwelt gekapselt ist.

Seriös, hätte man da mal mit einem Netzgerät und eher kleinen Spannungen 
dran gehen können.

Da das Aquarium nicht geerdet ist, und sich der Heizkörper damit in sich 
selbst auflöste, ohne Chemie nach außen zu spucken, scheint ja alles im 
grünen Bereich zu sein.

Autor: Electronic R. (electronic_r)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Außerdem ist eine Badewanne geerdet.

das muss aber ne alte Badewanne sein. Soviel ich weiß bestehen neuere 
Modelle aus Keramik oder dergleichen. Das einizige was dann wohl geerdet 
ist, sind Einlauf- und Ablaufstutzen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Electronic R. schrieb:
> Das einizige was dann wohl geerdet ist, sind Einlauf- und Ablaufstutzen.

Und was macht das für einen Unterschied? Der Auslaß ist aus Metall, hat 
Kontakt zum Wasser und das ist leitfähig...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Na Uhu, sitzt Du noch in Deiner DDR Zinkbadewanne? Meine Badewanne ist 
aus Plastik, genauso wie das Ablaufrohr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Meine Badewanne ist aus Plastik

Ja Kinderbadewannen sind aus Plastik.

Aber die übliche Weiße Ware ist emailierter Stahl und hat auch eine 
Erdklemme.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Aber die übliche Weiße Ware ist emailierter Stahl und hat auch eine
>Erdklemme.
Ne, uhu, es gibt auch Modelle aus Epoxyd.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mike Hammer schrieb:
> Ne, uhu, es gibt auch Modelle aus Epoxyd.

Es gibt auch welche aus Gold und sogar virtuelle...

Autor: Mario K. (Gast)
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Das Thread geht auch nicht unter man sollte das mal unter Spannung legen 
und nicht die Fischbude

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