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Forum: Platinen Erfahrungen BAE vs. Target / Eagle


Autor: Kim Schmidt (corado)
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Hat jemand Erfahrungen mit dem BAE Designer?
Der Autorouter soll hier deutlich besser sein...
Was taugt die 159€  Version?
http://www.bartels.de/bae/bae_de.htm

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kim Schmidt schrieb:
> Hat jemand Erfahrungen mit dem BAE Designer?

Ja, ich.  Allerdings keine mit Target (was dein Subject gefragt hat).

> Der Autorouter soll hier deutlich besser sein...

Der Autorouter macht, was du ihm aufträgst.  Die Herangehensweise mit
einem Autorouter ist schlicht eine andere als beim manuellen Routen:
du steckst ein wenig Zeit in die Parametrierung, in die Platzierung
von Autorouter-Sperrflächen und sowas.  Dafür bekommst du dann ein
Ergebnis, bei dem du keine Angst mehr davor haben brauchst, nach der
Fertigstellung des ersten Musters nochmal die Hälfte der Bauteile
zu verschieben, weil sich ein schwerwiegender Fehler irgendwo
eingeschlichen hatte.

Wenn du von einem Autorouter allerdings erwartest, dass er den
gleichen ästhetischen Ansprüchen genügt, die man mit manuellem Routen
erfüllen kann, dann ist der nichts für dich.  Das ist eher wie die
Benutzung eines Compilers statt dem händischen Schreiben von
Assemblercode: man könnte sicher noch hier und da etwas verbessern
am Code, den der Compiler generiert, aber in der Praxis spielt das
einfach keine Rolle, ob an einer unwichtigen Stelle mal ein Takt
mehr verplempert worden ist oder eben beim Autorouter ein Via mehr
drin ist und die Bahn ein Stück um die Ecke geht: dafür ist die
Arbeit damit wenigstens um den Faktor 10 schneller.

Analoge Baugruppen routet man natürlich mit der Hand und fixiert
sie dann, damit der Autorouter die nicht mehr verändert.  Gleiches
gilt für die Spannungsversorgung, wenn man keine Versorgungslagen
benutzen kann (weil eine Mehrlagenplatine sowieso das Budget
sprengen würde bzw. die einfache Lizenz das nicht gestattet).

Ich route jedenfalls mittlerweile kein Digitaldesign mehr mit der
Hand, da ist mir meine Zeit zu schade.

> Was taugt die 159€  Version?

Die Limitierungen sind ja dokumentiert: 2 Lagen, und 100x160 mm²
plus ein wenig Reserve für die vernünftige Bearbeitung im
Layouteditor.  Keine Einschränkung bezüglich Nichtkommerzialität
oder sowas.  Die 100x160 mm² waren mir noch nie eine ernsthafte
Limitierung, allerdings sehe ich den Punkt kommen, da ich auch
im Hobbybereich mal mehr als 2 Lagen brauchen werde...

Es gibt übrigens ein BAE-Tutorial; wenn ich Zeit habe, werde
ich mal die sinnvollen Schritte zum Generieren von RS-274-X-Jobs
(für kommerzielle Platinenhersteller) noch dokumentieren.  Ich habe
da mittlerweile einen workflow, bei dem man am Ende eigentlich nur
noch einen Knopf drücken muss, um die kompletten Fertigungsdateien
zu bekommen.

p.s.: Eagle habe ich wirklich mal benutzt, ist aber zu lange her, dass
ich da noch irgendwie einen direkten Vergleich anbieten könnte.  Ich
würde nicht wieder zu Eagle zurück wechseln, und das nicht nur des
Autorouters wegen: wenn man BAE erstmal kennt, erscheint es einem um
vieles logischer aufgebaut als Eagle.  Einzig das GUI ist nicht mehr
wirklich zeitgemäß sondern eher "historisch gewachsen", aber an der
Bedienbarkeit hat die Fa. Bartels in den letzten Jahren trotzdem
viele Kleinigkeiten verbessert, die einem das Leben angenehmer machen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Hallo Jörg,

ich frage mich bei dir eigentlich, warum Du nicht gEDA (oder meinetwegen 
auch KiCAD) verwendest -- klarkommen würdest Du damit sicher, und man 
könnte sogar auf konstruktive Beiträge von Dir hoffen. Funktionieren 
sollte gEDA doch auch mit deinem FreeBSD?

Gruß

Stefan

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan Salewski schrieb:

> ich frage mich bei dir eigentlich, warum Du nicht gEDA (oder meinetwegen
> auch KiCAD) verwendest --

Zwei Dinge:

. Der Autorouter.

. Ich bin mit BAE ringsum zufrieden.  Auch wenn es nicht Opensource
  ist, bekommt man ohnehin die Hälfte der Funktionalität als
  Quellcode mit (in Form der ULCs), die man sich also auch selbst
  anpassen kann.  Wirkliche Bugs habe ich bislang alle in der Regel
  innerhalb eines Arbeitstages repariert bekommen (obwohl ich nur
  die "Hobbyversion" habe), schneller hätte ich es auch bei Opensource
  nicht geschafft.  Über den BAE-Support kann ich wirklich nur Gutes
  berichten, selbst auf grundlegende Fragen stets und schnell eine
  gute Antwort, da könnte sich manches Opensource-Projekt mehr als
  eine Scheibe abschneiden davon.  (Letztens erst wieder bei GIMP
  erlebt: "Warum sollten wir denn etwas ändern, wenn du einen
  alten Windowmanager benutzt?"  Dabei war meine Bitte lediglich,
  dass man den UTF-8-emdash, der nun statt des einfachen Bindestrichs
  im Fenstertitel prangt, in den konfigurierbaren Teil des Titels mit
  aufnimmt, statt ihn im Sourcecode hart reinzuhacken.)

> klarkommen würdest Du damit sicher, und man
> könnte sogar auf konstruktive Beiträge von Dir hoffen. Funktionieren
> sollte gEDA doch auch mit deinem FreeBSD?

Sehr sicher.  Wenn du genau guckst, wirst du meinen Namen beispielsweise
auch schon bei gerbv finden :), weil ich denen mal den Parser für die
Excellon-Dateien massiv umgearbeitet habe, sodass er nach der Spec von
Excellon statt nach irgendwelchen Erfahrungwerten arbeitet.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>wirst du meinen Namen beispielsweise auch schon bei gerbv finden :)

Ja, jetzt wo du es sagst erinnere ich mich.

BAE ist sicher gut, da habe ich keine Zweifel. Und der Bartels scheint 
auch ganz OK zu sein -- ich hatte einige seiner Postings in 
de.sci.electronics gelesen.

Für gEDA haben wir neben dem alten Autorouter jetzt ja auch den 
Topo-Router, der vom Prinzip sicher großes Potenzial hat. Aber da muss 
noch einiges an Arbeit reingesteckt werden...

http://anthonix.resnet.scms.waikato.ac.nz/toporouter/

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich würde gEDA vermutlich eher als KiCAD in Betracht ziehen, wenn ich
mal aus irgendwelchen Gründen BAE nicht mehr benutzen kann oder will
(und sei's, weil ich mehr als 2 Lagen zu einem bezahlbaren Preis für
Hobbynutzung benötige und dies bei BAE aus Gründen des
Geschäftsmodells nicht bekommen kann).  Das ist allerdings rein nach
einem "Bauchgefühl", ohne irgendwelchen Anspruch auf Gerechtigkeit
gegenüber KiCAD haben zu wollen. ;-)  PCB habe ich früher schon mal für
eine etwas größere Platine benutzt, und fand es auch benutzbar,
allerdings muss man sich unbedingt die Tastatur-Kurzreferenz auf den
Platz legen.

Ein paar Dinge hat BAE mittlerweile zugelegt, die ich bei PCB doch
recht schmerzlich vermisse, ich kann beispielsweise im Kontextmenü bei
BAE so ziemlich alle Eigenschaften eines ausgewählten Objekts in einem
Popup editieren, und seit es das gibt, benutze ich das sehr häufig.
Der Steckverbinder braucht zwei Positionen mehr?  Kein Problem,
Footprint kopiert auf einen neuen, für die relevanten Rechtecke
(Umrisslinie, Bauteil-DRC-Fläche) in der Kopie die Parameter der
einzelnen Punkte geändert, die entsprechenden Pins kopiert, fertig.
PCB lebt mir immer noch viel zu sehr in der "mil-Denke": man kann
einen Leiterzug nur 5 oder 10 mil breiter oder schmaler machen, aber
eine absolute Breite kann man nicht live einstellen (sofern sie nicht
zu einer der vier voreingestellten Breiten gehört).  "mil" ist mir ein
Fremdwort: als diese Tausendstel Daumenlänge wirklich aktuell war,
habe ich keine EDA-Systeme benutzt, und nunmehr wird nach und nach
ohnehin alles metrisch in der Elektronik, ob's den Amis schmeckt oder
nicht.  IC-Gehäuse haben 0,8 mm, 0,65 mm, 0,5 mm und neuerdings wohl
0,4 mm als Rastermaß.  Was soll ich dann anfangen, meine Leiterzug-
breiten in antiquierten Maßen anzugeben?  Die sind 0,3 mm, 0,2 mm oder
0,15 mm breit.

Ich habe PCB gerade letztens wieder benutzt (und war sehr dankbar,
dass es das gibt): um aus vielen verschiedenen Layouts aus dem BAE am
Ende einen gemeinsamen Nutzen zu zimmern, brauchte ich etwas, mit dem
ich die Fräslinien festlegen konnte.  Da habe ich meine einzelnen
Platinenumrisse in PCB als Rechtecke gebaut, passend geschoben und
anschließend eine (als 2 mm breite Leiterbahn getarnte :) Fräslinie
dazwischen gezeichnet, mitsamt den Aussparungen für die Bruchstege.
Seither gibt's von mir auch einen PCB-Patch im Tracker, damit man die
Geometrie der Objekte nicht nur in "internal units" angezeigt bekommt,
sondern in Maßeinheiten, mit denen man auch was anfangen kann.  Peter
Jeremy hatte mich dann gebeten, das noch für alle Objekte (statt
initial nur der Rechtecke) auszuweiten, mal sehen, wann das Einzug in
den Source hält.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ich würde gEDA vermutlich eher als KiCAD in Betracht ziehen, wenn ich
> mal aus irgendwelchen Gründen BAE nicht mehr benutzen kann oder will
> (und sei's, weil ich mehr als 2 Lagen zu einem bezahlbaren Preis für
> Hobbynutzung benötige und dies bei BAE aus Gründen des
> Geschäftsmodells nicht bekommen kann).  Das ist allerdings rein nach
> einem "Bauchgefühl", ohne irgendwelchen Anspruch auf Gerechtigkeit
> gegenüber KiCAD haben zu wollen. ;-)

Ich will auch nichts gegen KiCAD sagen, es hat in den letzten Jahren 
auch deutliche Fortschritte gemacht, und für Leute, die nur Windows zu 
Verfügung haben, ist es derzeit eh die bessere Wahl.

>  PCB habe ich früher schon mal für
> eine etwas größere Platine benutzt, und fand es auch benutzbar,
> allerdings muss man sich unbedingt die Tastatur-Kurzreferenz auf den
> Platz legen.

Nur um sicher zu gehen, wir reden von

http://pcb.sourceforge.net/
http://www.delorie.com/pcb/docs/gs/gs.html

Es gibt ja auch Varianten...

>
> Ein paar Dinge hat BAE mittlerweile zugelegt, die ich bei PCB doch
> recht schmerzlich vermisse, ich kann beispielsweise im Kontextmenü bei
> BAE so ziemlich alle Eigenschaften eines ausgewählten Objekts in einem
> Popup editieren, und seit es das gibt, benutze ich das sehr häufig.
> Der Steckverbinder braucht zwei Positionen mehr?  Kein Problem,
> Footprint kopiert auf einen neuen, für die relevanten Rechtecke
> (Umrisslinie, Bauteil-DRC-Fläche) in der Kopie die Parameter der
> einzelnen Punkte geändert, die entsprechenden Pins kopiert, fertig.

Ja sicher, es gibt an gEDA/PCB noch einiges zu verbessern...

> PCB lebt mir immer noch viel zu sehr in der "mil-Denke": man kann
> einen Leiterzug nur 5 oder 10 mil breiter oder schmaler machen, aber
> eine absolute Breite kann man nicht live einstellen (sofern sie nicht
> zu einer der vier voreingestellten Breiten gehört).  "mil" ist mir ein
> Fremdwort: als diese Tausendstel Daumenlänge wirklich aktuell war,
> habe ich keine EDA-Systeme benutzt, und nunmehr wird nach und nach
> ohnehin alles metrisch in der Elektronik, ob's den Amis schmeckt oder
> nicht.  IC-Gehäuse haben 0,8 mm, 0,65 mm, 0,5 mm und neuerdings wohl
> 0,4 mm als Rastermaß.  Was soll ich dann anfangen, meine Leiterzug-
> breiten in antiquierten Maßen anzugeben?  Die sind 0,3 mm, 0,2 mm oder
> 0,15 mm breit.
>

Nein, Millimeter werden von PCB jetzt gut unterstützt. Ich habe für mein 
DSO Board stets mm verwendet, nie mil. SetValue(Line, 0.2, mm) wäre der 
Befehl, damit neue Leiterbahnen 0.2mm breit sind. SetValue(Line, +0.1, 
mm)
macht die neuen Leiterbahnen 0.1 mm breiter. Aber über solche 
Kleinigkeiten zu diskutieren lohnt nicht, das kann jeder mit ein paar 
Grundkenntnissen im Programmieren einbauen, wenn so etwas wirklich 
fehlt.

> Ich habe PCB gerade letztens wieder benutzt (und war sehr dankbar,
> dass es das gibt): um aus vielen verschiedenen Layouts aus dem BAE am
> Ende einen gemeinsamen Nutzen zu zimmern, brauchte ich etwas, mit dem
> ich die Fräslinien festlegen konnte.  Da habe ich meine einzelnen
> Platinenumrisse in PCB als Rechtecke gebaut, passend geschoben und
> anschließend eine (als 2 mm breite Leiterbahn getarnte :) Fräslinie
> dazwischen gezeichnet, mitsamt den Aussparungen für die Bruchstege.
> Seither gibt's von mir auch einen PCB-Patch im Tracker, damit man die
> Geometrie der Objekte nicht nur in "internal units" angezeigt bekommt,
> sondern in Maßeinheiten, mit denen man auch was anfangen kann.  Peter
> Jeremy hatte mich dann gebeten, das noch für alle Objekte (statt
> initial nur der Rechtecke) auszuweiten, mal sehen, wann das Einzug in
> den Source hält.

Solltest Du doch ein anderes PCB meinen? Ist irgendwie schon ein blöder 
Name, aber Bill hat es ja auch Word und Windows genommen.

Ja, an gEDA, PCB und den anderen zugehörigen Programmen kann man noch 
sehr viel verbessern. Insbesondere gibt es einige Große Dinge, wie 
Back-Annotation, also z.B. Pins im Layout vertauschen und dann im 
Schaltplan übernehmen. Oder die Sache mit Bauelementen, die verschiedene 
Footprints mit unterschiedlicher Pin-Zahl haben können. Oder die bessere 
Integration mit Simulationsprogrammen wie GnuCap. Wobei natürlich die 
modulare Struktur erhalten bleiben soll, soweit möglich. Momentan hängt 
die Entwicklung leider an einer kleinen Hand voll Programmierer. Und bei 
KiCAD sieht es wohl auch nicht viel besser aus?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan Salewski schrieb:

> Nur um sicher zu gehen, wir reden von
>
> http://pcb.sourceforge.net/

ja.

> Nein, Millimeter werden von PCB jetzt gut unterstützt.

Dann ist es zumindest die Voreinstellung der Menüpunkte, bis zu der
sich das noch nicht rumgesprochen hat.

> Ja, an gEDA, PCB und den anderen zugehörigen Programmen kann man noch
> sehr viel verbessern. Insbesondere gibt es einige Große Dinge, wie
> Back-Annotation, also z.B. Pins im Layout vertauschen und dann im
> Schaltplan übernehmen. Oder die Sache mit Bauelementen, die verschiedene
> Footprints mit unterschiedlicher Pin-Zahl haben können.

Ja, das sind alles Dinge, die bei BAE bereits dabei sind.  Einen
Pin- oder Gattertausch kann dort auch der Autorouter vornehmen,
und das ist eigentlich der Punkt, an dem ein Autorouter interessant
wird.

Falls der Patch dich interessiert:

http://sourceforge.net/tracker/?func=detail&aid=29...

(Wobei ich mich nach wie vor mit Git ziemlich schwer tu.  Ist
irgendwie doch so viel anders als CVS/SVN.  Würde ich privat nicht
benutzen, ich hab den Eindruck, dass Mercurial da noch versucht,
sich mehr an die Gepflogenheiten von CVS und SVN zu halten, während
Git unbedingt anders sein wollte.  NIH?)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Dann ist es zumindest die Voreinstellung der Menüpunkte, bis zu der
> sich das noch nicht rumgesprochen hat.

Du hast vermutlich recht, wenn Du die Funktionen meinst, um Leiterbahnen 
nachträglich in der Breite zu ändern. Aber sonst: Oben rechts kann man 
von mil nach mm umschalten, dann wird auch alles in mm angezeigt. Ich 
kann mich jedenfalls nicht an Probleme erinnern. Na gut, ein kleines 
Problem gibt es mit dem Gitter wegen Rundung, wir hatten das in der 
Mailingliste diskutiert, eine Möglichkeit wäre, auf nm als interne 
Einheit zu wechseln.

>
> Ja, das sind alles Dinge, die bei BAE bereits dabei sind.  Einen
> Pin- oder Gattertausch kann dort auch der Autorouter vornehmen,
> und das ist eigentlich der Punkt, an dem ein Autorouter interessant
> wird.

Ja keine Frage. Aber irgendwie doch auch langweilig, wenn alles perfekt 
ist, das kann man sich doch gleich ins Bett oder Grab legen :-)
Ich persönlich habe derzeit leider keine Idee, wie man so einen Pinswap 
von Layout am besten in den Schaltplan übernimmt.
>
> Falls der Patch dich interessiert:
>
> http://sourceforge.net/tracker/?func=detail&aid=29...
>
Ja, jetzt verstehe ich was Du meinst, wobei ich noch nie auf die Idee 
gekommen war, mir die Größe der Polygone anzeigen zu lassen. Wenn Dir 
dieser Patch sehr wichtig ist, kann ich die Leute auf der Mailingliste 
nochmal darauf ansprechen.

Gruß

Stefan

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Stefan Salewski (Gast) schrieb:

> Also nochmal:

> Das zu gEDA gehörige PCB Programm:
> http://pcb.gpleda.org/

Also Stefan Salewski mal ehrlich, wenn DU ein Windows 7 am laufen 
hättest (hast du wohl nicht) und würdest dir dann dieses Paket hier 
runterladen

http://sourceforge.net/projects/pcb/files/

Was würde dir dann der berühmte erste Eindruck vermitteln? Ich habe das 
gerade mal getan. Programm runtergeladen und los gehts. Ich habe noch 
nie eine solche Abnickorgie vor dem eigentlichen Install erlebt. Nach 
dem 7.ten Dialog einer Gnu irgendwas habe ich aufgehört zu zählen. 
Grausig. Ja, ich weiß, das muss rechtlich alles so sein. Aber das 
brauche ich nicht wirklich. Aber gut, irgendwann war das Ding dann 
installiert. Es ließ sich auch aufrufen (die exe meine ich natürlich). 
Dann blicke ich auf Dialogelemente die ich seit Windows 95 nicht mehr 
gesehen habe, so altbacken schaut der GTK-look aus. Das Programm scheint 
auf dem Stand von vor 15 Jahren stehen geblieben zu sein. Mag ja sein, 
dass man als Linuxer damit keinerlei Probleme hat, aber das ist unter 
Windows 7 in etwa dann so, als ob man seinen eingemotteten 
60Hz-14Zoll-CRT-Monitor mit Matschbild wieder aktiviert, nach dem Motto, 
die wirklichen Werte offenbaren sich einem eben nicht auf anhieb. Noch 
nicht mal ein Beispiel zum laden war mittels einfacher Intuition dem 
Oldi zu entlocken, da hat mich dann spontan die Lust verlassen und die 
Deinstallation musste ran. Das hat mit etwas Mecker zum Glück 
funktioniert. Achja, den Druckdialog habe ich spassenshalber auch mal 
aufgerufen. Da hat mich dann ein lpr (Linux lässt grüßen) mit ein paar 
Optionen fern ab jeglicher Windows-Konvention "beglückt".

Mein kurzes Fazit: Entweder die Macher wollen mit Gewalt verhindern, 
dass Windows Nutzer sich diese Software aneignen (ein paar 
Unerschrockene wird es dennoch sicher geben) oder die lieben Entwickler 
sind noch immer der Meinung Windows wäre dort stehen geblieben, wo GTK 
von damals es noch heute sieht. Dagegen ist mit verlaub gesagt eagle 
(heutzutage) ein nahtlos nach Windows (von einst DOS) portiertes 
CAE-Programm der Extraklasse, trotz der umgekehrten für manche 
gewöhnungsbedürftigen Bedienung, die eagle von manchen noch heute 
angekreidet wird.

So jedenfalls wird das nix, da sind die Alternativen viel zu attraktiv.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Senfdazugeber

Ja was soll ich dazu sagen...
Zunächst: Wenn dich vorwiegend die Optik interessiert, dann hättest Du 
dir ja nur die Screenshots anzusehen brauchen, den Link hatte ich ja 
angegeben.
Wobei das PCB Screenshots der Entwicklerversion sind, der Snapshot von 
2009 sieht noch etwas altbackener aus. Ich will ja nicht behaupten, dass 
der optische Eindruck übermäßig schön ist.

http://geda.seul.org/wiki/geda:screenshots

Aber dann frage ich mich schon, warum Du überhaupt dieses Forum 
besuchst, hier gibt es ja auch keine blinkenden Manga-Mädchen.

Im übrigen, auch wenn Du PCB wohl unter Windows installieren kannst, mit 
den restlichen gEDA Programmen ist das wohl deutlich schwieriger, so 
dass Du davon nicht viel Nutzen hast.

Die gEDA/PCB Entwickler nutzen halt alle (wie ich) UNIX-artige 
Betriebssysteme. Ohne das jetzt einer von Ihnen etwas gegen eine schöne 
bunte Windows-Version hätte...

Mir persönlich ist das Aussehen der Programmoberfläche weniger wichtig, 
solange die Funktionalität optimal ist. Für optische Freuden habe ich 
meinen Ferrari, die Segelyacht, die Villa mit Panoramablick, und 
natürlich meine Freundinnen, die allesamt Fotomodelle sind.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Aber dann frage ich mich schon, warum Du überhaupt dieses Forum
> besuchst, hier gibt es ja auch keine blinkenden Manga-Mädchen.

Ich wusste das du mal wieder mit dieser wirklich billigen Polemik 
konterst. Zunächst einmal, wenn du nicht den Unterschied zwischen 
"Manga-Mädchen" und 15 Jahren MS-Windows Entwicklung kennst, dann ist 
jede weitere Diskussion eigentlich für die Katz'.

Im übrigen habe ich die (anderen) Screens gesehen und so unwichtig 
scheint selbst dir das visuelle Erscheinungsbild der SW nicht zu sein, 
sonst würdest du nicht genau diesen Link immer wieder bringen.

Ich habe mich NUR zu dieser SW hier kurz geäußert ..

http://sourceforge.net/projects/pcb/files/

.. also unterstelle mir nicht, ich hätte geda und alles weitere schlecht 
geredet bzw. geschrieben. Aber nach meinem Empfinden ist der eben 
aufgeführte Link eine Software, die nicht mehr zeitgemäß ist und da 
kannst du noch so viel versuchen Leute wie mich, die ein Windows 7 GERNE 
nutzen als zu doof hinzustellen (das hast du gerade versucht). Gehst du 
eigentlich auch in den nächst gelegenen Apple Shop, um die Anhänger 
dieser Nobelmarke als Klicki-Bunti-Deppen zu "outen"? Nein gewiss nicht. 
Du lädst deine Vorurteile dann doch lieber einzig in Richtung Microsoft 
ab, obwohl Apple doch schon lange die bunten Oberflächen bedient. Stell 
dir vor, die haben sogar ein iPad bei Apple ..

Wenn du Kontakt zu den Entwicklern (SW von oben) hast, dann bring den 
lieben Leuten bei Gelegenheit mal vorsichtig nahe, sie sollen mal 
langsam über einen gescheiten Unterbau wie das .NET Framework für ihre 
SW nachdenken bzw ein solches verwenden. Wenn sie wirklich gut 
programmiert haben, sollte der Kern der Softw doch von den 
Oberflächenelementen getrennt sein und die Umstellung nicht zu schwierig 
werden. Da du die SW so lobst müsste sich das doch lohnen. Wenn das 
nicht machbar sein sollte (aber warum?), dann lieber auf den Windows 
Zweig komplett verzichten. Denn eine gut gelungene Oberfläche wie W7 
noch mit derart altem GTK-Krempel zu verhunzen ist einfach nicht schön 
und es wird keinen Spass machen diese SW zu verwenden. Naja, ein paar 
Masochisten wird es geben ..

Ist nicht bös' gemeint Stefan, aber lerne bitte endlich mal mit Kritik 
am "Gotteswerk Unix" und seinen Auswüchsen umzugehen, ohne gleich immer 
den Kritiker in einer typisch arroganten Weise zu attackieren. Was 
Cadsoft mit eagle geschafft hat (ich meine den Übergang von DOS zu 
Windows/Linux/Apple) sollte doch auch mit PCB möglich sein. Trennt euch 
endlich mal von dem alten GTK Mist. Das ist schon unter Linux eine 
Zumutung und es gibt Gott sei Dank inzwischen besseres.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Senfdazugeber schrieb:

> Wenn du Kontakt zu den Entwicklern (SW von oben) hast, dann bring den
> lieben Leuten bei Gelegenheit mal vorsichtig nahe, sie sollen mal
> langsam über einen gescheiten Unterbau wie das .NET Framework für ihre
> SW nachdenken bzw ein solches verwenden.

Das kannst Du auch ganz alleine - E-mail existiert, die Adressen dürften 
in der Software oder auf der Projektseite etc. zu finden sein.

> Denn eine gut gelungene Oberfläche wie W7
> noch mit derart altem GTK-Krempel zu verhunzen ist einfach nicht schön
> und es wird keinen Spass machen diese SW zu verwenden. Naja, ein paar
> Masochisten wird es geben ..

Du forderst Kritikfähigkeit ein, bezeichnest aber alle, die nicht Deinen 
Geschmack/Deine Vorlieben haben, direkt als Masochisten. GTK wird zu 
altem Krempel usw. Ob die W7-Oberfläche gelungen ist, muss jeder für 
sich selbst entscheiden. Die Autoren der Software sehen das offenbar 
anders. Das ist ihr gutes Recht.

> Was
> Cadsoft mit eagle geschafft hat (ich meine den Übergang von DOS zu
> Windows/Linux/Apple) sollte doch auch mit PCB möglich sein. Trennt euch
> endlich mal von dem alten GTK Mist. Das ist schon unter Linux eine
> Zumutung und es gibt Gott sei Dank inzwischen besseres.

Für Dich ist es eine Zumutung, für mich und viele andere angenehm 
bedienbar und vollkommen ausreichend.
Lerne damit zu leben, dass andere Leute andere Vorlieben haben.

Im Übrigen steht es Dir immer frei, an dem Projekt mitzuwirken.

Wenn es allerdings schon daran scheitert, dass man den Autoren die 
eigenen Vorschläge zukommen lässt, dann erscheint es eher peinlich, die 
Kritik hier abzuladen.

Wenn Du etwas geändert haben möchtest, gibt es drei Wege:
- Autoren kontaktieren
- selbst mitprogrammieren
- jemand anderen Geld zahlen, damit er das macht.

Da Du offenbar keinen der drei Wege wählen möchtest, erübrigt sich jede 
weitere Diskussion.

Chris D. (wir sind hier mit KiCAD durchaus zufrieden)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan Salewski schrieb:

>> Dann ist es zumindest die Voreinstellung der Menüpunkte, bis zu der
>> sich das noch nicht rumgesprochen hat.

> Du hast vermutlich recht, wenn Du die Funktionen meinst, um Leiterbahnen
> nachträglich in der Breite zu ändern.

Ja, genau das.  Auch während des Routens kann man nicht einfach eine
bestimmte Breite einstellen.  Ich hänge dir mal so einen "properties"-
Dialog von BAE an, damit du eine Idee bekommst, was ich damit meine.

> Aber sonst: Oben rechts kann man
> von mil nach mm umschalten, dann wird auch alles in mm angezeigt.

Ja, das ist schon klar, das benutze ich natürlich auch.

> Ich persönlich habe derzeit leider keine Idee, wie man so einen Pinswap
> von Layout am besten in den Schaltplan übernimmt.

BAE hat zwischen Schaltplan und Layout noch den Schritt "Packager",
der erledigt die Zuordnung der Schaltplan-Netze zu den tatsächlichen
Pins.  Danach stehen dann im Schaltplan statt der symbolischen
Pinnamen des Schaltplansymbols die physischen Pinnamen des
Layoutsymbols dran, und wenn man einen Pinswap macht, kann man das per
Backannotation in den Schaltplan zurück schieben.  Man kann auch mehr
als ein Gehäuse für ein Bauteil haben als Option (beispielsweise haben
die mitgelieferten Standard-Widerstände und -Kondensatoren sowas),
wobei man sich dann entweder im Schaltplan auf ein Gehäuse festlegen
kann (das der Packager dann einträgt), oder aber man kann im Layout
wählen, welches der möglichen Gehäuse man benutzen will.  (Etwas
schwieriger wird es, wenn sich die physischen Pinnamen zwischen den
Gehäuseversionen ändern, wie das bspw. bei ICs ist, die es wahlweise
als QFP oder PLCC gibt, aber auch das ist machbar.)

>> http://sourceforge.net/tracker/?func=detail&aid=29...

> Ja, jetzt verstehe ich was Du meinst, wobei ich noch nie auf die Idee
> gekommen war, mir die Größe der Polygone anzeigen zu lassen.

Naja, ich habe ja Rechtecke platzieren wollen, die meinen Platinen-
Teilstücken entsprechen, die dann alle in einen Batch sollten.

> Wenn Dir
> dieser Patch sehr wichtig ist, kann ich die Leute auf der Mailingliste
> nochmal darauf ansprechen.

Da Peter Jeremy mich persönlich angeschrieben hatte und gebeten, dass
ich den Patch von initial nur Rechtecken auf alle Reports ausweite,
nehme ich mal an, dass er ihn sich dann auch nochmal ansieht.  Ich
will nicht ungeduldig sein.

Senfdazugeber schrieb:

> Wenn du Kontakt zu den Entwicklern (SW von oben) hast, dann bring den
> lieben Leuten bei Gelegenheit mal vorsichtig nahe, sie sollen mal
> langsam über einen gescheiten Unterbau wie das .NET Framework für ihre
> SW nachdenken bzw ein solches verwenden.

Wofür soll das denn gut sein?  Ist doch reine Zeitverschwendung.  Dann
müsste man sich ja erst noch den .NET-Krempel installieren, den
ansonsten kein Schwein braucht (zumindest nicht bei den Leuten, die
das da im Wesentlichen pflegen).

Wenn du Wert auf das Aussehen statt auf die Funktionalität legst, dann
bist du sowohl bei PCB als auch bei BAE (back to the subject...)
einfach falsch.  Mir persönlich ist das Aussehen reichlich egal,
solange die Software benutzbar ist.  Das einheitliche Windows-UI
gibt es ohnehin nicht, wenn überhaupt, dann schafft das am ehesten der
Mac.  Was mich bei all diesen "modernen" (in deinen Augen, vermute
ich) UIs übrigens fürchterlich nervt, sind die vielen kleinen
Kindergartenbilder, die da als Menüknöpfe dran sind.  Reine
Platzverschwendung auf dem Bildschirm, schließlich haben wir vor
vielen Jahren lesen gelernt, und was stattdessen viel wichtiger ist,
wenn's schnell gehen soll, ist, dass man sich die Tastaturkürzel
möglichst freizügig programmieren kann.  In der Beziehung ist GTK
einfach ideal, da man sich zu jedem Menüpunkt einfach die Tastenkürzel
selbst festlegen kann, das hat mir schon immer gefallen.  BAE kann das
nicht ganz so schick "live", aber man kann sich auch dort seine
Tastaturkürzel beliebig definieren.

(Apropos Kindergarten: im Kindergarten meiner Tochter gibt's keine
Bildchen an den Schränken und Haken, sondern ganz einfach Namen.
Ihren eigenen Namen lesen lernen können nämlich selbst 3jährige
problemlos.)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Angehängte Dateien:

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Jörg Wunsch schrieb:
> Ich hänge dir mal so einen "properties"-
> Dialog von BAE an, damit du eine Idee bekommst, was ich damit meine.

Mift, nachträgliches Anhängen geht nicht...

Autor: Kim Schmidt (corado)
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Wir sind hier aber noch beim Thema-oder?
Also BEA versus Eagle und co :-)
Ich bekomme die Kriese mit BAe...
Hat niemand ein einfaches Demosvideos um mal einen funktioneiren 
Workflow :-) zu sehen, also vom LAyout bis zum routing?
Undd anne vtl eins zum erstellen von BAuteilen...

Es spricht für mich eigentlich vieles für BAE  (vernünftige 
Platinengröße, guter Autorouter)
Dagegen spricht nach meinem derzeitigen Verständis die für Heimanwender 
kleine Bauteilbibiliothek, ich finde z.B: keinen Sim2 DC/DC von nma? die 
es bei reichelt gibt..
Also müßte ich mir den schon selber frickeln, bisslang komme ich bei BAe 
aber nichtmal mit der Suche nach Bauteilen klar doer wenn ich Bauteile 
auf das Layout bekomme dann irgendws was ich gerade mal erwischt habe 
:-(
Diese ganzen Routing/Layoutprogramme sind echt eine Welt für sich...

Schön wären Updatephilosophien wie bei mikroe oder Totalcommander, 
einmal kaufen und auf Lebenszeit updates, oder wie bei TC auf absehbare 
Zeit kostenlos..Falls es dann ein paar Jahre später doch mal was kostet 
ist das auch ok, für einen Heimanwender sind aber kostenfreie 
Updatezeiträume von 6Mon bis 1 Jahr viel zu kurz, nicht selnten ist mehr 
als 8 Monate Pause zwischen einem Projekt :-(

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hast du denn mit dem Tutorial angefangen?  Das ist allemal sinnvoll,
habe ich damals auch gemacht (allerdings wohl schon 10 Jahre her).
Das geht eigentlich Schritt für Schritt durch die Erstellung eines
Schaltplans, einschließlich dem Anlegen eines Bauteils, über den
Packager ins Layout.

Was sich für die Auswahl der Bauteile gut macht ist, dass man sich
die PDF-Sammlung der Pinouts mal hinlegt.  Muss ja nicht ausgedruckt
sein, Angucken am Bildschirm genügt eigentlich.

Spezialbauteile sind in jedem EDA-Programm wohl selten dabei, das
Anlegen eines Bauteils ist also immer einer der ersten Schritte, die
man lernen muss.  Professionelle Layouter stehen oft auf dem Standpunkt,
dass sie sowieso nur eigene Bauteile benutzen, weil man sich nur dann
sicher sein kann, wie das Bauteil tatsächlich aufgebaut ist und dass
es hinterher in den Produktionsprozess passt.

Ich wollte immer mal meine AVR-Bibliothek an BAE zurück geben zur
Weiterverteilung (mittlerweile haben sie ja eine Webseite für sowas),
hab's aber auch noch nicht geschafft, die mal "exportfähig" zu machen.

BAE Light ist laut Aussage von Oliver Bartels eher Werbung, Geld
verdient er damit nicht.  Insofern kannst du nicht erwarten, dass du
für den Preis nun Lebensdauer-Support bekommst.  Aber wie man in den
Wald hineinruft, so schallt es heraus: wenn du mithilfst, dass das
Produkt besser wird (und sei's durch exakte Fehlerbeschreibungen, wenn
du denn mal einen Fehler hattest), dann sind die Leute bei BAE nach
meinen Erfahrungen die letzten, die sich stur hinstellen und auf das
eine Jahr pochen.  Für jeden tatsächlich gefundenen Bug habe ich
bislang stets am nächsten Arbeitstag einen Fix gehabt, ohne dass mich
jemand danach gefragt hätte, ob das Update-Intervall bereits abgelaufen
wäre.

Autor: Mox (Gast)
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@Jörg

> gute Antwort, da könnte sich manches Opensource-Projekt mehr als
> eine Scheibe abschneiden davon.  (Letztens erst wieder bei GIMP
> erlebt: "Warum sollten wir denn etwas ändern, wenn du einen
> alten Windowmanager benutzt?"  Dabei war meine Bitte lediglich,

Wenn "man" hier etwas ändern "sollte", dann fasse "man" sich bitte an
die eigene Nase: Opensource-Projekte leben ausschließlich von
denjenigen, die etwas tun.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mox schrieb:

> Wenn "man" hier etwas ändern "sollte", dann fasse "man" sich bitte an
> die eigene Nase: Opensource-Projekte leben ausschließlich von
> denjenigen, die etwas tun.

Wem erzählst du das?  Der Bugreport wurde als "ist doch nicht unser
Bug" zugemacht.  Das arrogante Gehabe da oben war die Antwort, als
ich die Diskussion des bereits geschlossenen Bugs noch versucht habe
weiterzuführen.  Aussichtloser Fall, da brauch' ich auch keinen Patch
mehr dranhängen, wenn ich bereits weiß, dass ihn die Entwickler ja
doch nur ignorieren.  Aus deren Sicht ist halt jeder, der nicht einen
aktuellen Windowmanager von KDE oder Gnome benutzt, nicht mehr
supportwürdig.  Warum soll man sich Mühe geben, so rückwärtskompatibel
wie nur möglich zu sein, ist doch ein "Problem anderer Leute", nicht
wahr?

Mir fällt es leicht genug, mir den Patch einfach selbst in meinen
FreeBSD-Portstree einzukippen.  Ich hätte es nur gern gehabt, dass
auch alle anderen davon profitieren können, die nicht den letzten
Schrei von Gnome oder KDE haben wollen.  Dabei würde ich einen Kasten
Bier verwetten, dass 99 % aller Computerbenutzer den Unterschied
zwischen einem ASCII Hyphen und einem endash in der Titelleiste nicht
einmal bemerken.  Ich habe ihn auch nicht am Aussehen erkannt (auf
den WMs, auf denen der GIMP-Titel noch funktioniert, wie auf einem
KDE auf dem Rechner meiner Kinder), sondern nur, nachdem ich das im
Sourcecode gelesen habe.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:

> Wofür soll das denn gut sein?  Ist doch reine Zeitverschwendung.  Dann
> müsste man sich ja erst noch den .NET-Krempel installieren, den
> ansonsten kein Schwein braucht (zumindest nicht bei den Leuten, die
> das da im Wesentlichen pflegen).

Tja wenn man so borniert gegenüber Windows ist dann schon klar warum 
dieses Programm auf dem Stand von 1995 stehen geblieben ist. Das 
Installieren von .NET soll also zuviel Arbeit machen? Das glaubst du 
doch wohl selber nicht zumal es auch ohne .NET ginge. Es gibt genügend 
Alternativen. Schau mal wie Cadsoft das mit seinem eagle hinbekommt.

> Wenn du Wert auf das Aussehen statt auf die Funktionalität legst, dann
> bist du sowohl bei PCB als auch bei BAE (back to the subject...)
> einfach falsch.

Seit wann steht Aussehen und Funktionalität im Widerspruch lieber Jörg 
Wunsch? Glaubst du man hat Windows 95 über Windows 98  NT  XP bis hin 
zu Windows 7 ausschließlich wegen des äußeren Erscheinungsbildes 
weiterentwickelt? Jemand wie du sollte das wirklich besser wissen. Wenn 
ein Druckdialog unter Windows schon mit lpr und dahingewürfelten 
Optionen erscheint, dann ist der Rest auch nicht besser. Wo bleibt da 
die Funktionalität? Warum entwickelt sich KDE in der Oberfläche weiter? 
Das wäre doch nach deiner Argumentation völlig überflüssig. Man könnte 
doch bei der X-Oberfläche die 1995 vorhanden war bleiben (nach deiner 
Argumentation), macht man aber nicht. Warum?

Im übrigen habe ich keinen wirklichen Bedarf an dieser Software, ich 
habe sie mir aus reinem Interesse halber einmal installiert und einen 
Blick drauf geworfen. Ich selbst nutze eagle und dabei wird es auch 
vorerst bleiben. Vielleicht werde ich mal zu KiCad wechseln, wer weiß? 
Und diejenigen die hier mal wieder jeden Kritiker alter schlechter 
Unix-nach-Windows Umsetzungen angiften nutezen doch diese Software um 
die es geht selbst nicht, sondern nehmen KiCad oder BAE. So sieht es 
doch aus.

Und zu BAE habe ich mich auch nicht geäußert.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Wenn Du etwas geändert haben möchtest, ..

> Da Du offenbar keinen der drei Wege wählen möchtest, erübrigt sich jede
> weitere Diskussion.

Im allgemeinen läuft das mit Software so: Anwender schaut sich eine ihm 
bisher unbekannte Software an (Demo, Trial, Opensource, abgespeckte 
Version etc. runterladen, installieren, Blick drauf werfen und 
entscheiden ob man damit was anfangen kann oder nicht. Bei diesen 
Windows Binary

http://sourceforge.net/projects/pcb/files/

weiß ich nach dem ersten Start dass ich damit nicht arbeiten möchte. Und 
ich bin auch nicht in der Pflicht unbelehrbaren Entwicklern beizubringen 
ein aktuelles Framework zu verwenden. Man sieht ja an deinem Kommentar 
wozu das führt (es wird sich eingeigelt und jeder Kritiker abgebügelt). 
Ist reine Zeitverschwendung. Vor 15 Jahren wäre diese Software noch auf 
dem aktuellen Stand gewesen, aber heutzutage wirkt dieses Paket auf mich 
als ob man mir ein altes DOS Programm in einer W7 Shell schmackhaft 
machen wollte. Da krame ich dann lieber mein altes eagle für DOS aus, 
das dürfte auch noch funktionieren. ;)

Autor: Mox (Gast)
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@Jörg

> Wem erzählst du das?

Dir natürlich, bzw. habe ich Dich lediglich zitiert. Es ist unglaublich, 
was Du hier vom Stapel lässt. Haben andere Leute Änderungswünsche, 
werden Sie von Dir mit "mach's selbst" abgetan. Willst Du selber was 
geändert haben, müssen die Entwickler sofort springen. Und zu alledem 
weigerst Du Dich ganz bewusst, selber etwas beizutragen. Herzlichen 
GlückWunsch.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Senfdazugeber schrieb:

> Tja wenn man so borniert gegenüber Windows ist dann schon klar warum
> dieses Programm auf dem Stand von 1995 stehen geblieben ist.

Das ist es ja überhaupt nicht (ich habe das Teil durchaus auch schon
Ende der 1990er Jahre benutzt), sondern das ist lediglich deine
Behauptung.  GTK gibt es überhaupt erst einmal seit 1998.

Du merkst gar nicht, dass deine Denkweise, jeder, der nicht dem Hype
nach noch bunteren und noch flimmerigeren Oberflächen hinterherrent,
sei altmodisch, mindestens genauso borniert ist wie das, was du uns
hier unterstellen willst.  .NET würde doch keins der Probleme, die PCB
sicher wirklich hie und da hat, in irgendeiner Weise lösen: es würde
nur für die derzeitigen Hauptanwender von gEDA (die alle unter
irgendwelchen unixoiden Betriebssystemen agieren) eine zusätzliche
Abhängigkeit schaffen, die sie ansonsten gar nicht benötigen, und die
hier auch völlig unnötig ist: GTK+ ist ja hinreichend
plattformunabhängig, als dass die bestehenden Probleme, die die
gEDA-Tools in der Windows-Umgebung haben, auf die Verwendung dieses
Toolkits zurück zu führen wären.

> Das
> Installieren von .NET soll also zuviel Arbeit machen?

Ja, ich würde mir dann zweimal überlegen, ob ich die Software haben
will, wenn ich eigens dafür noch ein Framework dieses Kalibers aufs
System zimmern müsste.

GTK+ ist dagegen ohnehin schon da, schon seines Ursprungs wegen: dem
GIMP.

> Das glaubst du
> doch wohl selber nicht zumal es auch ohne .NET ginge.

Richtig, man braucht gar keinen anderen Toolkit.

> Schau mal wie Cadsoft das mit seinem eagle hinbekommt.

Was mir bei Eagle als erstes auffällt ist, dass die Fonts in den Menüs
kleiner sind (für meine Augen schon grenzwertig), außerdem sind die
Kindergartenbilder neben den Menüeinträgen.  Wofür braucht man sowas?
Da hätte ich doch lieber die Tastaturkürzel stattdessen daneben
stehen, damit ich beim nächsten Mal weiß, wie ich schneller an die
Funktion gelangen kann.  (OK, hat Eagle auch daneben stehen, aber man
kann sie dort nicht frei zuordnen.)

> Seit wann steht Aussehen und Funktionalität im Widerspruch lieber
> Jörg Wunsch?

Stehen sie nicht, aber all deine Kritik hat sich am Aussehen
festgemacht, nicht an der Funktionalität.

Dass die Windows-Portierung dieser Tools eher hinterher hinkt, dürfte
einfach mal das übliche Henne-und-Ei-Problem sein: alle aktuellen
Entwickler des Projekts arbeiten nicht unter Windows, folglich haben
sie keinen großen eigenen Ehrgeiz, ihre Zeit in die Verbesserung der
Windows-Integration zu stecken.  Schließlich gibt es noch genügend
andere Dinge zu tun, und in einem Hobbyprojekt will man die Zeit mit
Dingen verbringen, die einem Spaß machen.  Eine Windows-Portierung
gehört für einen gestandenen Unix-Programmierer nicht dazu, es gibt
genügend Leute unter denen, die sowas nichtmal gegen Geld machen
würden (weil ihnen das Verhältnis von Aufwand und Nutzen dabei zu
schlecht ist).

Da aber die Windows-Integration schlecht ist, werden naturgemäß nur
wenige Windows-Nutzer angezogen (du bist ja in dieser Hinsicht
geradezu das Paradebeispiel ;-), folglich entsteht auch kein
Nachwuchs, der Zeit und Energie hätte, sich des Problems anzunehmen.

> Man könnte
> doch bei der X-Oberfläche die 1995 vorhanden war bleiben (nach deiner
> Argumentation), macht man aber nicht. Warum?

Ich kann das.  Ich benutze den gleichen fvwm 1.39, den ich bereits
1995 benutzt habe, weil seine Funktionalität genau das abdeckt, was
ich von einem Windowmanager erwarte, und weil er genau einen Bug hat,
den ich tolerieren kann (der Fokus "friert" aller paar Wochen mal auf
einem Fenster ein, sodass man den WM in sich neu starten muss; dauert
vielleicht 2 Sekunden).

Das heißt nicht, dass ich von anderen erwarten würde, dass sie mit
meiner Umgebung zurecht kommen würden, und ich würde auch einem neuen
Nutzer diese Umgebung nicht empfehlen.  Aber für mich ist sie einfach
optimal.

> Und diejenigen die hier mal wieder jeden Kritiker alter schlechter
> Unix-nach-Windows Umsetzungen angiften nutezen doch diese Software um
> die es geht selbst nicht, sondern nehmen KiCad oder BAE. So sieht es
> doch aus.

Da hast du nicht richtig gelesen.  Ich nehme durchaus auch (allerdings
in vergleichsweise bescheidenem Maße) PCB, und wenn du den Thread
aufmerksam durchgelesen hättest, wüsstest du, dass ich auch bereits
Patches dafür eingereicht habe.  Allerdings nicht für eine Portierung
auf .NET :-), sondern für Dinge, die mir wichtig waren (und bei
denen ich als feedback auch bekommen habe, dass andere sie ebenfalls
sinnvoll finden).

> Und zu BAE habe ich mich auch nicht geäußert.

Es wäre in deinen Augen aber vermutlich in der gleichen Kategorie wie
PCB und gEDA.  Kann sein, dass das Windows-UI von BAE etwas besser zu
einer Windows-Umgebung passt (das habe ich noch nicht selbst gesehen),
aber wenn du schon ein GTK+ als altmodisch empfindest (das ja durchaus
ein aktueller Toolkit ist), dann bin ich mir völlig sicher, dass du
die Motif-Version von BAE (mit der es unter Unix daher kommt) als
steinzeitlich empfinden würdest.  Aber es gibt halt für BAE auch
Gründe, warum bestimmte Dinge besser so bleiben, wie sie sind: man hat
einen Nutzerstamm, dem man nicht durch ein plötzliches Umkrempeln des
gesamten Äußeren sackweise Rückwärtskompatibilitätsprobleme mit all
den selbst geschaffenen Produktivitätstools erzeugen möchte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mox schrieb:
> Und zu alledem
> weigerst Du Dich ganz bewusst, selber etwas beizutragen.

Du bist entweder des Lesens unkundig oder ignorant.  Anders kann ich
deine Bemerkung leider nicht deuten.  Ich wollte gern etwas selbst
dazu beitragen, aber man legt keinen Wert drauf:

https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=620294

"Second, why on earth would we support something ancient that doesn't 
even
properly support UTF-8. Just get the outdated lagacy stuff fixed 
please."

Einen Patch brauch ich unter diesen Umständen da nicht mehr liefern.
Stattdessen werde ich vielleicht einen Artikel drüber auf meine
Homepage legen, mit dem Patch.

Autor: René König (king)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Funktion gelangen kann.  (OK, hat Eagle auch daneben stehen, aber man
> kann sie dort nicht frei zuordnen.)

Doch, man kann das frei zuordnen, jedenfalls kann ich das.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Kim Schmidt schrieb:

> Diese ganzen Routing/Layoutprogramme sind echt eine Welt für sich...

Ja, das ist so. Wobei sich da schon einiges getan hat, aber einen 
gleichen Workflow wirst du nicht haben. Jeder hat da seine 
Eigenheiten, egal ob Cadence, Mentor oder Bartels. Die Software hat eine 
gewisse Historie, und beim Bartels merkt man recht gut daß das 
Zielsystem nie Windows war.

Zum Thema Lib: Sowas wie Eagle wirst du sonst nirgendwo finden. Ich 
kenne auch keine Firma die nicht ihr eigenes Zeugs verwendet. Traue nur 
dem Murks den du selber verbrochen hast.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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René König schrieb:

>> (OK, hat Eagle auch daneben stehen, aber man
>> kann sie dort nicht frei zuordnen.)
>
> Doch, man kann das frei zuordnen, jedenfalls kann ich das.

Sorry, dann habe ich das nur nicht gefunden und nehme hiermit diese
Bemerkung zurück. ;-)  Ich arbeite nicht mit Eagle, sondern hatte es
nur mal installiert, weil jemand anders eine Platine aus einem nur
als Eagle vorliegenden Projekt von mir mit angefertigt haben wollte.

Autor: Kim Schmidt (corado)
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also sind hier noch nicht so viele mit BAe am arbetien wie es scheint,..
Das hier ist das einig mir bekannte Forum, wo man niemals bis zum Ende 
das Anfangsthema diskutiert sondern immer wüßte Vorwürfe kommen, oder 
Sachen wie, lass es sein, hat sowieso kein Sinn..
Das sollten nur Profis machen.
Lass die Finger davon, das ist Hochspannung etc pp..8Wann raffen hier 
eigentliche ingei mal  das man es dennoch tut, und eben Antworten haben 
will anstatt es auszubprobieren, EBEN weil es Hochspannung sit, ist ist 
schier zum verzweifeln mit manchen hier, man könnte meinen hier sind nur 
Studis die nie zum job gekommen sind und sleber nichts auf die Reihe 
bekommen)
schade eigentlich...
@ Jörg
aber Danke, Du scheinst das Tool zumindest gerne zu benutzen...schade 
nur, das die Community um BAE noch so klein sit, das man sich als 
Anfänger schnell in den Wahnsinn damit treiben könnte...
Nehem ich nun Doch Eagle, oder doch Target....manmanman, BAR wäre schon 
interessant.....Ahhh

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael X. schrieb:
> und beim Bartels merkt man recht gut daß das
> Zielsystem nie Windows war.

Naja, schlimmer noch. ;-)  Ich weiß gar nicht, ob es sie immer noch
gibt, zumindest haben sie sehr lange Zeit noch plain MS-DOS
unterstützt.  Da mussten sie sich einen eigenen Toolkit damals
schnitzen, damit das überhaupt auf allen Welten einigermaßen gleich
aussieht ("Unix" war damals dann auch nicht Linux, sondern in erster
Linie HP-UX und Solaris; mir ist so, als könnte man diese Versionen
immer noch kaufen, vermutlich haben sie dafür halt noch Update-Kunden).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kim Schmidt schrieb:
> aber Danke, Du scheinst das Tool zumindest gerne zu benutzen.

Ja, auf jeden Fall.

Wie gesagt, bist du das Tutorial mal durchgegangen?  Vorher solltest
du eigentlich nicht aufgeben.  Ich fand das damals wirklich lehrreich,
auch wenn es mit damaligen Bildschirmgrößen echt eine Zumutung war,
weil man laufend am Fensterumschalten war.  Auf heutigen Monitoren
kann man ja einen Webbrowser mit dem Tutorial und ein BAE-Fenster
nebeneinander darstellen.

Autor: Kim Schmidt (corado)
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ich werde es mal versuchen, habe mir aber auch gleich das eagle 5.1 Buch 
bei Amazon bestellt....
Da ich so sellten was mache, benötige ich vermutlich ständig Hilfe aus 
dem Forum und da ist eagle wohl besser...
Dennoch werde ich mich noch mal näher mit BAe für Windows 
beschäftigen..bis das Buch da ist...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kim Schmidt schrieb:
> Da ich so sellten was mache, benötige ich vermutlich ständig Hilfe aus
> dem Forum

Wenn du konkrete Fragen hast, kannst du gern hier fragen.  Ich bin
nicht der einzige, der BAE hier benutzt, aber ich lese zumindest
einigermaßen regelmäßig mit.  Für nur einmal pro Jahr ist der Aufwand
aber u. U. wirklich nicht gerechtfertigt.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Kim Schmidt
>Das hier ist das einig mir bekannte Forum, wo man niemals bis zum Ende
>das Anfangsthema diskutiert sondern

Gut, daran bin ich etwas Mitschuld.
Aber Jörg hatte Dir ja geantwortet, und wenn Du öfters mal in dieses 
Forum sehen würdest, oder die Suchfunktion benutzt hättest, wüsstest Du, 
dass er hier praktisch der einzige BAE Nutzer ist.

Und zu Deiner Frage: Das ist mal wieder eine von denen, die man 
eigentlich gar nicht wirklich beantworten kann, jedenfalls nicht, wenn 
man dich nicht kennt, bzw. wenn man nicht die Geduld hat, einen langen 
Aufsatz zu schreiben.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:

> .. all deine Kritik hat sich am Aussehen
> festgemacht, nicht an der Funktionalität.

Die Funktionalität lässt auch zu wünschen übrig. Der Druckdialog ist 
nicht Windows konform (keine Druckerauswahl, nur ein lpr). Die rechte 
Maustaste bleibt tot, da hat eagle mit einem gescheiten Kontextmenü 
hinzugelernt. Von den 11 Klickorgien die man durchlaufen muss bis 
überhaupt die Installation beginnt ganz zu schweigen. Na immerhin nach 
einem Blick ins PDF findet man unter 
Installationsverzeichnis/share/pcb/examples auch mal eine Demodatei zum 
laden. Mal eben versucht ein Bauteil zu selektieren um es zu 
verschieben, aber die rechte Maustaste bleibt tot. Also nix mit 
Intuition und Benutzerfreundlichkeit. Dafür einen Haufen Menüeinträge 
die gerade keinen Sinn ergeben (und deswegen ausgegraut sein müssten). 
Von wegen "Funktionalität" ..

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Senfdazugeber schrieb:

> Die Funktionalität lässt auch zu wünschen übrig. Der Druckdialog ist
> nicht Windows konform (keine Druckerauswahl, nur ein lpr).

S. o., Henne-und-Ei-Problem.  Keine Windows-Nutzer, damit auch
niemand, der sich um sowas kümmern würde, damit keine Windows-Nutzer...

> Die rechte
> Maustaste bleibt tot, da hat eagle mit einem gescheiten Kontextmenü
> hinzugelernt.

BAE hat auch ein Kontextmenü (wahlweise auf der linken oder rechten
Maustaste), aber ich würde das nicht als zwingend notwendig erachten,
insbesondere nicht für die von dir gewünschten Funktionen.  (Wäre
schön für sowas wie Object->Properties oder ähnliches, wie ich es
oben beschrieben habe.)

Das Programm ist einfach nur anders, als du es erwarten würdest,
das ist alles.  Im Selektionsmodus kann man ein Objekt einfach
anfassen (oder auch eine Ecke davon) und ziehen, um es zu verschieben.
Um das rauszufinden, habe ich mir noch nicht einmal die Mühe machen
müssen, auch nur eine Zeile Doku durchzulesen.  Unintuitiv?  Für
mich nicht, und allemal einfacher zu handhaben, als erst eine Auswahl
in einem Menü zu treffen.

> Dafür einen Haufen Menüeinträge
> die gerade keinen Sinn ergeben (und deswegen ausgegraut sein müssten).

Davon abgesehen, dass das bei typischen Windowsprogrammen auch oft
nicht anders aussieht (das einzig nervige daran ist, dass man mit
so einem ausgegrauten Eintrag keine Chance hat herauszufinden, warum
er eigentlich ausgegraut ist bzw. wie man erreicht, dass er es nicht
ist), bei mir ist beim geladenen Layout kein einziger Eintrag
ausgegraut.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Übrigens freepcb hat das in meinen Augen deutlich besser gelöst.

http://www.freepcb.com/downloads/freepcb_1200_bin.zip

Macht auf Anhieb das was man intuitiv erwarten würde. Warum dort im 
Beispiel jedoch der Druckdialog nicht funktioniert erschließt sich mir 
aber auch nicht. Habe aber auch gerade mal nur die zip aufgerufen, 
vielleicht liegts daran. Ansonsten aber durchaus einen weiteren Blick 
wert.

Autor: Kim Schmidt (corado)
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@ Jörg
Kannst Du mir die AVR Librarys geben oder geht das nicht einfach so?
Ich arbeite gerade das Handbuch durch..mache erstmal nur recht stumpf, 
was da steht (Das geth elider nicht immer, da die menüs unter Linus 
offenbar völlig anders sind)
Aber ich finde bisslang offenbar die richtigen Funktinen....
Oder Sind Amtega 8 und 32 schon irgendwo versteckt?
Gibts irgendwo einen Download mit libs?
Je mehr desto besser, ansonsten gebe ich nur entnervt auf, weil ich 
JEDES Teil erst erstellen muss...

Autor: Kim Schmidt (corado)
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sehr postitiev fällt mir derzeit aber schon auf, wie gut sich alles 
skalieren läßt.
Vermutlich kann man den Router glatt auf nen Netbook nutzen :-)
Bei Target ist selbst ein 17" TFT erheblich zu klein scheint mir...

Autor: Kim Schmidt (corado)
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ich habe jetzt mal einen Schaltplan entworfen, kann ich den jetzt auch 
in ein Layout umwandeln?
Odr war das ein Fehler?

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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- Mit Ctrl-S Schaltplan speichern
- Datei->Packager&Layouteditor aufrufen,
- Wenn der Packager nichts zu meckern hat schließt er sich und der GED 
kommt hoch,
- Größe des Boards angeben
- Bauteile->Nächstes Bauteil mit dem Platzieren beginnen.

Die zuletzt aufgerufene Funktion bleibt bei BAE aktiv, d. h. durch 
simplen Klick (Links/Rechts je nachdem wie du's konfiguriert hast) hängt 
das nächste Bauteil am Mauszeiger.


Viel Spaß
Frank

Autor: Kim Schmidt (corado)
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hm, ok teste ich gleich noch mal..
HAbe jetzt einfach ein LAyout entworfen und wollte mal testweise den 
autorouter laufen lassen..nun sagt er
"Die Verbindungsliste fehlt"....
Welchen Schritt habe ich übersehen?

Autor: Kim Schmidt (corado)
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ok, mit dem Schaltplan und zum Autorouter hat geklappt :-) YBE, außer 
das er an K1 rumgemeckert hat, die BAE eigenen Relais Librarys, ok muss 
ich nochmal versuchen herauszufinden wo das Problem liegt...
Vielleicht noch eine Schnellbeschreibung wie ich jetzt nach dem 
Autorouten zur fertigen Platinenasicht komme?
Dann hätte ich mein erstes Erfolgserlebnis :-)

Autor: Kim Schmidt (corado)
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achne, ist ja alles schon fertig :-)
Das ging jetzt ja eigentlich doch super, um nicht zu sagen besser als 
mit eagle...

Autor: Kim Schmidt (corado)
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3D Ansicht gibt es vermutlich nicht?
Wo finde ich den auf deren Seite mal eine komopklette Übersicht der 
Funktionsunterscheide zwischen den einzelnen Versionen??

Autor: Kim Schmidt (corado)
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geht das Autorouten in der Light Version noch genauso gut wie mit der 
Demoversion?
Denn die light Version unterstützt ja kein Rip up usw wenn ich das 
richtig gelesen habe...oder macht das die Demoversion auch nicht..

Autor: Kim Schmidt (corado)
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ok, noch mal zum Verständis...
Im LAyouter finde ich haufenweise IC Grunformen, so das ich notfalls 
anstelle eines Mega8 auch einfach einen DIP28S Sockel verwenden könnte 
und später ändern könnte..
Aber wie finde ich sowas im Schaltplaneditor?

Autor: Kim Schmidt (corado)
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hat zufällig jemand für den Schaltplanentwurf einen Optokopller..den 
finde ich auch nur beim ALyout nicht aber beim Schaltplandesigner...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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(Ich antworte mal auf ein halbes Dutzend Postings in einem Ritt. ;-)

Kim Schmidt schrieb:

> Kannst Du mir die AVR Librarys geben oder geht das nicht einfach so?

Das geht einfach so, im Prinzip, sofern deine Programmversion
mindestens der entspricht, mit dem ich das jeweilige Bauteil in der
Bibliothek angelegt habe.  Ich habe gerade mal getestet, mit einer
alten V6.8 kann ich nur mit besonderen Umständen die ganz alten
Bauteile aus der Bibliothek benutzen, mit einer V7.2 lässt sich aber
alles benutzen.

Da die Materie beim AVR aber recht komplex ist (wegen der vielen
möglichen Gehäuseformen, die nicht alle das gleiche Pinout benutzen),
habe ich mir nun endlich mal die Zeit genommen, auch eine
Bedienungsanleitung zu schreiben:

BAE-Tutorial: AVR-Bauteilbibliothek

Dort gibt's auch die Bibliothek selbst.

> Gibts irgendwo einen Download mit libs?
> Je mehr desto besser, ansonsten gebe ich nur entnervt auf, weil ich
> JEDES Teil erst erstellen muss...

Naja, so wenig Bauteile sind ja nun im Lieferumfang auch nicht
dabei.  Der ganze 08/15-Kram wie passive Bauteile in THT (stehend oder
liegend), passive Bauteile in gängigen SMDs (0805, 0603) ist ja
wirklich schon da.

Kim Schmidt schrieb:
> sehr postitiev fällt mir derzeit aber schon auf, wie gut sich alles
> skalieren läßt.
> Vermutlich kann man den Router glatt auf nen Netbook nutzen :-)

Ich habe BAE vor Jahren bereits auf einem Toshiba Libretto mit einem
640x480-Bildschirm benutzt.  Es macht keinen übermäßigen Spaß (und für
Dinge wie die Werkzeugleiste kann man dort keinen Platz mehr), aber da
lag ich nach einer Blinddarm-OP im Krankenhaus und hatte einfach kein
anderes Spielzeug als den Libretto, um mir die Zeit zu vertreiben.

Kim Schmidt schrieb:
> 3D Ansicht gibt es vermutlich nicht?

Soll über VRML-Export gehen, habe ich mir aber auch noch nicht
wirklich angeguckt.

> Wo finde ich den auf deren Seite mal eine komopklette Übersicht der
> Funktionsunterscheide zwischen den einzelnen Versionen??

http://www.bartels.de/baedoc/bm1_01_de.htm#BAEBM_G...

Kim Schmidt schrieb:
> geht das Autorouten in der Light Version noch genauso gut wie mit der
> Demoversion?

Ja, natürlich.  Die einzige Limitierung der Light-Version ist die
Lagenanzahl und die Größe (und es gibt natürlich nichts, was sonst nur
bei "BAE Highend" dabei ist).

> Denn die light Version unterstützt ja kein Rip up usw wenn ich das
> richtig gelesen habe...oder macht das die Demoversion auch nicht..

Keine Ahnung, was du damit meinst.  "Ripup" nennt man es ja
normalerweise, dass der Router eine bereits verlegte Bahn wieder
entfernt, um die Anordnung zu ändern.  Das macht er natürlich
haufenweise.

Kim Schmidt schrieb:
> Im LAyouter finde ich haufenweise IC Grunformen, so das ich notfalls
> anstelle eines Mega8 auch einfach einen DIP28S Sockel verwenden könnte
> und später ändern könnte..
> Aber wie finde ich sowas im Schaltplaneditor?

Du solltest dir nochmal in der Doku alles über logische Bibliotheken
und den Packager angucken.  Es gibt ein Schaltplansymbol (auch
SCM-Symbol genannt), und über eine logische Bibliothek wird dort die
Zuordnung zu einem oder mehreren Layoutbauteilen hergestellt (wenn es
mehrere sind, kann man entweder im Schaltplan unter "Werte zuweisen"
über das Attribut $plname ein Layoutbauteil festlegen, oder man kann
im Layout-Editor nachträglich das Bauteil aus einer Liste möglicher
Teile wählen.)

Kim Schmidt schrieb:
> hat zufällig jemand für den Schaltplanentwurf einen Optokopller..den
> finde ich auch nur beim ALyout nicht aber beim Schaltplandesigner...

In der Bibliothek "siemens.ddb" findest du sackweise welche.

Wenn du wiedermal ein Layout-Bauteil (aus der laylib.ddb) gefunden
hast und wissen willst, in welchen Schaltplan-Bibliotheken das
verwendet wird, dann durchsuche einfach alle *.def-Dateien (das sind
die Quelldateien der logischen Bibliotheken, jeweils mit gleichem
Namen wie die zugehörigen .ddb-Dateien).

Autor: Kim Schmidt (corado)
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hm, ok, aber z.B. bei einem Keramikkondensator habe ich schon das 
Problem, das ich k.A habe wie das Gehäuse heißt wenn ich z.B. einen 
100nf oder besser noch Folie MKS-02 nehmen möchte...
Auch verstehe ich nicht wo ich z.B. das Lochraster des Kondensator 
erkennen kann...
Den Optokopler hatte ich irgendwie übersehen...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kim Schmidt schrieb:
> hm, ok, aber z.B. bei einem Keramikkondensator habe ich schon das
> Problem, das ich k.A habe wie das Gehäuse heißt wenn ich z.B. einen
> 100nf

s0603? :-)

Die THT-Kondensatoren findest du im Bereich c02c64 bis cap75.  Da ist
auch jeweils das kleinste Raster mit angegeben (mittlerweile).

> oder besser noch Folie MKS-02 nehmen möchte...

Das müsste ein cap25 sein, wenn ich das Datenblatt richtig deute.

Analog heißen die Standard-Widerstandsbauformen alle rXXYZZ, XX
ist dabei jeweils das Rastermaß (in Vielfachen von 2,54 mm), der
Buchstabe Y steht für die Anordnung (a wie axial, r wie radial,
s wie stehend, d wie diagonal, die anderen kann ich nicht deuten ;),
und ZZ bezeichnet die Breite, offenbar in 0,1 mm.

> Auch verstehe ich nicht wo ich z.B. das Lochraster des Kondensator
> erkennen kann...

Wenn dir die Übersichtsangabe in der Bauteilauswahl nicht genügt,
kannst du ja immer noch einen zweiten Layouteditor aufmachen und
dort die Bauteile der laylib.ddb einzeln laden.  Dann kannst du
sie beliebig vermessen.

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Kim Schmidt schrieb:
> ok, noch mal zum Verständis...
> Im LAyouter finde ich haufenweise IC Grunformen, so das ich notfalls
> anstelle eines Mega8 auch einfach einen DIP28S Sockel verwenden könnte
> und später ändern könnte..
> Aber wie finde ich sowas im Schaltplaneditor?

Symbole->Neues Symbol bietet doch eine Suchfunktion. Um auf die weiter 
unten erwähnten Optokoppler einzugehen:
"*cny*" oder "*4n*" in das Teilename-Feld eintragen und auf <Suche> 
klicken listet rechts alle Bilbliotheken in denen etwas gefunden wurde, 
selektiert man die Bibliothek werden die gefundenen Symbole gelistet und 
bei selektion unten rechts angezeigt. In den Schaltplan übernommen wird 
mit Doppelklick.

Wenn du ein wenig mit den Suchbegriffen spielst wirst du feststellen daß 
es lohnt vorne einen Asterisk zu setzen, manche Bauteile sind mit 
Präfixen versehen(Eine Suche nach "4n*" findet nichts, die nach "*4n*" 
schon). So sind die Optokoppler mit "oc_" versehen, sucht man dann nach 
"oc_*" stellt man fest daß außer den "sackweise Optokoppler" (was 
absolut zutreffend ist) in siemens.ddb auch in toshiba.ddb noch drei 
Stück stecken ;-)

Das von Jörg thematisierte "zweiter GED zum Footprint gucken" juckt mich 
schon länger in den Fingern. Ich werde mich mal daran versuchen beim 
zuweisen einer Bauform eine Vorschau einzubauen. Was mir dabei 
allerdings noch etwas Kopfzerbrechen bereitet ist die Darstellung der 
Größenverhältnisse. Der BAE bietet zwar Bemaßungen wie man sie auch aus 
(Maschinenbau-) CAD-Systemen kennt und hält dafür auch eine eigene 
DDB-Klasse ("einen eigenen Layer") bereit, per default werden aber kaum 
die Footprints von Widerständen bemaßt sein(ich habe nicht nachgeschaut, 
würde mich aber sehr wundern wenn es so wäre). Das müsste also von Hand 
nachgeholt werden.

Zum Thema Footprints anschauen:
Daß du mit "d" das Distanzwerkzeug startest ist bekannt?


Viele Grüße
Frank

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Lorenzen schrieb:
> Ich werde mich mal daran versuchen beim
> zuweisen einer Bauform eine Vorschau einzubauen.

Was Stefans Bemerkung widerlegt, ich sei hier der Einzige, der BAE
macht. ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich habe meine Erfahrungen mit dem Autorouter mal im
BAE-Tutorial aufgeschrieben.

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