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Forum: HF, Funk und Felder Maximale Sendeleistung und rechtliches bei 900 Mbit/s Wlan Selbstbaugerät


Autor: sven (Gast)
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Hi.

Ich bin grade darüber am Nachdenken, wie die maximale Sendeleistung bei 
Wlan auszulegen ist. Es gilt ja, maximal 100mW EIRP bei 2,4 GHz und bis 
zu maximal 1 W EIRP im 5 GHz Bereich.

Nun stellt sich die Frage, wie das bei einer komplizierteren 
Konstellation wirklich ist.

Ich plane den Aufbau eines Multilink Wlan Systems. Dazu werde ich ein 
Routerboard nehmen, auf dem mehrere Wlan Karten eingebaut werden.
Dazu eine Antenne, die mehrere Antennensysteme in einem Gehäuse vereint.

Die 3 Wlan Links werden noch innerhalb des Routers zusammen geführt, aus 
Lan Sicht sieht das dann wie eine schnelle Verbindung aus.

Nun könnte man annehmen, das ist "ein Gerät" und "Eine Antenne", somit 
gilt 100 mW EIRP, bzw 1 W EIRP im 5,6 GHz Band insgesamt.

Nun könnte man auch sagen, die 100 mW / 1 W gelten pro HF Modul.

Zählt die Sendeleistung eurer Ansicht nach für das Gerät insgesamt oder 
pro HF Modul?

Der zweite Punkt: Ich habe Antennen, die mehrere Antennensysteme in 
einem Gehäuse vereinen, Angeschlossen über mehrere Koaxialkabel an mein 
Gerät.
Physikalisch sind es auch getrennte Antennen, aber weil sie in einem 
großen gemeinsamen Gehäuse sitzen, könnte man auch sagen, es ist eine 
Antenne. Gelten die Sendeleistungsbegrenzungen für jedes Antennenelement 
einzeln oder für das Gesamte?


Ich muss das wissen. Vor allem ob die Sendeleistung pro Gerät oder pro 
HF Modul gilt.
Es geht darum, ob ich das bedenkenlos so installieren kann, ohne 
Abstriche an der Sendeleistung machen zu müssen, denn ich brauche jedes 
dB.

Ansonsten müsste ich 3 tatsächlich komplett getrennte Systeme 
installieren, jedes komplett eigene Hardware und eigene Antenne, und 
diese mit einem externen Router zusammenführen.


Ich brauche Bandbreite. Viel Bandbreite. Mindestens 16 Mbit/s IP 
Bandbreite konstant. Leider habe ich keine optimalen Bedinungen, um das 
einfach so zu erreichen.

Das Ziel lässt sich nur auf 3 Wegen erreichen.
1. Sendeleistung deutlich über das Gesetzlich erlaubte Limit erhöhen (ca 
35-40 dBm EIRP), um genug Empfangsreserve und genug Pegel für eine 
schnelle Verbindung zu haben. (Billig)

2. Mehrere "schlechte Links" wo jeder für sich mit etwa 12-18 Mbit/s 
brutto läuft, bündeln, so dass ich im endeffekt die gewünschte 
Netto-Bandbreite erreiche. (nicht billig, aber gut finanzierbar)

3. Antennenmast aufbauen, von dort aus dann 2 getrennte Linkstrecken zu 
den jeweiligen Endpunkten. (extrem teuer, im mittleren 4 stelligen 
Bereich)

mfg

: Verschoben durch Moderator
Autor: sven (Gast)
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Die theoretische Bandbreite des Aufbaus beträgt übrigens satte 900 
Mbit/s unter idealen Bedinungen im 5,6 GHz Bereich (3x2x2 Mimo)

Aber die erreiche ich nicht. In der Praxis wirds auf 3x 12-18 Mbit/s 
hinauslaufen.

Autor: Nils S. (kruemeltee) Benutzerseite
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sven schrieb:
> Die theoretische Bandbreite des Aufbaus beträgt übrigens satte 900
> Mbit/s unter idealen Bedinungen im 5,6 GHz Bereich (3x2x2 Mimo)
>
> Aber die erreiche ich nicht. In der Praxis wirds auf 3x 12-18 Mbit/s
> hinauslaufen.

Du kennst den Unterschied zwischen Megabit und Megabyte?

Autor: Stephan (Gast)
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sven schrieb:
> Zählt die Sendeleistung eurer Ansicht nach für das Gerät insgesamt oder
> pro HF Modul?

Ich sage insgesamt.
Im Zweifellsfall (wenn der Messwagen kommt) bist eh du in der Pflicht 
nachzuweisen, dass das alles ordentlich ist.

Was solls denn werden? Hört sich für mich nach "DSL per Richtfunk 
verlängern" an.
Macht da ne getrennte Empfangsantenne mit wesentlich höherem Gewinn 
nicht mehr Sinn?

Bedenke immer auch, dass Multilink die bei WLAN eh schon hohen Latenzen 
nochmal verschlechtert.
Wie sind die "HF-Module" denn angebunden? Nicht per USB, oder? Dann käme 
noch das lahme Polling dazu...
Am Ende hast du 3x6MBit IP-Datenrate auf den WLAN-Strecken und unterm 
Strich bleiben insgesamt nur noch 4MBit ;)

Autor: sven (Gast)
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Es ist ein Gerät welches aus 3x Mimo Wlan minipci Modulen auf einem 
gemeinsamen Mainboard besteht.

die 3 einzelnen Verbindungen werden noch auf dem Board so zusammen 
geführt, dass es aus LAN Sicht wie eine Verbindung erscheint.

Autor: Martin P....... (billx)
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garantieren kannst du bei wlan nix

wie groß ist eigentlich die distanz?

Autor: Stephan (Gast)
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sven schrieb:
> Es ist ein Gerät welches aus 3x Mimo Wlan minipci Modulen auf einem
> gemeinsamen Mainboard besteht.

Damit wäre die Frage USB schon mal geklärt.

Aber was solls insgesamt werden?
Sag nicht ein Gerät mit 3 WLAN-Modulen, aus LAN Sicht wie eine 
Verbindung erscheint.
Es geht um das wofür es am Ende gut sein soll...

Autor: sven (Gast)
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Es soll als hochgeschwindigkeits Wlan Verbindung zwischen 2 Gebäuden zum 
Einsatz kommen.
Wenns denn erlaubt ist und die Sendeleistung nicht für das Gesamtgerät 
gilt, sondern pro Hf Modul

Autor: Jan K. (do6jan)
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sven schrieb:
> Hi.
Hi
> Zählt die Sendeleistung eurer Ansicht nach für das Gerät insgesamt oder
> pro HF Modul?

Kurz:
Pro HF Modul
;D

du kannst x HF Module einbauen mit 100mW ......

(ich hab mal gehört... wenn man ein paar Watts mehr hat im Wlan Bereich 
merkt das sowieso keiner, zudem fahren eigentlich keine bis gar keine 
Messwagen mehr - Es merk keiner wenn du mit z.B. 5 Watt auf 2,4 GHZ oder 
so sendest, weil sich eigentlich nur deine Reichweite erweitert und 
solange keine elektrischen Geräte oder Herzschrittmacher in der 10m Zone 
befinden ist alles unbedenklich und es gibt keine Störungen - ich würde 
behaupten das du sogar keinen Sicherheitsabstand brauchst)

Also ich sende nur mit Legalen Sendeleistungen auf Wlan!!!! Aber ich hab 
das so ein Paar Kenntnisse Wegen Amateurfunk (Sprechfunk) auf 2,4 GHZ.

73 de Jan, DO 6 JAN

Autor: Jan K. (do6jan)
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achja,

Und falls du Was großes Planst solltest du mal HAMNET googeln

Autor: sven (Gast)
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Hamnet kenne ich.
Ist auch sehr interessant.
Aber für mich kann ich das so nicht benutzen.


Gut zu wissen, dass die Leistung pro HF Modul gilt.
Dann kann ich einer Antenne mit mehreren Elementen auch mehr als 100mW 
insgesamt abstrahlen, wenn diese leistung aus unterschiedlichen Modulen 
kommen?

Grüße

Autor: Jan K. (do6jan)
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So wie ich das verstanden hab ja.

wichtig ist nur :

|--100mW insgesammt--|
|                    |
| HF <--> Antenne    |
|                    |
|--------------------|

|--100mW insgesammt--|
|                    |
| HF <--> Antenne    |
|                    |
|--------------------|

usw.

Fals du die Sendeleistung Einstellen kannst und den Antenengewinn 
abezogen hast und dich -verechnet- :heuchelhof: hast trag einfach 100mW 
ein ;D ich glaub du verstest was ich mein ;D - (es ist so wenig es merkt 
keiner)
so ... Das soll keine Anstiftung zu illegalen schen sein!!!

mfg Jan

Autor: Jan K. (do6jan)
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oder um es gaaanz deutlich zu machen
|-----------BOX------------|
|  |--100mW insgesammt--|  |
|  |                    |  |
|  | HF <--> Antenne    |  |
|  |                    |  |
|  |--------------------|  |
|                          |
|  |--100mW insgesammt--|  |
|  |                    |  |
|  | HF <--> Antenne    |  |
|  |                    |  |
|  |--------------------|  |
|--------------------------|

Autor: Martin P....... (billx)
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was darf das ganze denn kosten ?`

Autor: Stephan (Gast)
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Jan Koppatscheck schrieb:
> oder um es gaaanz deutlich zu machen
> |-----------BOX------------|
> |  |--100mW insgesammt--|  |
> |  |                    |  |
> |  | HF <--> Antenne    |  |
> |  |                    |  |
> |  |--------------------|  |
> |                          |
> |  |--100mW insgesammt--|  |
> |  |                    |  |
> |  | HF <--> Antenne    |  |
> |  |                    |  |
> |  |--------------------|  |
> |--------------------------|

Sicher?
In der neueren Zuteilung für 5GHz ist explizit von mehreren Antennen die 
Rede. Die zulässige Leistung bestimmt sich dann aus der Summe über alle 
Antennen einer Funkstelle.
Tja was ist nun eine Funkstelle genau? Laienhaft würde ich zusammen 
verbaute Antennen als eine Funkstelle sehen. Sonst macht die Regelung 
wenig Sinn:
Router mit 8 "Steckplätzen" für ein Sende-Antennenmodul und schon darf 
ich mit 8 für sich genommen konformen Geräten mit der 8-fachen Leistung 
senden.

Obs je auffällt ist natürlich nochmal was ganz anderes. Solange du 
niemanden störst recht unwahrscheinlich.

Sobald andere WLANs dazwischenfunken wird die Sache eh spannend. Deine 3 
Links haben dann recht inhomogene Eigenschaften. Für Szenarien mit 
vielen gleichzeitigen Nutzern (>50) lässt sich das noch gut hinbekommen.
Bei wenigen gleichzeitigen Nutzern (5) erreichst du noch die Datenrate 
eines einzelnen Link - der sich einen nicht überlappenden Kanal sucht.
Für einen einzelnen Nutzer wäre ein einzelner Link dann schneller.

Darum auch meine - noch nicht befriedigend beantwortete - Frage nach dem 
konkreten Szenario. Für einen einzelnen Nutzer machen mehrere Links in 
der Regel keinen Sinn.

Autor: Jan K. (do6jan)
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Stephan schrieb:
> Obs je auffällt ist natürlich nochmal was ganz anderes. Solange du
> niemanden störst recht unwahrscheinlich.
jo ;D

also mir wurde immer eingeprügelt das die max. sendeleistung für 
"Funkgerät" und Antenne insgesammt mit antennengewinn nicht 
überschritten werden darf (wenn man nicht Lizensiert ist und auf den 
sog. ISM bändern sendet), desshalb darf man z.B. im CB Funk keine 
Antennen selber bauen - die sind dan zu gut ^^ ... (CBfunk ist ein band 
wo man nichts selber bauen darf)

WLan ist genau so, nur das man Antennen selber bauen darf weil es ein 
sogenanntes ISM Band ist - Dort ist es nur Wichtig das man nicht andere 
leute stört, desshalb nur so wenig sendeleistung.

Achja, "sender" darf man selberbauen aber nicht betreiben, egal welches 
band, solange du kein AFU-Zeugnis hast...

achja2 "übertragen auf CBfunk" da kann man ja auch 2 Funken in einen 
"Kasten" werfen und beide gleichzeitig senden lassen und es kratzt 
keinen solange eine hf einheit nur seine 4W  hat

2 Funkgräte die gleichzeitig senden sind 2 komplett unterschiedliche 
Einheiten da ist es egal ob du 1 2 oder 725 AP bei dir zu hause hast du 
hast. du hast nur eine etwas bessere abdeckung ;D

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Jan Koppatscheck schrieb:
> Antennen selber bauen - die sind dan zu gut ^^ ... (CBfunk ist ein band
> wo man nichts selber bauen darf)

Wo hast du das denn her? Ich glaub nirgendwo wird funktechnisch so viel 
selber gebastelt wie im CB Funk.

Autor: Jan K. (do6jan)
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ich weis, ich weis ;D ;D ;D

aber man darf es nicht

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wieso sollte man das nicht dürfen?

Autor: Jan K. (do6jan)
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Weil die BNA das sagt ... Big Boss

Autor: Stephan (Gast)
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Jan Koppatscheck schrieb:
> WLan ist genau so, nur das man Antennen selber bauen darf weil es ein
> sogenanntes ISM Band ist - Dort ist es nur Wichtig das man nicht andere
> leute stört, desshalb nur so wenig sendeleistung.

Ich bin da jetzt nicht wirklich der Fachmann und so manche Regelung 
(ganz allgemein) ist auch nicht wirklich schlüssig.

Was mich aber wundert ist warum es das ganze nicht fertig gibt. Man 
müsste ja nur (bei 2.4GHz-WLAN) nen Kanal mit 20MHz Breite fest vorsehen 
und durch 3 zusätzliche Module könnte manns auf 80MHz ausbauen. Mit dem 
4-fachen der vorgesehenen Sendeleistung.
Bei 5GHz wären es sogar 18 Kanäle mit 20 MHz Breite.

Die Preise der HF-Module können nicht der Grund sein wenn ich mir anseh 
was ein WLAN-Stick kostet.
Auf der Ebene des Übertragungskanals könnte der Durchsatz auch wirklich 
gut (relativ unabhängig von der Nutzerzahl) skalieren.

Das ganze ist zwar nicht unbedingt was für den durchschnittlichen 
Anwender, Abnehmer gäbe es aber immer noch genug. Das Nachbargebäude 
schnell mal mit realen 100MBit angebunden ohne den Hof aufzureißen ist 
schon was wert.

Macht mich einfach stutzig...

Autor: ,,, (Gast)
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Vielleicht noch kurz was rechtliches:
WLAN Verbindungen über die Grundstücksgrenzen hinaus sind 
genehmigungspflichtig.
Hatte sowas mal für einen Kunden beantragen müssen, weil ein 
Nachbargebäude über eine Funkstrecke angebunden werden sollte.

Also wenn Deine zwei gebäude nicht auf dem gleichen Grundstück stehen, 
solltest Du erst mal nachfragen.

Autor: Tom M. (Gast)
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Ist dir RONJA ein Begriff? Mit etwas Geschick kannst du dir eine 
optische voll-duplex-Verbindung bauen, die sehr robust ist und du musst 
dir keine Gedanken über Sendeleistung, Elektrosmog etc. machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/RONJA

Welche Distanz musste überbrücken?
Besteht Sichtverbindung?

Autor: bert (Gast)
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Ich hab letztens mal ne Richtfunkverbindung angefragt. Das wäre im 5Ghz 
Bereich mit Parabol Antennen über etwa 8km eine Datenrate von 14 MBit 
(up und down) möglich. Kosten waren so etwa 5000 Euro für Material und 
Montage.

Autor: Floh (Gast)
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Zwischen den Häusern Draht spannen und ne Glasfaser daran entlanglegen.
Optischer Router vorn und hinten und dann kannste Daten durchpusten :-)

Autor: robse (Gast)
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Salut *.*,

im brandenburgischen wurden von zwei Doofen (Studis E-Technik + 
Informatik) eine P2P-Zuführung von Bandbreite über Ronja-FSO 
"erlebnisorientiert" aufgebaut.

Da ich als angehender E-Techniker bisher noch keine Ronja-Strecke in BRB 
oder in D kenne... Gibt es den Bedarf, das ganze Projekt hier 
vorzustellen?

Ist derzeit in CMOS-Gräbern aufgebaut und mit KiCAD fürs PCB (lang lebe 
der Toner aus dem HP LJ-4-plus und der Baustrahler) auch gemäß GPL 
vereinbar...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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(Ziemlich viel Halbwissen und "hab ich mal so gehört"-Behauptungen
in diesem alten Thread, den robse hier ausgekramt hat.  Bitte nehmt
das gesammelte Halbwissen nicht als Referenz für eigene
Entscheidungen.  Ich möchte mal nur zu einem Punkt noch einen
Kommentar abgeben, da das offenbar als Frage übrig geblieben war.)

Stephan schrieb:
> Tja was ist nun eine Funkstelle genau?

Alles, was zum Betrieb eines Funkdienstes (bzw. einer Funkanwendung
in diesem Falle) an einem Standort benötigt wird.  Ist also ganz
einfach, wenn du und dein Nachbar zwei WLAN-Netze betreiben, dann
sind das zwei getrennte Funkstellen, denn beide sind voneinander
logisch (und administrativ) unabhängig.  Deren gemeinsame Summe
würde im Falle einer Standortbescheinigung nach EMVU-Gesetzgebung
zusammen eingehen, aber das ist hier kein Thema.

Wenn du aber drei WLAN-Router geschickt zusammen schaltest, sodass
sie letztlich einen Datenstrom sich teilen, so bleibt es dennoch
alles zusammen eine Funkstelle, denn logisch und administrativ
gehört das alles zusammen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jan Koppatscheck schrieb:
> also mir wurde immer eingeprügelt das die max. sendeleistung für
>
> "Funkgerät" und Antenne insgesammt mit antennengewinn nicht
>
> überschritten werden darf

Ist nur teilweise richtig.

Die Summe aller Strahlungsleistungen an einen Standort darf einen 
bestimmten Betrag nicht überschreiten. Diese kann sich durchaus aus 
mehreren Sendern nebst zugehörigen Antennen zusammensetzen.

Jörg

Ich bin mir nicht sicher ob mit Funkstelle nicht einfach der Standort 
gemeint ist, und nicht ein einzelnes System auf dem Szandort. Aber da 
lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Ich bin mir nicht sicher ob mit Funkstelle nicht einfach der Standort
> gemeint ist, und nicht ein einzelnes System auf dem Standort.

Ist zugegebenerweise schwammig formuliert, auch bereits im englischen
Original der radio regulations.  Dann ist nur die Frage, wie groß der
Standort bei 5 WLANs in einem Mietshaus wieder ist. ;-)

Problem bei diesen Formulierungen ist, dass die radio regulations nur
von Funkdiensten ausgehen, Funkanwendungen sind dort schlicht nicht
vorgesehen.

Bezüglich der gesamten Strahlungsbelastung (Standortbescheinigung)
ist natürlich der gesamte Standort einzubeziehen, aber das spielt
ja bei den hier betrachteten Leistungen noch keine Rolle.

Autor: oszi40 (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Egal ob Laserlink bei Schnee oder WLAN mit Störungen.
Der Pessimist ist ein Optimist, der Erfahrung gesammelt hat.

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