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Forum: HF, Funk und Felder Suche Lösung: PMR Frontend selber bauen oder IC ?


Autor: Schlaumacher (Gast)
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Hallo,

bei einem "kleinen" Projekt von mir ;-) würde ich mich gerne damit 
befassen ein PMR/digitalPMR-Funkgerät zu bauen, nur aus reiner Neugier 
und mir neues Wissen anzueignen. Einen PMR-Chip habe ich mir dabei schon 
ausgesucht. Dabei ist mir aber aufgefallen, dass die Suche nach einem 
dafür benötigten und kompletten Frontend sehr schwierig scheint. Meine 
Frage:

Gibt es fertige Frontendlösungen oder muss ich mir alles selbst aufbauen 
(Verstärker, SAW Filter, Bandpass, Mischer, PLL VCO........ ) ?

Ich habe hier nämlich eine Referenzschaltung liegen, das sieht sehr 
üppig aus ;-)


Gruß
Schlaumacher

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Ich fürchte, da darf man nichts selbst bauen
http://de.wikipedia.org/wiki/PMR-Funk
aber der Frequenzbereich schließt ja ans 70cm-Amateurband an. Also 
sollten sich Bauvorschläge für 430..440 MHz umstricken lassen.

Wie heißt der "PMR-Chip" ?

um mal was einfaches selbst zu bauen, könnte man den RFM12 mit einem 
10,7MHz-Quarz betreiben, dann ist der Frequenzbereich von 460,357 bis 
470,541 einstellbar:
http://www.mikrocontroller.net/articles/RFM12#Quar...
http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/1/18/RFM12Quarz.pdf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Ich fürchte, da darf man nichts selbst bauen
> http://de.wikipedia.org/wiki/PMR-Funk

Naja, Wikipedia taugt da nicht als Referenz.  Da steht ja selbst noch
die angebliche Verpflichtung einer "integrierten Antenne" drin, von
der schon seit einigen Jahren in den gesetzlichen Vorschriften keine
Rede mehr ist.  Viele der Autoren dort sind noch dem "alten Denken"
verhaftet, das aus der Zeit stammt, da es noch zentrale Zulassungen
für alle Arten von Funkgeräten gab.  Guck mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freenet_%28Funkanwendung%29

"Es hat sich der Einsatz von Amateurfunkgeräten etabliert, die
grundsätzlich gegen die Zulassungsbeschränkungen des Freenet
verstoßen [...]"

Das ist einfach Humbug.  Siehe auch mein Beitrag auf der Diskussions-
seite, auf den es keine Antwort gibt.  Allerdings habe ich auch nicht
endlos Energie, all den Quatsch da zu korrigieren (im ISM-Band-Artikel
habe ich schon diverse Dinge glatt gezogen).

Bessere Referenz (auch wenn's Eigenwerbung ist): Allgemeinzuteilung

Hatte ich ursprünglich angefangen, um vor allem die immer wieder
gestellten Fragen bezüglich der "lizenzfreien ISM-Bänder" und der
Datenübertragung darin mal zentral beantworten zu können, aber dann
stückweise auch auf weitere Allgemeinzuteilungen ausgedehnt, sodass
auch PMR446 mit dabei erfasst ist.

Ein Testaufbau für sowas unterscheidet sich rechtlich in nichts von
einem solchen, der irgendwo in der Industrie vorgenommen wird.  Formal
müssen sie alle die rechtlichen Rahmenbestimmungen (bezüglich
unerwünschter Aussendungen, maximaler Sendeleistung etc.) einhalten,
da das Gerät aber nicht in Verkehr gebracht wird, gibt's natürlich
keine Konformitätserklärung etc.  Man tut natürlich gut daran, für
einen derartigen Testaufbau zumindest so viel an Messungen vorzunehmen
(und diese zu protokollieren), dass man auch ohne "offizielles"
Testlabor nach bestem Wissen und Gewissen davon ausgehen kann, dass
man diese Bestimmungen auch einhält.  Falls einem die BNetzA dann doch
mal einen Verstoß nachweisen sollte, kann einem zumindest nicht grobe
Fahrlässigkeit angelastet werden (sprich: es hat ihn gar nicht
interessiert, ob er die Bestimmungen einhält oder nicht, er hat
einfach munter drauflos gebastelt).

Um welche ICs es sich hier handelt, hätte mich auch mal interessiert.

Autor: Tim O. (Gast)
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Vermutlich sowas wie CMX7031 oder CMX7041 ?

Die sind an sich sehr dankbar ;)

Gruss,
Tim

Autor: Schlaumacher (Gast)
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Richtig, CMX7141.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wirkliche Infos dafür gibt's offenbar nicht öffentlich, oder?
Damit bleibt natürlich völlig unklar, was du alles fürs UHF-Frontend
noch brauchst, wie viel Ahnung du im Umgang mit UHF haben musst,
und welche Messmittel du mindestens benötigst, um zum Ziel zu kommen.

Autor: Carsten Sch. (DG3YCS) (Gast)
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Hi,

Jörg Wunsch schrieb:
> Wirkliche Infos dafür gibt's offenbar nicht öffentlich, oder?
> Damit bleibt natürlich völlig unklar, was du alles fürs UHF-Frontend
> noch brauchst, wie viel Ahnung du im Umgang mit UHF haben musst,
> und welche Messmittel du mindestens benötigst, um zum Ziel zu kommen.

naja, zumindest einiges, incl. Blockschaltbild und Kurzbeschreibung des 
IC s sind ja frei zugänglich... Und das reicht für eine erste 
Einschätzung.

Der CMX übernimmt die REINE Audio Aufbereitung, also NF Rein Mod-Signal 
raus, DemMod rein - NF Raus. Das ganze umschaltbar zwischen Analog und 
Digitalmodulation.

Damit fehlt ALLES was ein Funkgerät ausmacht! Er müsste also nicht bloß 
ein paar externe Filter setzen, sondern den kompletten HF Teil incl. 
PLL, Mischer, Modulator, Filter, PA und Anpassung usw. aufbauen.
Das ganze dann auf UHF!

Gibt da zwar auch mittlerweile nette ICs die einem doch helfen und bei 
solchen "Low Budget" Lösungen wie PMR auch bedenkenlos angewendet werden 
können, Trivial ist die Sache trotzdem nicht.

GRuß
Carsten

Autor: Schlaumacher (Gast)
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Carsten Sch. schrieb:
>Gibt da zwar auch mittlerweile nette ICs die einem doch helfen und bei
>solchen "Low Budget" Lösungen wie PMR auch bedenkenlos angewendet werden
>können, Trivial ist die Sache trotzdem nicht.

Kennst du ICs? Hersteller o. Distributor ?

Danke im Voraus.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Schlaumacher schrieb:
> Kennst du ICs? Hersteller o. Distributor ?
> Danke im Voraus.

Auch wenn ich mir immer wieder vornehme wieder mehr mit HF-Technik zu 
machen, irgendwie komme ich da nie wirklich zu. Im gegenatz zu anderen 
Teilbereichen der Elektronik ist HF wirklich nur Hobby.

Wobei die "Ein Chip Empfänger" sowieso nicht wirklich mein Ding sind. 
Für Low Budget FM oder Digitalübertragung reichen die zwar, aber gute 
Werte sind was anderes. Interessanter Selbstbau ist was anderes... Daher 
muss ich da leider passen, habe da spontan nichts im Kopf.
Müsste mich selber gerade durch meine Sammlung von interessanten 
Datenblättern wühlen.

Du könntest aber z.b. mal bei "Analog Devices" reinschnuppern, diese 
haben gerade im HF-Bereich so einige hervorragende Halbleiter die ich 
auch öfter mal schon verbaut habe. An Einzelkomponennten bekommst du da 
alles, ob die jetzt aber auch "Ein-Chip Lösungen" haben entzeiht sich da 
meiner Kenntniss.

Gruß
Carsten

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Schlaumacher

Wenn du nicht die nötigen Kenntnisse und Erfahrungen und!! die nötige 
Messtechnik besitzt, dann lasse es besser sein, oder suche dir vor Ort 
jemanden der diese Vorraussetzungen hat, und dir dann helfend mit Rat 
und Tat zur Seite steht.

Ansonsten ist gerade im 70cm Band, und höher so ein Vorhaben eigentlich 
zum Scheitern verurteilt. Du kannst dir sogar noch Ärger einhandeln, 
falls du mit deinem Selbstbauprojekt unwissentlich ( da keine 
Messmöglichkeiten ) irgendwelche in deiner Nähe befindliche Funkdienste 
störst.
Wenn, der dann gestörte Funkdienst, die Bundesnetzagentur einschaltet, 
kann es sogar richtig teuer werden.

Ralph Berres

Autor: KircheImDorf (Gast)
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> Wenn du nicht die nötigen Kenntnisse und Erfahrungen und!! die nötige
> Messtechnik besitzt, dann lasse es besser sein, oder suche dir vor Ort
> jemanden der diese Vorraussetzungen hat, und dir dann helfend mit Rat
> und Tat zur Seite steht.

Klar, das hilft immer. Er will aber lernen und so hat wohl jeder 
Funkamateur mal angefangen. Die ersten 5 Bauvorhaben gehen ohne Hilfe 
schief.

> Ansonsten ist gerade im 70cm Band, und höher so ein Vorhaben eigentlich
> zum Scheitern verurteilt. Du kannst dir sogar noch Ärger einhandeln,
> falls du mit deinem Selbstbauprojekt unwissentlich ( da keine
> Messmöglichkeiten ) irgendwelche in deiner Nähe befindliche Funkdienste
> störst.

Mit Einchip-Sender und ohne großes Zutun, sind Störungen 
unwahrscheinlich.

> Wenn, der dann gestörte Funkdienst, die Bundesnetzagentur einschaltet,
> kann es sogar richtig teuer werden.

Ich denke er weiß selbst daß er damit nicht auf Dauersendung gehen soll. 
Es gibt drei Möglichkeiten:
1) Es geht so mau-mau, dann wirds eh kein Dauersender, aber ein tolles 
Experiment
2) Es geht vernünftig, dann ist es aber von zugelassenen Geräten nicht 
zu unterscheiden und wo soll dann die BNetzA hellhörig werden?
3) Es geht wie Wahnsinn, schmeißt Oberwellen und weiß Gott noch was: 
Dann wirds heiß. Folglich: Diesen Fall ausschließen und dazulernen.

Brüsten sich nicht genau die "alten" Funkamateure alle damit irgendwann 
mal schwarz angefangen zu haben?

Ein Funkamateur seit 30 Jahren...

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,
KircheImDorf schrieb:
>> Wenn du nicht die nötigen Kenntnisse und Erfahrungen und!! die nötige
>> Messtechnik besitzt, dann lasse es besser sein, oder suche dir vor Ort
>> jemanden der diese Vorraussetzungen hat, und dir dann helfend mit Rat
>> und Tat zur Seite steht.
>
> Klar, das hilft immer. Er will aber lernen und so hat wohl jeder
> Funkamateur mal angefangen. Die ersten 5 Bauvorhaben gehen ohne Hilfe
> schief.
>

Das die ersten fünf Bauvorhaben ohne Hilfe bei einem "Anfänger" schief 
gehen, das ist aber auch das einzigste was er daraus lernen könnte. 
Dafür aber viel Geld ausgegeben. Denn ich kann mich DEM nur 
Anschließen...

>RalphBerres schrieb
>> Ansonsten ist gerade im 70cm Band, und höher so ein Vorhaben eigentlich
>> zum Scheitern verurteilt. Du kannst dir sogar noch Ärger einhandeln,
>> falls du mit deinem Selbstbauprojekt unwissentlich ( da keine
>> Messmöglichkeiten ) irgendwelche in deiner Nähe befindliche Funkdienste
>> störst.

Mit 70cm Anfangen ist schon gewagt. Und nicht nur diese Frequenz ist 
schon eine Herausforderung für Anfänger, nein, er möchte das ganze auch 
noch mit Digitaler Modulation machen.
Jede Menge Fehlerquellen und nur "Digitale" Erfolgsaussichten. Es geht- 
oder es geht nicht ;-) Geht es nicht, so besteht mangels Messtechnik 
auch keine Chance es zum Laufen zu bekommen... Und wo man im Bereich 
<100Mhz noch gute Chancen hat sich mal ein Skope auszuleihen oder 
zumindest mal benutzen zu können, ist geeignete Ausrüstung für ca. 
450Mhz eher selten und extrem teuer.

>
> Mit Einchip-Sender und ohne großes Zutun, sind Störungen
> unwahrscheinlich.
>

Solange es sich um "echte" Einchip Sender handelt sicher, Störungen 
werden zwar auch hier mit einem gewissen Risiko erzeugt, aber mangels 
Leistung ohne größere Reichweite.
Allerdings möchte er ein eine "Ein Chip" HF Aufbereitung. Da er aber ein 
echtes Funkgerät bauen möchte nehme ich an das die PA dann extra kommt. 
Und damit ist das Projekt dann genauso "Störgefährlich" wie jeder andere 
Selbstbau auch.

>
> Ich denke er weiß selbst daß er damit nicht auf Dauersendung gehen soll.
> Es gibt drei Möglichkeiten:
> 1) Es geht so mau-mau, dann wirds eh kein Dauersender, aber ein tolles
> Experiment
> 2) Es geht vernünftig, dann ist es aber von zugelassenen Geräten nicht
> zu unterscheiden und wo soll dann die BNetzA hellhörig werden?
> 3) Es geht wie Wahnsinn, schmeißt Oberwellen und weiß Gott noch was:
> Dann wirds heiß. Folglich: Diesen Fall ausschließen und dazulernen.

Genau genommen gibt es sogar eine 4. Möglichkeit:
Es tut sich gar nichts, eine Menge Geld ist verbrannt!
Und diese Möglichkeit ist die mit abstand wahrscheinlichste.

Und von deinen anderen drei Möglichkeiten: WIE, ausser an der 
Sprachqualität soll ER bitteschön feststellen wie gut das Gerät 
tatsächlich ist... Die Fälle lassen sich doch für den Anwender gar nicht 
unterscheiden. Und die Sprachqualität hängt zu großen Teilen von der 
Basisbandaufbereitung ab... Nicht so sehr vom HF Teil.

> Brüsten sich nicht genau die "alten" Funkamateure alle damit irgendwann
> mal schwarz angefangen zu haben?
>
Tja, viele. Wobei sich bei den meisten das "Schwarz" eher auf erste HF 
Experimente bezog bevor die Lizenz vorhanden war. Immerhin ist es noch 
garnicht so lange her das es für unter 18 Jährige gar nicht möglich war 
eine Lizenz zu machen. Und noch im diesem Jahrzehnt exestierte die 14 
Jahresgrenze für die Prüfung und die 16 Jahre für die erste eigene 
Technik, incl. Selbstbau.
Der erste direkt Modulierte 1mW Oszillator mit 15 Jahren konnte, egal 
welche Frequenz, nur Schwarz sein... War bei mir damals so noch der 
Fall, erste HF basteleien mit zwölf, Lizenz dann mit 16.

 Aber das ist nicht thema. Solange es sich um Kleinleistungsexperimente 
handelt und der Bastler weiß was er macht habe ich damit kein Problem.

Aber trotzdem ist es doch wohl erlaubt, das man einen HF-Anfänger darauf 
hinweist das sein Vorhaben ungefähr dasselbe bedeutet als wenn ein der 
Mechanik Kundiger als ersten Selbstbau direkt einen Porsche nachbauen 
will anstelle mit einem "Kettcar" anzufangen.

Wenn der TE etwas lernen will, so ist ihm sicher mehr damit gedient erst 
einmal im tieferen Frequenzbereich erste Erfahrungen zu sammeln. 
Meinetwegen mit wenigen mW mitten im KW Band oder auch UKW Radio 
Bereich.
Erst mal Oszillator, dann Modulation, dann Mischer...
In diesen Regionen kann man zur Not noch mit einem Radio und einem 
Mutimeter+ GeDiode einfachste Tests machen. (Leistung ist hier natürlich 
ein NoGo). Hier kommt es auch noch nicht so sehr auf den mechanischen 
Aufbau an, sondern -ein paar Designregeln eingehalten- nur auf die 
Schaltung. Hat man dann erste Erfolgserlebnisse besorgt man sich Oszi 
und Counter und man kann die nächsten Schritte wagen...
Im 500Mhz Bereich aber kann eine Schaltung doch schon versagen wenn bei 
gutem Schaltplan sich zwei Leiterbahnen zu nahe kommen.

Niemand verlangt von Ihm das er sich das Projekt für alle Zeit aus dem 
Kopf schlägt, aber zuerst sollten ein paar Fingerübungen gemacht werden 
und etwas erfahrung gemacht werden.

> Ein Funkamateur seit 30 Jahren...
Ein HF Bastler seit 19 Jahren, Funkamateur seit 15 Jahren...

Gruß
Carsten

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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KircheImDorf schrieb:
> Brüsten sich nicht genau die "alten" Funkamateure alle damit irgendwann
> mal schwarz angefangen zu haben?

"Brüsten" würde ich das nicht nennen.  Sie erwähnen es gelegentlich.
Was du dabei nur außer acht gelassen hast: diese Experimente waren
oft Kennenlernen einfacher HF-Technik, nicht der Versuch, ein riesig
komplexes Projekt (wie es DMR446 ist) von Null auf zu stemmen.  Die
Experimente wurden dabei in der Regel rein des Experiments wegen
gemacht, d. h. sie waren von vornherein nicht dafür konzipiert, eine
betriebsfähige Lösung für irgendwas zu sein, sondern es war dem
Experimentator dabei (in der Regel) selbstverständlich, dass das
Ganze irgendwann genauso wieder als Einzelteile in der Bastelkiste
verschwand, wie es vorher aus ebendiesen Einzelteilen ebendieser
Bastelkiste entstanden war (abzüglich der zerschossenen Bauteile
natürlich ;-).

Damit du mich nicht flashc verstehst, ich gehöre nicht zu denen, die
hier gelegentlich Sätze wie "Selbstbau von Funkgeräten ist nur
Funkamateuren gestattet" von sich geben.  Die aktuelle Rechtslage
gestattet es grundsätzlich durchaus, dass jedermann sich ein DMR446-
Gerät in der Tat selbst baut, ohne geltendes Recht zu verletzen.
Allerdings, wie schon Ralph Berres schrieb, ist der Messgeräteaufwand
dafür nicht ganz unerheblich, und ohne denselben kannst du es in der
Praxis vergessen, im Zweifelsfalle auch nur annähernd glaubhaft den
Nachweis zu erbringen, dass du zumindest versucht hast, die
geltenden Vorschriften einzuhalten, sodass man dir wenigstens keine
grobe Fahrlässigkeit unterstellen muss, wenn am Ende doch etwas schief
gelaufen ist.  Den Messeinsatz der BNetzA wirst du bei schuldhaftem
Verstoß in jedem Falle bezahlen müssen, aber die Höhe einer Ordnungs-
strafe dürfte sich wesentlich daran orientieren, wie glaubhaft du
machen kannst, dass du dich an die gesetzlichen Bestimmungen halten
wolltest.

Autor: My 2 Cents (Gast)
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> Gibt es fertige Frontendlösungen oder muss ich mir alles selbst aufbauen
> (Verstärker, SAW Filter, Bandpass, Mischer, PLL VCO........ ) ?

Warum nimmst du nicht ein fertiges PMR Funkgerät und nutzt das Frontend 
von diesem?

Midland/Alan Geräte sind von der Qualität sehr gut. Ich kann das G7XT 
empfehlen. Schön übersichtlich aufgebaut und läst sich prima "tunen".
Schaltplan und Board-Layout sind auch im Internet verfügbar.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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My 2 Cents schrieb:
> Ich kann das G7XT
> empfehlen.

Ist doch aber PMR, oder?  Der TE wollte DMR haben.

Autor: My 2 Cents (Gast)
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Ja ist ein PMR Gerät.

Aber ich schrieb ja, er soll nur das Frontend davon benutzen.
Da hat er dann VCO, PLL, Gain Stage, SAW Filter etc. fertig aufgebaut 
und abgestimmt.

Das DPMR IC muss der TE dann entsprechend in die Schaltung integrieren.

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