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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Strombegrenzung für LM317


Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Hallo,

aus einer Experimentierlaune heraus ist die angehängte Schaltung 
entstanden: Eine einfache Spannungsquelle mit dem LM317 mit 
Strombegrenzung.

Die Idee dahinter:
- R3 unten rechts ist der Beiwiderstand zur Strommessung.
- Die Last liegt zwischen Vcc und GND.
- Der LM317 regelt vor dem Beiwiderstand, d.h. der Spannungsüberfall 
über R3 ist für die Ausgangsspannung idealerweise unerheblich.
- Fallen über R3 mehr als etwa 0,7V ab, zieht Q1 den Regeleingang des 
LM317 nach Masse. Damit sinkt die Ausgangsspannung laut Formel aus dem 
Datenblatt etwa gegen 1,25V.


Mich würde dazu nun interessieren:
'Würde man das so aufbauen?' -- Wie gesagt, reine Experimentierwut, 
welche Schwächen hat die Schaltung?

Was mir vorschwebt:
- Den Regelkreis noch bedämpfen, damit er nicht aufschwingt.
- Wie könnte man die Strombegrenzung abstimmen? Dazu müsste ich doch der 
Basis von Q1 den Arbeitspunkt wegschieben, d.h. eine Vorspannung 
dazulegen, oder?

Vielen Dank und Gruß,
Haku

: Verschoben durch Admin
Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sven P. schrieb:
> welche Schwächen hat die Schaltung?

z.B. das im Kurzschlußfall der Strom immer auf dem Maximum des LM317 
(ca.1.5A) ist?

Ob Du das als Schwäche empfindest, müßtest Du dann selbst definieren.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> welche Schwächen hat die Schaltung?
>
> z.B. das im Kurzschlußfall der Strom immer auf dem Maximum des LM317
> (ca.1.5A) ist?
Weil ich mit der Methode nur bis auf etwa 1,25V herunterregeln kann, 
oder?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ja, hatten wir aber auch bereits in 2-3 Threads in diesem Forum in 
identischer Schaltung so diskutiert.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ok, das Problem denke ich verstanden zu haben. Da wäre dann wieder eine 
negative Spannung und eine Referenzdiode angesagt :-/

Gibts bei den LM317/337 oder auch 780* denn einen elenganten Trick, den 
Strom grob zu begrenzen? Also abgesehen von den Varianten mit externem 
Leistungstransistor o.ä. --

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also damit das jetzt nicht in die falsche Richtung geht:
Mir ist klar, wie man Strombegrenzungen konstruiert mit Hilfe von OPV, 
zusätzlichen Leistungstransistoren oder geeigneteren Bausteinen, etwa 
L200 usw.

Mich würds halt mal interessieren, ob man das mit den LM317/337/... auf 
einen Streich realisieren kann. Also jetzt nicht einen zur 
Spannungsregelung und davor nochmal einen als Stromquelle, sondern mit 
einem einzigen Längsregler.
Richtig interessant wäre das dann ohne negative Hilfsspannung.

Autor: Pavel (Gast)
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Vorwiderstand

Autor: MaWin (Gast)
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> 'Würde man das so aufbauen?'

Siehe:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
LM317 mit nachgerüsteter definierter Strombegrenzung

Aber es gibt L200 und andere Regler, die eleganter sind,
wenn auch nicht unbedingt billiger.

Autor: Marko B. (glagnar)
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Nimm einen LM723, der ist billiger als der LM317. Wenn Du allerdings 
mehr als ~100mA brauchst, dann kommt noch ein externer Transistor dazu. 
Dafuer kannst du aber Netzteile mit fast beliebig grossen Stroemen 
bauen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ich sehe aus der Schaltung nicht so recht, was den Strom begrenzen soll.

Was mir aber spontan einfällt, wäre, evtl. einen zweiten 317 als 
Konstantstromregler vorzuschalten (Beispiel ist im Datenblatt), wenn du 
genügend Eingangsspannung zur Verfügung hat. Macht aber dann irre 
Verluste.

Es gab mal eine Serie ebenso bekannter Linearregler wie der 317, das war 
der LM200. Keine Ahnung, ob der noch gängig/üblich ist. Der hatte 2 Pins 
mehr, um über einen Widerstand auch noch eine Strombegrenzung 
einzustellen.

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Es gab mal eine Serie ebenso bekannter Linearregler wie der 317, das war
> der LM200.

Fast: L200, ohne M.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Micha H. schrieb:

>Fast: L200, ohne M.

Oh, sorry, danke für die Korrektur. Wenn man lange nichts mit 
Dinosauriern zu tun hat, geht das da etwas unter.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Nun denn, wenn das mit dem LM317 nicht so recht will :-)

Hab mich mal mit dem nächsten Dinosaurier beschäftigt, siehe Anhang.
So müsste es die ganz klassische Beschaltung sein:
- R2:R1 erzeugen eine 1,2V-Referenz am nichtinvertierten Eingang
- R11:R10 teilen die Ausgangsspannung auf den invertierten Eingang
- oben herum etwas aufgebohrt mit dem BD244
- R8:R7 würden den Ausgangstransistor ab, wenn über R4 genügend Spannung 
abfällt.


Selbes Spiel: 'Würde man das so aufbauen?'


Eine Frage noch zum LM317:
Die DSE-FAQ weist auch ziemlich vorbehaltlos auf die Strombegrenzung 
hin, wie ich sie eingangs versucht habe. Sollte man da nicht auch 
erwähnen, dass im Kurzschlussfall die Begrenzung ausfällt?

Autor: A. K. (prx)
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IC-Beinchen mit Spannungen unterhalb V- zu versorgen (CS) ist bis zum 
dokumentierten Beweis des Gegenteils ziemlich mutig. Oft genug erweckt 
man damit irgendwelche parasitären Komponenten zum Leben.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also eher den Messwiderstand in den positiven Ausgangszweig legen?
Die Basisspannung (CL) sollte ich dann wohl auch besser von 
Ausgangsspannung herunterteilen, oder?

Was ist nun vom Vorschlag aus der DSE-FAQ zu halten?

Danke!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Selbes Spiel: 'Würde man das so aufbauen?'

Warum schaust du nicht mal zur Abwechslung in ein Datenblatt??

>Was ist nun vom Vorschlag aus der DSE-FAQ zu halten?

Du hast schon gemerkt, daß der mit deinem Vorschlag übereinstimmt??

Einfach mal verschiedene Lastwiderstände durchspielen und schauen, was 
sich an den verschiedenen Punkten für Spannungen und Ströme ergeben. Das 
ist ganz ganz einfach.

Kai Klaas

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:
>>Selbes Spiel: 'Würde man das so aufbauen?'
>
> Warum schaust du nicht mal zur Abwechslung in ein Datenblatt??
Das tue ich seit heute morgen, 8:30.
Verstehen tue ich wenig, da mir selbst noch einige Grundlagen fehlen, 
von den hier greifbaren Personen wahlweise 'Ach der is doch veraltet' 
oder 'Mach es wie da und da' kommt und eine ordentliche 
Experimentiermöglichkeit (d.h., Lötkolben oder wahlweise 
Verbindungsleitungen/Steckbrett mit unter 0,5V Spannungsabfall pro 
Kontakt) habe ich zur Zeit nicht.

Aber ich bin immer offen für ein Datenblatt, wo z.B. die Arbeitsweise 
LM723 in einer Grundschaltung mit mehr als drei Zeilen beschrieben wird. 
Das ist nämlich in meinen Dokumenten (ST, National) leider nicht der 
Fall. Es ist auch blöderweise offenbar so, dass die Datenblätter zum 
LM723 von ST gerade eine ziemlich miserable Kopie derer von National 
sind.


>>Was ist nun vom Vorschlag aus der DSE-FAQ zu halten?
>
> Du hast schon gemerkt, daß der mit deinem Vorschlag übereinstimmt??
Ja, habe ich. Dann habe ich verstanden, dass die Methode Murks ist. Und 
dann hab ich mich gewundert, warum ebendiese Murksmethode in der DSE-FAQ 
angeboten wird, ohne irgendwelche Hinweise auf die Schwäche.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich habe früher selber viel mit dem 45(!) Jahre alten LM723 gearbeitet 
und möchte Euch noch auf die sogenannte "Foldback Current Limiting" 
hinweisen. Mit dieser Beschaltungsweise zieht der Regler im Falle eines 
Kurzschlusses nur einen Bruchteil des Maximalstrom welcher durch den 
Wert von Rsc gegeben ist.

Im Anhang ist ein Schaltungsbeispiel auf Seite 7.

http://www.ben.cz/_d/datasheet/lm723_nsc.pdf

Gruß,
Gerhard

Autor: mhh (Gast)
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Sven P. schrieb:
> Was ist nun vom Vorschlag aus der DSE-FAQ zu halten?

Wie Deine identische Schaltung oben lässt sich das bei höherem 
Spannungsverlust auch für Kurzschluss nutzbar machen.
Diode zwischen R4 und Transistor, Widerstand von Anode dieser Diode/R4 
zu Emitter Q1 zum "Feinabgleich". Spannungsabfall über R3 als Shunt ca. 
1,5V.


Zum 723 gibt es auch eine Schaltung, ohne neg. Hilfsspannung ein von 0V 
regelbares Netzteil zu realisieren.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Was ist nun vom Vorschlag aus der DSE-FAQ zu halten?
>
> Wie Deine identische Schaltung oben lässt sich das bei höherem
> Spannungsverlust auch für Kurzschluss nutzbar machen.
> Diode zwischen R4 und Transistor, Widerstand von Anode dieser Diode/R4
> zu Emitter Q1 zum "Feinabgleich". Spannungsabfall über R3 als Shunt ca.
> 1,5V.
Das heißt: Ich lege den Shunt so aus, dass >1,25V bei Nennstrom drüber 
abfallen. Im Kurzschlussfall wären dann zwei Dioden gegen Masse in Reihe 
(Diode + BE-Strecke von Q1). Der LM317 würde wieder 1,25V ausregeln, 
aber die fallen ja schon über dem Shunt ab, sodass der Ausgang 0V sieht?


Gerhard, mhh:
> Zum 723 gibt es auch eine Schaltung, ohne neg. Hilfsspannung ein von 0V
> regelbares Netzteil zu realisieren.

Mag sein und so weiter. Bis jetzt habe ich nach mehrmaligem(...) 
Durchlesen für 'Vsense' keine Angaben im Datenblatt gefunden. Ich orakle 
daher, dass dies eine BE-Strecke mit 650mV sein soll...


Vielleicht würde mir eine verbale Beschreibung des Strombegrenzers in 
Gerhards Schaltung ja weiterhelfen. Dahingehend sind die Datenblätter 
einfach Mist.

So wie ich es verstanden habe:
Der eingebaute kleine Transistor liegt mit dem Emitter an der 
Ausgangsspannung und mit der Basis vor dem Messwiderstand. Fallen über 
dem Widerstand besagte Vsense ab, wird die BE-Strecke bestromt und der 
Transistor beginnt zu leiten. Dabei gräbt er dem eingebauten großen 
Transistor die Basisspannung ab?

So würde es zumindest einigermaßen zu den Formeln passen --

Laut Datenblatt müsste es dem Regler doch egal sein, wenn er an CS eine 
negativere Spannung als an V- sieht, wie ich es hier versucht habe: 
Beitrag "Re: Strombegrenzung für LM317"
Immerhin ists doch nur ein Transistor, von daher wäre es wirklich egal. 
Die Frage ist, ob da intern noch irgendwas angebaut ist. Laut Datenblatt 
ist das nicht der Fall.

Gäbe es mit der Variante nun Probleme?

Autor: mhh (Gast)
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Sven P. schrieb:
> Das heißt: Ich lege den Shunt so aus, dass >1,25V bei Nennstrom drüber
> abfallen. Im Kurzschlussfall wären dann zwei Dioden gegen Masse in Reihe
> (Diode + BE-Strecke von Q1). Der LM317 würde wieder 1,25V ausregeln,
> aber die fallen ja schon über dem Shunt ab, sodass der Ausgang 0V sieht?

Genau so.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Mag sein und so weiter. Bis jetzt habe ich nach mehrmaligem(...)
>Durchlesen für 'Vsense' keine Angaben im Datenblatt gefunden. Ich orakle
>daher, dass dies eine BE-Strecke mit 650mV sein soll...

Die ist temperaturabhängig. Den genauen Wert liest du aus diesem 
Diagramm ab.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Laut Datenblatt müsste es dem Regler doch egal sein, wenn er an CS eine
>negativere Spannung als an V- sieht, wie ich es hier versucht habe.

Hallelujah, jetzt übernimm doch einfach eine der im Datenblatt gezeigten 
Beispielschaltungen. Da siehst du doch, wo du diesen dämlichen 
Sense-Widerstand anschließen mußt. Ist denn das wirklich so schwer??

Kai Klaas

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Sven P. schrieb:
> Vielleicht würde mir eine verbale Beschreibung des Strombegrenzers in
> Gerhards Schaltung ja weiterhelfen. Dahingehend sind die Datenblätter
> einfach Mist.

Die Foldback Current limiting(FCL) im 723 ist ganz einfach zu verstehen 
wenn Du Dir die 723 auch die innere Schaltung (Seite 11) ansiehst.

In der Standardbeschaltung setzt die Strombegrenzung erst ein wenn der 
Spannungsabfall am Strom Sense Widerstand(Rsc) die BE-Schwelle (ca. 
650mV) des Transistors (Q16) an den CL und CS Anschlüssen übersteigt. In 
der FCL Schaltung wird der Bezugspunkt des CL Eingang durch den 
Widerstandsteiler R3/R4 auf einen bestimmten Wert erniedrigt, so dass 
bei normalen Betrieb die BE-Strecke gesperrt ist und der volle 
Regler-Ausgangsstrom entzogen werden kann. Da der CS Eingang direkt mit 
dem Ausgangsbezugspunkt verbunden ist kann der 
Strombegrenzungstransistor an CL/CS erst dann leitend werden wenn die 
Ausgangsspannung durch eine Überlast so weit  zusammenbricht dass die 
BE-Strecke von Q16 zum leiten anfängt. Ab diesem Punkt wird die 
Strombegrenzungskurve rückläufig und erreicht im Falle des Kurzschlusses 
einen Minimum-wert (Siehe Gleichungen). Q12(INV) ist dann nicht leitend 
und Q16 bestimmt den Treiberstrom des Serientransistorzuges Q14, Q15 und 
etwaige externe Leistungstransistoren. Es muss allerdings ein 
Minimumstrom fliessen damit die Basis von Q16 vorgespannt bleibt. 
Relativ zu INV/CS muss CL genug positiv sein damit Q16 den Treiberstrom 
steuert.

Für höhere Spannungen und Ausgangsströme muss die Schaltung entsprechend 
angepasst werden.

Gruß,
Gerhard

Autor: A. K. (prx)
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Sven P. schrieb:

> Laut Datenblatt müsste es dem Regler doch egal sein, wenn er an CS eine
> negativere Spannung als an V- sieht, [...] Immerhin ists doch nur ein
> Transistor, von daher wäre es wirklich egal.

Wenn du die Innenschaltung des ICs aus Einzelkomponenten nachbaust, dann 
ja. Was du jedoch im entsprechenden Innenschaltbild nie siehst, sind die 
ganzen parasitären Sperrschichten, die sich durch Integration auf einem 
einzigen Substrat als Nebeneffekt ergeben.

Normalerweise stören die nicht. Ausserhalb des üblichen Betriebsbereichs 
u.U. schon. Kann also funktionieren, kann damit aber auch abrauchen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:
> Hallelujah, jetzt übernimm doch einfach eine der im Datenblatt gezeigten
> Beispielschaltungen. Da siehst du doch, wo du diesen dämlichen
> Sense-Widerstand anschließen mußt. Ist denn das wirklich so schwer??

Bring das doch bitte mal in Zusammenhang mit:
Sven P. schrieb:
> [...] von den hier greifbaren Personen wahlweise 'Ach der is doch
> veraltet' oder 'Mach es wie da und da' kommt [...]

Danke aber fürs Mit-der-Nase-auf-das-Diagramm-schieben.


A. K.:
Mehr wollt ich doch garnicht wissen, danke.


Gerhard O. schrieb:
> In der Standardbeschaltung setzt die Strombegrenzung erst ein wenn der
> Spannungsabfall am Strom Sense Widerstand(Rsc) die BE-Schwelle (ca.
> 650mV) des Transistors (Q16) an den CL und CS Anschlüssen übersteigt.
In dem Fall gräbt Q16 dem Ausgangstransistor Q15 (über Q14) die Basis 
ab?
Das geht doch in erster Linie, weil die Ausgangsimpedanz des 
Differenzverstärkers (R4, R5) genügend groß ist, sodass Q16 beim 
Durchsteuern nicht abraucht, sondern stattdessen der Ausgang des 
Differenzverstärkers klein gemacht wird, oder?
Und Q14+Q15 rauchen nicht ab unter der Voraussetzung, dass die 
Lastimpedanz (Vout nach Masse) ausreichend groß ist? Andernfalls würde 
V+ ja geradewegs durch deren beiden BE-Strecken nach Masse marschieren 
--


> In
> der FCL Schaltung wird der Bezugspunkt des CL Eingang durch den
> Widerstandsteiler R3/R4 auf einen bestimmten Wert erniedrigt, so dass
> bei normalen Betrieb die BE-Strecke gesperrt ist und der volle
> Regler-Ausgangsstrom entzogen werden kann.
Das heißt, CS und CL rücken näher zueinander, die BE-Strecke sieht etwas 
weniger vom Spannungsabfall über dem Messwiderstand.

> Da der CS Eingang direkt mit
> dem Ausgangsbezugspunkt verbunden ist kann der
> Strombegrenzungstransistor an CL/CS erst dann leitend werden wenn die
> Ausgangsspannung durch eine Überlast so weit  zusammenbricht dass die
> BE-Strecke von Q16 zum leiten anfängt.
Hm, zum Verständnis: Genaugenommen bricht doch die Ausgangsspannung 
nicht ein, denn der Regler greift seine Gegenkopplung (INV) ja hinter 
dem Messwiderstand ab. Will sagen, nicht die Ausgangsspannung hinter dem 
Messwiderstand bricht ein, sondern der Regler muss vor dem 
Messwiderstand mehr Spannung hineinstecken, damit die Ausgangsspannung 
konstant bleibt -> mehr Spannungsabfall?

> Ab diesem Punkt wird die
> Strombegrenzungskurve rückläufig und erreicht im Falle des Kurzschlusses
> einen Minimum-wert (Siehe Gleichungen).
Hier steig ich aus --


> Q12(INV) ist dann nicht leitend
Weil die Ausgangsspannung (auch gleich NINV) unter ~0,7V gefallen ist?

> und Q16 bestimmt den Treiberstrom des Serientransistorzuges Q14, Q15 und
> etwaige externe Leistungstransistoren. Es muss allerdings ein
> Minimumstrom fliessen damit die Basis von Q16 vorgespannt bleibt.
> Relativ zu INV/CS muss CL genug positiv sein damit Q16 den Treiberstrom
> steuert.
Im Fall eines Kurzschlusses also I = 0,7V / Rsc?



Danke für die lange Erklärung!

Was ich offenbar bisher auch leicht missverstanden habe: Die LM317 und 
Konsorten betreibt man in der Standardschaltung ja nackig, ohne 
Strombegrenzung (abgesehen von der internen SOA-Schutzschaltung).
Der LM723 aber wird eigentlich immer mit Strombegrenzung betrieben, 
das ist schon dessen Grundschaltung, ja?

Autor: Marko B. (glagnar)
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Der LM723 ist nichts anderes als eine (ziemlich gute) gepufferte 
Spannungsreferenz, ein Opamp und ein Leistungstransistor in einem 
Gehaeuse. Zwischen Opamp und Basis des Ausgangstransistors ist noch ein 
NPN, den man zur Strombegrenzung benutzen kann.

Diese Teile kannst Du beschalten wie Du willst. Wenn du keine 
Strombegrenzung brauchst, dann musst Du die Pins 2 und 3 nirgends 
anschliessen. Oder Du kannst Pin 3 an Masse haengen und ueber Pin 2 mit 
einem uC den Regler ein/ausschalten.

Die Foldback-Strombegrenzung ist eine besondere Art der Beschaltung, mit 
der man die Verlustleistung bei Festspannungsnetzteilen minimieren kann. 
Damit kann man z.B. ein 5V/5A Netzteil bauen, das aber bei Kurzschluss 
nur noch noch 100mA liefert. So kann man einen viel kleineren 
Kuehlkoerper verwenden, als wenn das Netzteil bei Kurzschluss die vollen 
5A liefern wuerde.

Der LM723 ist auch heute noch eine sehr gute Wahl fuer ein 
Linearnetzteil, obwohl er schon ueber 40 Jahre alt ist, denn die 
Regeleigenschaften sind ausgezeichnet und die Referenz ist extrem 
rauscharm. Nicht umsonst hat z.B. Digikey 20000 Stueck auf Lager.

Im Anhang ist eine Beispielschaltung die auf jeden Fall funktioniert. 
Ausgangsspannung 1-7V, Strombegrenzung ~300mA. R1/R2 sind ein 10k Poti.

Autor: byte (Gast)
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Gibs eigentlich die "hochspannungsversion" (glaub L146) noch irgendwo? 
Den 723 find ich an jeder Ecke. Die 37V sind bei machen Anwendungen doch 
sehr knapp... oder Gibts eine alternative?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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byte schrieb:
> Gibs eigentlich die "hochspannungsversion" (glaub L146) noch irgendwo?

Klar gibt es den L146, für 8,75 Euro / Stück.

Autor: byte (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Klar gibt es den L146, für 8,75 Euro / Stück.

Ey ey... mit Mangelbonus. Übrigends... die Schaltung ganz oben kenn ich 
aus den 30x Schaltungen. Hier ist mal eine Variante 0-xV ohne negative 
Spannung für den 723. Das Bild ist auch aus einer alten 30x Schaltungen 
bzw. Elektor geklaut. :)

=> 
http://www.eleccircuit.com/l146lm327-power-supply-...

Soweit ich mich erinnern kann hat das Netzteil vom Radig hat einen 317 
mit Strombegrenzung.

Ich hab auch mal eine Variante gemacht mit dem 317 und dieser Schaltung. 
Wenn man anstatt der Diode einen LM337 und ein Poti nimmt, wirds sogar 
relativ genau. Mit LED, aber negative Spannung nötig.
=> http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Ansonsten ist das ELKO recht informativ... wenn auch schlecht 
durchsuchbar.
=> http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...
=> http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Diese Teile kannst Du beschalten wie Du willst. Wenn du keine
>Strombegrenzung brauchst, dann musst Du die Pins 2 und 3 nirgends
>anschliessen. Oder Du kannst Pin 3 an Masse haengen und ueber Pin 2 mit
>einem uC den Regler ein/ausschalten.

Die vielen Beschaltungsmöglichkeiten machen das Teil nicht unbedingt 
stabiler. Ich erinnere mich an Schaltungen, die ohne Belastung leicht 
instabil waren und leicht oszilliert haben.

Der LM723 ist ein feines Teil, aber eine konkrete Schaltung sollte man 
ganz genau testen.

>Bring das doch bitte mal in Zusammenhang mit:

Tut mir leid, wenn ich ein wenig ungeduldig war. Es ist einfach so, daß 
die "Erklärung" in einem Datenblatt oft lediglich eine Beispielschaltung 
ist. Wenn man also sieht, daß der Hersteller 12 mal den 
Strombegrenzungwiderstand "high side" angebracht hat, dann heißt das in 
der Regel: "Strombegrenzungswiderstand nur "high side" anordnen." Es sei 
denn, der Hersteller schreibt ausdrücklich etwas anderes.

> [...] von den hier greifbaren Personen wahlweise 'Ach der is doch
> veraltet' oder 'Mach es wie da und da' kommt [...]

Von solchen Äußerungen muß man sich distanzieren. Das sind oft nur rein 
subjektive Meinungen, für die es technisch keine Begründung gibt. Ein 
guter Elektroniker ist für alles offen. Gute Lösungen findet man oft 
nicht auf der Hauptstraße, sondern in einer Nebenstraße...

Kai Klaas

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:
> Der LM723 ist ein feines Teil, aber eine konkrete Schaltung sollte man
> ganz genau testen.

Im Gegensatz zu hochintegrierten Reglern habe ich bei dem Dino 
wenigstens eine winzige Chance, ihn zu verstehen. Das ist auch der 
primäre Grund, weshalb ich mich damit auseinandersetze...

>>Bring das doch bitte mal in Zusammenhang mit:
>
> Tut mir leid, wenn ich ein wenig ungeduldig war. Es ist einfach so, daß
> die "Erklärung" in einem Datenblatt oft lediglich eine Beispielschaltung
> ist. Wenn man also sieht, daß der Hersteller 12 mal den
> Strombegrenzungwiderstand "high side" angebracht hat, dann heißt das in
> der Regel: "Strombegrenzungswiderstand nur "high side" anordnen." Es sei
> denn, der Hersteller schreibt ausdrücklich etwas anderes.
Das finde ich schade. Der LM723 kann ja wirklich eine Menge, aber die 
beiden Datenblätter sind so verkümmert, dass strenggenommen nur die 
Standardschaltungen machbar sind oder eine Schaltung experimentell 
aufbaut und versucht, sie vollständig zu testen.


>> [...] von den hier greifbaren Personen wahlweise 'Ach der is doch
>> veraltet' oder 'Mach es wie da und da' kommt [...]
>
> Von solchen Äußerungen muß man sich distanzieren. Das sind oft nur rein
> subjektive Meinungen, für die es technisch keine Begründung gibt. Ein
> guter Elektroniker ist für alles offen. Gute Lösungen findet man oft
> nicht auf der Hauptstraße, sondern in einer Nebenstraße...
Ebendrum. Nur wen soll ich als Ansprechpartner wählen? Aufbauen und 
ausprobieren ist nur eine Hälfte, eine fundierte Erklärung warum es 
funktioniert oder eben nicht, ist genauso wichtig.
Elektroniker hab ich in meinem Umkreis nur wenige. Und spätestens, wenn 
ich irgendeinen Ansatz mal durchdiskutieren möchte, ganz egal, wie 
praxisfern der sein mag, wars das.

Es ist doch witzlos, die hundertste Standardschaltung zu tausendsten Mal 
durchzukauen -- viel interessanter (wenigstens für mich) ist es doch, 
auch mal eine unkonventionelle oder verkorkste Schaltung zu untersuchen. 
Erst daran lernt man doch, warum etwas läuft oder nicht läuft. Oder man 
erkennt Probleme mal in anderen Zusammenhängen, fernab von konstruierten 
Problemfällen.

Und ja, sowas lässt mich ab und an wahrlich verzweifeln.

Autor: byte (Gast)
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Ach was ich noch sagen wollte... mit den ganzen Schaltungen insbesondere 
im Netz muss man aufpassen. Es gibt einige die alles andere als Stabil 
sind. U.a. gibt es viele Schaltungen mit dem 723 die bei niedrigen 
Spannungen nicht bzw. die Strombegrenzung nicht funktioniert.

Wo wir gerade bei den Murxschaltungen sind. Kann mir mal einer sagen 
warum die angehängte Schaltung "so gut" Funktioniert? Das Teil ist aus 
dem LM317 Datenblatt. Ich hab die immer Links liegen gelassen weil ich 
dachte das die Strombegrenzung recht ungenau sein müste. Auf den ersten 
Blick würde ja nur der Strom durch den Längstransitor erfasst werden. 
Ich habs mal fliegenderweise aufgebaut... und siehe da... die 
Strombegrenzung funktioniert ohne Probleme bis unter 1mA. Bei 
wechselnder Last, etc. Und ich komm ned drauf warum. ;) Ich hab noch 
keine Lastregelkurven aufgezeichnet.. aber für den ersten Versuch war 
das teil doch recht stabil. Und eine Limit-LED ist auch gleich drin. 
Allgemein ist die ganze Schaltung ziemlich Genial. Natürlich unter dem 
Aspekt der Bauteilminimierung. Das einzige Manko ist die Negative 
Spannung... welche aber dann genutzt werden kann um auf 0V 
runterzukommen. Also die alten Analog Elektroniker früher hatten schon 
was drauf. ;)

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Also, ohne die OPamp-Schaltung scheint der LM317 mit R6 und R8 normal 
beschaltet.

Am "+" Eingang des OPamp liegt die Ausgangsspannung. Wenn jetzt über R3 
ein Strom fließt, zieht der Spannungsabfall den oberen Anschluß des R2 
hoch und damit erhält der "-" Eingang des OPamp eine größere Spannung 
als der "+" Eingang. Daraufhin geht der Ausgang des OPamp runter und 
zieht mit der Diode D1 den ADJ-Pin des LM317 herunter. Da Vout immer 
1,25V größer ist als die Spannung am ADJ-Pin, geht also auch die 
Ausgangsapnnung am Output solange herunter, bis die Spannungen am "-" 
Eingang und "+" Eingang des OPamps wieder gleich sind.

R7 dürfte wohl eine Hysterese erzeugen, die verhindert, daß der Regeler 
im Strombegrenzungsfall schwingt.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>R7 dürfte wohl eine Hysterese erzeugen, die verhindert, daß der Regeler
>im Strombegrenzungsfall schwingt.

Da der Spannungsabfall an R7 dem Umschalten gerade entgegenwirkt, ist 
das also keine Hysterese, sondern eine negative Rückkopplung, die 
vielleicht mit C5 integrierend wirkt? Also wirkt der OPamp wie ein 
Integrierer?

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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C5 - Schwingneigungsunterdrückung OPV
R7 - Keine kapazitive Last durch C6 für den OPV

Meine Interpretation.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ist eigentlich alles da für einen primitiven PID-Regler: Proportional 
der Spannungsabfall über R3, integrierend mit C5 und differenzierend mit 
C2...

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>C5 - Schwingneigungsunterdrückung OPV

Ja, C5 ist etwas klein zum Integrieren, gell?

>R7 - Keine kapazitive Last durch C6 für den OP

Stimmt, habe ich ganz übersehen...

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>>R7 - Keine kapazitive Last durch C6 für den OP

>Stimmt, habe ich ganz übersehen...

Erklärt aber nicht, warum R7 auf diese Weise, nämlich gegenkoppelnd, in 
den Spannungsteiler integriert ist. R7 könnte doch auch ganz bequem bei 
D1 angeordnet sein.

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> R7 könnte doch auch ganz bequem bei
> D1 angeordnet sein.

C6 muss doch aber trotzdem entladen werden, schneller als über das Poti. 
Das ergibt bei Wegfall der Überlast weniger Überschwingen der 
Ausgangsspannung.

Es dient in meinen Augen also auch der Stabilisierung der Schaltung.

Autor: mhh (Gast)
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Noch ergänzend: Der Bezugspunkt seiner Messbrücke muss ja auch schnell 
nachgeführt werden.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier ist eine Link zu einer Application Note vom uA723 Spannungsregler 
aus dem Jahrgang 1968.

http://www.ve6aqo.com/Downloads/uA723_Application_Note.pdf

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Gerhard:
Wenn du hier bei 'ich steig aus' nochmal ansetzen könntest:
Beitrag "Re: Strombegrenzung für LM317"

Da wäre ich dir aber sowas von verbunden :-}

Deine AppNote ist übrigens GOLD.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Und mal eine andere Frage zum Kennenlernen des LM723:

Wenn ich den richtig verstehe, könnte ich doch z.B. die Referenz auf 5V 
herunterteilen und dann auf den Referenzeingang eines DA-Wandlers geben 
(5V-Logik, deshalb). Der DA-Wandler steuert dann den nichtinvertierten 
Eingang des LM723 an.

Den invertierten Eingang teile ich die Ausgangsspannung des LM723 
(diejenige, die er regeln soll) in der Art, dass bei 30V am Ausgang noch 
5V übrigbleiben.

Damit hätte ich doch dann quasi eine digital einstellbare 
Spannungsquelle konstruiert, oder?
Könnte man das so realisieren? Schwächen?


PS:
Immer noch gleiches Spiel -- einfach nur mal ein Gedankenexperiment, ich 
möcht das Dingen verstehen und nicht fertige Schaltungen nachbauen. 
Siehe meine Ausführungen dazu weiter oben.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sven P. schrieb:
> Damit hätte ich doch dann quasi eine digital einstellbare
>
> Spannungsquelle konstruiert, oder?

ja.

>
> Könnte man das so realisieren?

wieder ja.
>
>
>
>
> PS:
>
> Immer noch gleiches Spiel -- einfach nur mal ein Gedankenexperiment,


Und wir bauen lieber reale Schaltungen auf, bis diese fertig sind.

 Siehe meine Ausführungen dazu weiter oben oder sonstwo.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Immer noch gleiches Spiel -- einfach nur mal ein Gedankenexperiment,
>
>
> Und wir bauen lieber reale Schaltungen auf, bis diese fertig sind.
Das eine schließt das andere ja nicht zwangsläufig aus...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Sven P. schrieb:
>> Ab diesem Punkt wird die
>
>> Strombegrenzungskurve rückläufig und erreicht im Falle des Kurzschlusses
>
>> einen Minimum-wert (Siehe Gleichungen).
>
> Hier steig ich aus --

Hi Sven,

Die Rückläufigkeit des Ausgangstrom wird dadurch erzielt, dass Q16 je 
weiter die Ausgangspannung zusammenbricht, immer mehr Strom zieht und 
deshalb den Steuerstromm fuer die Treiberstufe Q14/Q15 bestimmt und 
reduziert. Da Q8 den Arbeitstrom fuer Q14 und Q12 als 
Konstantstromquelle bereitstellt wirkt die Junktion Collector Q12/Q16 
wie ein OR-Gatter. Wer mehr Strom zieht hat die Übermacht. Q16 zieht 
deshalb mehr Strom bei einem Kurzschluss weil die Basis durch den 
Spannungsabfall an Rsc und den Widerstandsteiler R3/R4 positiver im 
Vergleich zum Emitter ist. Das bewirkt eine positive Rückkopplung die im 
Kurzschlussfall am grössten ist. Der Reststrom durch Rsc ist genug um 
das ganze im Gleichgewicht zu halten. Die Schwelle wo sich der 
Ausgangsstrom umkehrt ist in der Tabelle auf Seite 11 im Datenblatt 
angegeben.

Baue Dir das mal auf und mach Dir eine Messkurve. Das wäre bestimmt 
recht interessant. Man könnte auch mal das ganze in einem Excel 
Spreadsheet mal durchrechnen.

Hier ist eine Link fuer eine ausgearbeitete SchaltungÖ

http://powersupply.circuitelectronic.net/page/18/

http://www.physics.utah.edu/~kai/3610/Lecture09.pdf

http://www.ee.usyd.edu.au/~ruihong/Html%20Files/st...

http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/semiconamps...

Gruss,
Gerhard

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Danke nochmal!

Ich versuchs nun mal zu verstehen, könnte eine Weile brauchen *seufz.

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Rückläufigkeit des Ausgangstrom wird dadurch erzielt, dass Q16 je
> weiter die Ausgangspannung zusammenbricht,

Bloss: Warum so kompliziert ?

Jeder 78xx hat auch eine Foldback-Kennlinie.

Du hast nur nach Erscheinen des uA723 aufgehört die Datenblätter zu 
lesen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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MaWin schrieb:
> Du hast nur nach Erscheinen des uA723 aufgehört die Datenblätter zu
> lesen.

Kein Wunder - Die 78er gibt es ja auch schon seit Opas Zeiten. Aber 
darum geht es hier nicht welche andere Regler auch eine Foldback 
Kennlinie aufweisen. Die 78er würden das ohne diesem Schutz bei 
Kurzschlusslast auch gar nicht überleben.

MaWin schrieb:
> Bloss: Warum so kompliziert ?

Was gefällt Dir denn nicht daran?

mfg,
Gerhard

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