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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trickschaltung 230V


Autor: maddin (Gast)
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Hallo,

ich möchte eine Optokoppler LED über eine Schaltung direkt an 230V 
betreiben.

Dazu würde ich einen X2 Folienkondensator in Reihe mit einem Widerstand 
und der LED des Optokopplers die wiederum eine Diode antiparallel hat 
verschalten... funktioniert auch wunderbar zur Erfassung von 
Halbwellen..

In diesem Fall möchte ich aber einen Schalter in den Kreis der 
Optokoppler LED nehmen, der diese Einschalten können soll. Dieser 
Schalter geht aber nur bis 100V (Reed Kontakt). Weiterhin soll die LED 
im Optokoppler  nicht die Netzfrequenz erfassen, sondern die 
Schalterstellung.

Als zweiter Punkt wäre es och ganz gut wenn am Schalter kein 
Netzpotenzial leigen würde.

Klar könnte ich einen Trafo nehmen, doch wenn ich diese Schaltung 
häufiger benötigen würde und ich platzsparend arbeiten will, überlege 
ich ob ich nicht einen Übertrager oder eine Spule missbrauchen kann um 
mit die potenzialfreien 3mA bei 2V für die kleine LED im Optokoppler zu 
erzeugen. Zumal mir ein Trafo etwas überdimensioniert für so einen Zweck 
erscheint.

Über Rückmeldung würde ich mich sehr freuen.

Gruß,
m.

: Verschoben durch Admin
Autor: Detlev T. (detlevt)
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Naja, man könnte beide Anschlüsse mit Kondensatoren entkoppeln. Die 
Diode könnte man gegen eine Zenerdiode austauschen, so dass die Spannung 
für den Reed-Kontakt begrenzt bleibt. Geschaltet wird dann zwischen 
Zenerdiode und Optokoppler-LED.

Wenn Berührungsgefahr besteht, würde ich aber eine sauberere Lösung 
vorsehen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wenn Du den Reedschalter parallel zur LED legst, bleibst Du im 
Spannungslimit (unter 100V) da der Schaltkontakt max. die LED Spannung 
sieht (ca. 2V)


Netztrennung wirst Du aber auch so nie hinkriegen, das liegt in der 
Natur des Netzeiles, siehe Kondensatornetzteil.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Naja, man könnte beide Anschlüsse mit Kondensatoren entkoppeln.
Das wäre aber keine galvanische Trennung, sondern nur ein kapazitiver 
Spannungsteiler...

>>> einen Übertrager oder eine Spule missbrauchen kann
Das ist wohl eine Umschreibung für "Trafo"...

Autor: MaWin (Gast)
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Mach den Schalter auf die sekundäre Seite beim Phototransistor und alles 
ist gut.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Mach den Schalter auf die sekundäre Seite beim Phototransistor und alles
> ist gut.
LOL, diese Lösung hat was...  ;-)

Aber ohne nähere Beschreibung des Problems ist dieser Schluss durchaus 
berechtigt (und mir auch schon in den Sinn gekommen).

Autor: maddin (Gast)
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...das geht nicht, es ist ein opto triac MOC3041 und er schaltet 
wiederum ein Relais im 230V Kreis...Also ein Relais mit 230V Spule...

Es gibt ja diese Kondensatornetzteile in deren Kreis ein Relais mit 
eingabut ist, doch das ist mir zu "Brandlastig", deswegen leiber die LED 
eines Optokopplers ansteuern um die Last der Relaisspule aus dem 
Kondensatornetzteil zu bekommen...

Es soll ein 230V verbraucher in Abhängigkeit des Reed Kontaktes 
geschaltet werden... Ich habe kaum Platz und deswegen will ich möglichst 
wenig Bauteile verweden...

Ich würde gern beides vereinen, also Schalter auf maximal 
Berührungsspannung-Potenzialfrei, und Lasten bis 2000W Schalten, ohne 
viel drum rum.

Ja klar, Spule ist eine Umschreibung von Trafo, aber für 3mA und 2V 
benötige ich doch keinen Trafo, allerhöchstens einen kleinen Übertrager, 
nur wie muss der geschaffen sein? Ich bin nicht der Trafo Spezi...

Oder die Idee mit dem Kondensator Spannungsteiler fand ich auch nicht 
schlecht...Könnte man das denn als "Trennung" werten? Wie gesagt es wäre 
X2 Kondensatoren.

Gruß,
maddin

Autor: MaWin (Gast)
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> Könnte man das denn als "Trennung" werten?

Nein.

> Es soll ein 230V verbraucher in Abhängigkeit des Reed Kontaktes
> geschaltet werden...

Schön, das bekommen tausende andere Leute auch hin, aber sie
fahren dabei dabei nicht in so merkwürdige Sackgassen wie du.

Autor: maddin (Gast)
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@MaWin

dann sag mir doch mal wo der Rückwärtsgang ist.

Die Zentrale Frage bei meiner Lösung lautet doch, wie bekomme ich 2V 3mA 
Potenzialfrei aus der Netzspannung, platzsparend so das mit möglichst 
wenig/kleinem Bauteilaufwand (geht es kleiner als mit mini Trafo)? Dann 
bin ich schon glücklich...

Gruß,
m

Autor: maddin (Gast)
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>>Schön, das bekommen tausende andere Leute auch hin, aber sie
fahren dabei dabei nicht in so merkwürdige Sackgassen wie du.

..ich schätze das hat man bei der Entwicklung von Schaltnetzteilen auch 
erst gedacht...

m.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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maddin schrieb:
> Die Zentrale Frage bei meiner Lösung lautet doch, wie bekomme ich 2V 3mA
> Potenzialfrei aus der Netzspannung

Das willst Du? Sorry aber was hat das damit zu tun:

maddin schrieb:
> ich möchte eine Optokoppler LED über eine Schaltung direkt an 230V
> betreiben.
...
> funktioniert auch wunderbar zur Erfassung von
> Halbwellen..
...
> In diesem Fall möchte ich aber einen Schalter in den Kreis der
> Optokoppler LED nehmen, der diese Einschalten können soll. Dieser
> Schalter geht aber nur bis 100V (Reed Kontakt). Weiterhin soll die LED
> im Optokoppler  nicht die Netzfrequenz erfassen, sondern die
> Schalterstellung.

Vieleicht haben Dich alle hier nicht richtig verstanden. Definiere doch 
nochmal genau WAS Du willst und nicht wie Du dir denkst daß es am besten 
erreichen kannst.

Autor: Floh (Gast)
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maddin schrieb:
> wie bekomme ich 2V 3mA
> Potenzialfrei aus der Netzspannung

Du könntest einen Optokoppler mit Fotodiode verwenden (notfalls 
mehrere).

Autor: MaWin (Gast)
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> dann sag mir doch mal wo der Rückwärtsgang ist.

Erkenne erst mal, daß der MOC3041 nicht 2mA braucht,
sondern 15mA. Damit werden deine Annahmen nämlich
schon mal hinfällig. Du hättest wenigstens einen
MOC3043 kaufen können. Dann könntest du erkennen,
daß der nur in der kurzen Zeit von 3V bis 15V der
Netzspannung zündbar ist, man braucht viel
weniger Strom wenn nur ein kurzer 1ms Impuls die
Milliamperes bringen muss, aber es braucht für den
Impuls irgendeine Elektronik.

> Dann bin ich schon glücklich...

Eine Entwicklung bedeutet immer, das Optimum zu
finden, aber es ist immer eine Abwägung von
Kompromissen.

Sicher gibt es auch andere Löungsmöglichkeiten, z.B.
Acriche-LEDs bescheinen Solarzellen oder Piezotrafos,
aber bei dir ist sicher ein 400V Reed-Kontakt und
ausreichende Isolierung die offensichtlichere Lösung
(oder gar gleich ein Schalter der richtig schaltet).

   <20nF+---+
L --||--|~ +|--+---+--
    X2  |   |  |   |
        |   | ZD15 Elko
   <20nF|   |  |   |
N --||--|~ -|--+---+--
    X2  +---+  |
               |
PE ----15MOhm--+

liefert schon netzgetrennt 1mA, aber eben keine 15
(denn die Kondensatoren dürfen zwecks Einhaltung von
weniger als 2mA Ableitstrom nicht grösser sein).

Autor: maddin (Gast)
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...so, ich habe nun mal meine alten Kondensatornetzteilreste und ein 
bissl Krimskrams in den Ring geworfen.

Ihr seht vorn im Bild eine Z Diode 3,3V die hinter einem kleinen 
Gleichrichter werkelt, der wiederum über 2 X2 Kondensatoren vom Netz 
entkoppelt (C=100nF).
Der Optokoppler (Moc3041) ist über einen 56 Ohm Widerstand und den Reed 
Kontakt angebracht. Ich hatte erst noch einen Glättungselko vorgesehen, 
doch der ist nicht nötig.

Bis hierhin soweit so gut. Ich will mal sehen wie weit ich mit der 
Kapazität noch runter kann.

Gruß,
m

Autor: maddin (Gast)
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hier noch ein recherchierter Link...:

Beitrag "Galvanische Trennung bei Kondensatornetzteilen"

Autor: MaWin (Gast)
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> Ihr seht vorn im Bild

Irgendwie war das klar. Der grösste Depp muss das nachbauen,
ohne vorher verstanden zu haben, was er da treibt.

DAS NETZTEIL IST KEINE ZULÄSSIGE GALVANISCHE TRENNUNG,
denn der Ableitstrom ist viel zu hoch.

Ohne zusätzliche Bauteile, die aus weniger als 1mA
Dauerstrom kurze Triggerimpulse von 15mA machen,
ist die Schaltung keine Lösung.

Aber zusätzliche Bauteile gehen über deinen geistigen
Horizont, was sonst. Und ich muß mir angewöhnen,
Idioten nicht noch irgendwelche Ideen zum Frass vorzuwerfen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Es ist nicht zu begreifen, warum immer solche Lösungen gesucht werden.
Ein kleiner Trafo ist billig, nicht größer, bewährt und vor allem auf 
Sicherheit geprüft.
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C52...
Solche Trafos gibt es auch noch kleiner!
Und man gewinnt Zeit für andere Aufgaben.

Autor: maddin (Gast)
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@MaWin,

bleib mal Locker! Der kram läuft zudem am Trenntrafo! Das man hier aber 
auch nie etwas zu so einem Thema machen kann... man man man ich habe nur 
drauf gewartet.
Lass deine persönlichen Ausflüsse genau wie deine unbeabsichtigten Tips 
in deiner Tasche oder lebe mit den Konsequenzen und hör auf hier 
rumzuheulen...

@Michael_

den kleinsten Trafo aus der Gerth Reihe habe ich in unterschiedlichen 
Ausführungen hier, so lange ich nichts sicheres und kleineres finde ist 
das von anfang an die Lösung, um hier alle mal zu erden!


Ich suche nach einer kleineren Lösung. Theoretisch benötige ich nur sehr 
wenig strom, also einen Trafo der etwas 1/10 so groß ist, deswegen der 
"Umweg" über den Optokoppler. Ich habe hier noch kleine Übertrager 
Ringkerne rumfliegen, aber ob ich damit etwas werden kann, muss ich mal 
sehen.

Eigentlich wäre ein Trafo mit 0,03Watt passend, aber den gibt es sicher 
nicht zu kaufen...

Gruß,
m

Autor: maddin (Gast)
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...bei dem Aufbau von MaWin gehen meine Überlegungen in die Richtung die 
beiden Kondensatoren unterschiedlich zu dimensionieren, aber auch damit 
bin ich noch zu keiner brauchbaren Lösung gekommen...

N und L können ürigens nicht vertauscht werden, es wäre eine 
Festinstallation und kein Stecker behaftetes Gerät.

@Michael,
Wo?

Gruß,
m.

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