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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Messprobleme mit Oszi


Autor: Andreas B. (loopy83)
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Hallo zusammen,

ich habe ein messtechnisches Problem mit meinem Oszi.
Es ist ein Tektronix TDS 3054, 500MHz, 5GS/s, 1MOhm Eingang

Nun habe ich ein scheinbar sensible 20MHz Signale, die ich gerne 
zusammen auf dem Bildschirm abbilden möchte.

Wenn ich jedes Signal einzeln messe, sieht es "gut" aus und entspricht 
meinen Erwartungen.
Sobald ich aber auf dem zweiten Kanal ein ähnliches Signal mit gleicher 
Zeitbasis messen möchte, werden beide Signale deformiert dargestellt.
Ich möchte gerne die zeitlichen Relationen zwischen beiden Signalen 
ermitteln, nur wenn die Flankensteilheit beeinflusst wird, kann ich das 
nicht ausreichend genau tun.

Ich habe mal drei Bilder angehängt. Das erste stellt das Signal einzeln 
dar, das andere stellt beide Signale dar und man kann schon einen 
deutlichen Unterschied sehen. In Bild drei habe ich das Ausgangssignal 
als Referenz gespeichert und im Vergleich dazu das deformierte Signal 
dargestellt.
Andere Signale, wie z.B. ein CCD Analogsignal, werden bis zur 
Unkenntlichkeit verzerrt.

Werden die Signale zu sehr belastet durch die 1MOhm, oder wieso kann ich 
mit diesem recht guten Oszi nicht beide Signale abbilden?
Spielt es eine Rolle, dass ich die Signale an Messleitungen (ca. 8cm) 
abgreife, die ich an die entsprechenden Punkte angelötet habe? Da ich 
allein bin und bis zu vier Signale auf einmal messen muss, fehlen mir 
leider 3 weitere Hände, damit ich alle vier Messspitzen halten kann und 
das Oszi bedienen. Daher mußte ich diesen Weg gehen.

Hilft hier nur ein hochohmigeres Oszi, oder kann ich den Effekt 
irgendwie abschalten?

Vielen dank!
Andi

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Wo klemmst du die Masseleitungen an?
Die Masseklemme (jede einzelne) gehört für eine sinnvolle Messung in 
unmittelbare Nähe zum Messpunkt. Und natürlich: die Masseklemmen gehören 
wirklich an Masse, nicht auf ein x-beliebiges und evtl. noch 
unterschiedliches Potential.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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...und zusätzlich sollte man ein "gnd-loop" bei 2 verschiedenen 
Massepunkten vermeiden.

@TO: Die Tastköpfe sind die originalen passiven Tek? Oder welche nutzt 
Du?

> Werden die Signale zu sehr belastet durch die 1MOhm

Also 10:1 TK haben ohmsch ZEHN Megaohm, bie 20 MHz natürlich weit 
weniger (im kiloohm Bereich).

1MOhm deutet auf 1:1 TK -- hast Du da solche?

> ....damit ich alle vier Messspitzen halten kann und
das Oszi bedienen. ...

Tastköpfe haben normalerweise Greifhakenaufsätze -- genau für sowas.

Autor: Andreas B. (loopy83)
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Hallo und Danke!

Jede Masseklemme ist direkt auf dem Board auf GND gelegt. Ich werde aber 
vielleicht nochmal direkt neben dem Lötpunkt für die Messleitung 
(einfacher Litzedraht) eine GND Punkt suchen. Obwohl die 2-3cm sicher 
nicht viel ausmachen werden.

Verwenden tue ich folgende Tastköpfe: Tek P6139A, 500MHz, 8pF, 10MOhm, 
10x
Ich hatte erst einmal die Daten direkt am Oszi aufgeschrieben.
Also ist es 10:1 Tastkopf mit 10MOhm.

Die Greifaufsätze habe ich hier liegen, damit kontaktiere ich auch die 
Messleitungen, nur leider sind die Pinabstände des Chips so klein, dass 
es Berührungen mit benachbarten Pins geben könnte.

Vielen Dank!
Andi

Autor: A. K. (prx)
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Bei steilflankigen Signalen und Oszi ab 50MHz sollte man die Masse 
vorzugsweise nicht über die üblichen 10-20 cm langen Krokostrippen 
anschliessen, sondern so kurz wie möglich, idealerweise mit einem 
Federaufsatz oder sowas in der Art. Jedenfalls entstehen sonst gern 
Schwingungen im Tastkopf. Oktopusse tun sich mit sowas leichter als 
Menschen, aber der Unterschied ist z.T. recht deutlich.

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

sieht nach Reflektionen aus. Wenn es die Messpunkte zulassen würde ich 
ein RG58 Kabel nehmen am Scope mit 50R terminieren und an der zu 
prüfenden Seite einen 450R ( 2x 910R ) in Reihe schalten. ( Ist dann ein 
10:1 Teiler ) Die Masse natürlich, so wie die Anderen schon schrieben, 
ganz nah an den Messpunkt.

Ist ein Vorschlag von TI um an 74xx zu messen.

Autor: Werner (Gast)
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Wenns ein TDS ist:
Wie wäre es dann mit dem Versuch nur eine Masse anzuschießen?
Mach die Masseklemme von einem Tastkopf ab, und benutze nur die von dem 
anderen. Das wirkt manchmal Wunder.

Werner

Autor: Mike P. (Gast)
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einfach mal schauen wie weit die Induktivität(en) entfernt sind vom 
Messort, ob es starken Einfluss oder nicht nimmt bekommst du heraus 
indem du grob gesagt "an dem Kabel wackelst".

Ansonsten kann die Kapazität des Messkopfes + Kabel großen Einfluss 
darauf nehmen.
Vielleicht versuchst du es mal mit einem 50 Ohm Koaxial-Kabel. und nicht 
vergessen - Anschlüsse so kurz wie möglich halten.

Autor: Eddi (Gast)
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Hallo alle zusammen.

Den Effekt kenne ich, das liegt an den Tastköpfen. Die kosten
zwar richtig Geld, sind deswegen aber nicht unbedingt gut.
Fernostware vermutlich. Das Koaxialkabel taugt nichts, ist halt RG174.
Der Effekt verschwindet bei Verwendung aktiver Tastköpfe für noch mehr 
€.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eddi schrieb:
> Hallo alle zusammen.
>
> Den Effekt kenne ich, das liegt an den Tastköpfen. Die kosten
> zwar richtig Geld, sind deswegen aber nicht unbedingt gut.
> Fernostware vermutlich.


Der TO benutzt:

>  Verwenden tue ich folgende Tastköpfe: Tek P6139A, 500MHz, 8pF, 10MOhm,
> 10x

sind wohl das Beste an 10MOhm TK, die der Markt zur Zeit zu bieten hat.
Bei meinen P6139 steht made in usa  drauf, das leigt eher im Fernwesten 
.-)

Autor: TDS3032 (Gast)
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Schließe mich an. An dem P6139A kann es nicht liegen.
Ebenfalls sollte man das GND Kabel mit der Krokodilklemme nicht 
verwenden.
Die Lösung mit dem 50 Ohm 450 Ohm Spannungsteiler ist die beste Lösung 
um das Signal möglichst real darzustellen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Wenn ich jedes Signal einzeln messe, sieht es "gut" aus und entspricht
> meinen Erwartungen.

1.Was sagt die Gegenprobe wenn man die Kanäle an der gleichen Quelle 
tauscht? In ungünstigen Fällen ist auch mal der Oszi-Eingang kaputt oder 
was verstellt.

2.Miß nochmals woanders zum Vergleich.

Autor: Andreas B. (loopy83)
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Hallo,

da ja das Messproblem nicht ohne weiteres aus der Welt zu schaffen ist, 
überlegt mein Professor einen aktiven Tastkopf anzuschaffen.

Welcher ist denn für das TDS3054 zu empfehlen?

Kann man Messungen mit passivem und aktiven Kopf kombinieren, oder 
sollte man dann lieber gleich zwei aktive Tastöpfe bestellen?

Ich habe gerade versucht auf der Tektronix Website Informationen zu 
suchen, aber das das Oszi wurde schon abgekündigt.

Mfg Andi

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andreas B. schrieb:
> Hallo,
>
> da ja das Messproblem nicht ohne weiteres aus der Welt zu schaffen ist,
> überlegt mein Professor einen aktiven Tastkopf anzuschaffen.
>
> Welcher ist denn für das TDS3054 zu empfehlen?

z.B. p6243 oder p6245
>
> Kann man Messungen mit passivem und aktiven Kopf kombinieren, oder
> sollte man dann lieber gleich zwei aktive Tastöpfe bestellen?

mind. 2, besser 4 (ist ja ein vierkanal Scope)

>
> Ich habe gerade versucht auf der Tektronix Website Informationen zu
> suchen, aber das das Oszi wurde schon abgekündigt.

das B Modell auch? Schade eigentlich.

Autor: eddi (Gast)
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Hallo!

Ich war heute auf einem Messtechnikseminar bei A.....t und habe
dort die Problematik mit den Experten diskutiert. Einhellige
Meinung, was ich auch festgestellt hatte, das liegt an den Tastköpfen.
Die Serieninduktivität der Masse ist zu gross.

Die hatten sogar den Effekt in ihrere Präsentation beschrieben.

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