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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mitstreiter für Bühnensteuerungsprojekt gesucht


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

vielleicht ist ja der ein oder andere unter euch, dem für sein Hobby 
eine konkrete Anwendung fehlt, für den hätte ich ein Angebot:

Ich bin schon seit einiger Zeit dabei eine Bühneneffektsteuerung für 
Künstler zu entwickeln.

Es geht darum als Künstler per Fernsteuerung verschiedene Effekte, 
Licht, Musik oder auch anderes steuern zu können. Das ganze aufgebaut 
auf drahtlosen ZigBee Knoten.

Bin gerade dabei das System auf Basis eines STM32 zu Entwickeln. Einen 
MP3-Player hab ich schon auf AVR Basis am Laufen, der wird entsprechend 
an den STM32 noch angepasst. Die Zentraleinheit soll später 2 MP3 Player 
enthalten.

Das besondere, die Steuerung "kennt" die Show, d.h. als Künstler brauche 
ich nicht 10 Knöpfe für die Effekte sondern schalte nur auf die nächste 
Sequenz um, den Rest macht die Steuerung von alleine.

Das ganze kann vom PC aus vorprogrammiert oder per Display an der 
Steuerung mit Touchscreen gesteuert werden.

Ich möchte ganz bewußt keinen Laptopn auf einer Bühne verwenden.

Im ersten Schritt wird es erst mal nur ein ferngesteuerter MP3-Player, 
aber die Hardware ist schon für alle zukünftigen Features ausgelegt.

Derzeit hab ich einen STM32 am Laufen und kann mit dem PC über USB 
kommunizieren. Displayansteuerung & Touch & ZigBee wurde auch schon 
getestet. Derzeit an der SD-Card.


Da ich die Entwicklung gerne beschleunigen würde suche ich Entwickler 
die Lust und Spaß haben an solch einem konkretem Projekt mitzuarbeiten.


Wenn das ganze funktioniert, soll die Steuerung später auch vermarktet 
werden.

ALLERDINGS kann ich derzeit für die Mitarbeit kein Geld bezahlen.

Was ich aber anbieten kann ist die zur Verfügungstellung aller 
benötigten Materialien, Tools, Prototypenfertigung.

Dabei entstehende Softwarekomponenten können so sie allgemeiner Natur 
sind auch hier im Forum anderen zur Verfügung gestellt werden.


Da ich verschiedene Wireless-Client-Module plane, die wahrscheinlich 
AVR-basiert sein werden, ließe sich hier einige Aufgaben gute auslagern.


Als Clients fallen mir derzeit folgende Sachen ein:

-Fernsteuerung
-DMX Gateway dass sich entweder an ein Lichtmischpult bzw. direkt an den 
Dimmer anschließen lässt
-Dimmermodul für 4 Scheinwerfer ohne DMX, d.h. Du hängt so ein Modul 
direkt ans Lichtstativ und brauchst nur noch ein Stromkabel. Ist für 
Kleinkünstler ein echtes Plus.
-Reines Relaisschaltmodul mit 32+ Ausgängen z.B. für Pyro, Scheinwerfer 
ohne Dimmung, Nebelmaschine etc
-Servomodul zu Ansteuerung von 4 Servos + 8 Schaltkanäle
-5 Zeiliges LED-Großdisplay zur Anzeige der aktuellen Position im 
Programm (wird dann am Bühnenrand so positioniert, dass man es nur von 
der Bühne aus sehen kann).


Kenntnisse über DMX wären natürlich Goldwert, da ich mich da erst 
einarbeiten müsste und ein DMX-gateway absolut notwendig ist.

Als Designprogramm verwende ich Target. Wenn einer von euch Lust hat, 
aber noch keine Lizenz, dann bekommt er sie von mir gestellt.


Würde mich freuen wenn es jemanden im Forum gibt, der Lust hat auf solch 
einer Basis mitzuentwicklen.


Liebe Grüße
Tom

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Nur falls es über das heiße Wochenende übersehen wurde.
Tom

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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interessantes Projekt, DMX hab ich letztes Jahr was gemacht, Dimmer für 
Scheinwerfer, 4-kanalig, ganz spaßig ...

Für Pyro hätt ich jemand an der Hand, der sich damit beschäftigt.

Autor: tuppes (Gast)
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Thomas Burkhart schrieb:
> verschiedene Effekte,
> Licht, Musik oder auch anderes steuern zu können.

Was meinst du mit "oder auch anderes"? Motion? Pyro? Und das über Funk? 
Vorsicht, hier wird der Hobbybereich eindeutig verlassen.

Thomas Burkhart schrieb:
> Ich möchte ganz bewußt keinen Laptop auf einer Bühne verwenden.

Warum nicht?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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tuppes schrieb:
> Thomas Burkhart schrieb:
>> verschiedene Effekte,
>> Licht, Musik oder auch anderes steuern zu können.
>
> Was meinst du mit "oder auch anderes"? Motion? Pyro? Und das über Funk?
> Vorsicht, hier wird der Hobbybereich eindeutig verlassen.

Prinzipiell schon, soll ja auch ein professional einsetzbares Produkt 
werden wenns klappt. Habe bisher auch noch keine Normen für derartige 
Systeme gefunden. Was die Nutzer damit machen entzieht sich ja meiner 
kontrolle.
ZigBee ist ziemlich robust, da kann mit einem entsprechenden 
zusätzlichen Protokoll eigentlich nichts passieren.


>
> Thomas Burkhart schrieb:
>> Ich möchte ganz bewußt keinen Laptop auf einer Bühne verwenden.
>
> Warum nicht?

Nicht robust genug. Vetraue einfach einem µC-basierten System mehr.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Interessantes Projekt. Gibt es irgendwo eine Homepage/Forum/Wiki oder 
ähnliches?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hallo Stefan,

bisher noch nicht. Solange ich alleine daran gearbeitet habe war das 
auch nicht notwenig. Würde ich aber sofort aufsetzen.

Name und Domain gibt es schon. Das Baby wird "Stage Commander" heißen.
Tom

Autor: lkasli (Gast)
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Hi
möchtest du dabei eine Firma gründen? Oder wie soll das ablaufen?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Erstmal will ich das ganze als Freiberufler weiterentwicklen. Sobald es 
ans produzieren geht, werde ich wohl ein Gewerbe anmelden müssen.

je nachdem wie gut sich das Teil verkaufen läßt, wird man sehen ob eine 
größere Firma Sinn macht.
Tom

Autor: lkasli (Gast)
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das würde ich mir mal vorher überlegen gerade weil du ja jemanden zu 
entwicklung suchst

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Cues auf Knopfdruck kann jedes anständige Sequenzerprogramm. Mit Ableton 
live sollte sowas gut zu schaffen sein.

MIDI->DMX---kann jede Lichtsteuersoftware.
MIDI->MP3-Player---kann das Sequenzerprogramm selber abspielen.
MIDI->Pyro---Cakewalk Pyro.
MIDI->Szenisch bewegte Bühnenteile---Midi Show Control.
MIDI->Netzwerk---RTP.
Netzwerk->Funkverbindung---WLAN.
DMX->Netzwerkverbindung---ArtNet.
Audio->Netzwerkverbindung---RSS, Ethersound, Streaming usw.

Irgendwie is das ganze nicht wirklich neu :(
OK, Einschränkung:

Thomas Burkhart schrieb:
> Ich möchte ganz bewußt keinen Laptopn auf einer Bühne verwenden.

Dann kommt eben ein in ein Rack montierbarer Rechner mit SSD-Festplatte 
hinter die Bühne.
Das einzige was du nun noch entwickeln musst, wäre ein Controller für 
den Rechner.

mf

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Und wie aufwendig ist so was zu bedienen?

Mir ist schon klar, dass es im Profibereich systeme gibt die so was 
können. Aber ein System mit dem gerade Solokünstler einfach umgehen 
können, dass so wenig wie Möglich aufbauten braucht, das leicht, klein 
und robust ist, und das Remote vom Künstler gesteuert werden kann kenne 
ich nocht nicht.

Und ZigBee Knoten sind halt ziemlich preiswert zu realisieren und 
flexibel.

Tom

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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lkasli schrieb:
> das würde ich mir mal vorher überlegen gerade weil du ja jemanden zu
> entwicklung suchst

Wenn du meinen ersten Post genau durchließt, will ich ganz bewusst 
derzeit niemanden Einstellen und ja derzeit auch nicht bezahlen sondern 
jemandem der Lust hat die möglichkeit geben an einen spannenden Projekt 
mitzuarbeiten ohne dass ihm kosten entstehen.


Wer darauf Lust hat, ist sehr willkommen, wem das nicht gefällt, auch 
recht.

Tom

Autor: Mine Fields (Gast)
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Die Kritikpunkte sind schon teilweise berechtigt. Das Produkt muss schon 
etwas besonderes gegenüber einer normalen DMX-Steuerung bieten. Die 
Zigbee-Basis und das "Bühnendisplay" ist natürlich schon einmal ein 
Anfang, aber sicherlich noch nicht alles.

Die Steuerung würde ich jedoch auch eher auf PC-Basis aufsetzen. Bzw. 
besser auf Linux-Basis, man könnte dann auch einen sehr günstigen Router 
als Steuerung verwenden.

Außerdem sind noch nicht ganz so einfache Sachen dabei. Beim Bau eines 
Dimmers muss man doch sehr viele Dinge beachten, wenn man das später 
verkaufen möchte.

Außerdem sollten allgemein natürlich die Rahmenbedingungen geklärt 
werden, falls das wirklich ein kommerzielles Produkt wird. Im Moment 
klingt das noch ein bisschen so, dass du kostenlose Entwickler brauchst, 
die dann am Ende nichts davon haben, wenn du das Produkt verkaufst.

Autor: lkasli (Gast)
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>Wer darauf Lust hat, ist sehr willkommen, wem das nicht gefällt, auch
>recht.


er sucht jemanden der für ihn die Entwicklung kostenlos macht und danach 
am
verkauf möglichst nicht verdient. wenn du das anders siehst dann 
erläutere das mal bitte

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Und wie aufwendig ist so was zu bedienen?

Das ist ganz einfach zu Bedienen. Der Rackeinbau-Rechner wird mit einem 
x-beliebigen MIDI-Controller wie ein Gitarreneffektpedal oder vllt. 
sogar einer Mobiltelefon-Applikation ferngesteuert. Programmierung und 
Einrichtung des Ganzen braucht halt irre Zeit im Vorlauf, das aber nicht 
unbedingt vor Ort. Das ist bei dem von dir vorgeschlagenen System nicht 
anders, siehe:
Thomas Burkhart schrieb:
> die Steuerung "kennt" die Show

Dein ZigBee ist so gesehen schon was feines, wenn du MIDI-Kommandos und 
Text da drüber bekommst, hast du eigentlich schon gewonnen.
Was dein Kasten also leisten muss wäre in gewisser Weise das, was in 
Rechnergestützten Systemen die Sequenzersoftware macht. Deine 
MIDI-Kommandos werden von deinem Kasten per ZigBee rausgefunkt; Audio 
gibts handlich an 2 Klinkenbuchsen an der Rückseite des Gerätes oder 
z.B. einem MP3-Knoten, wo ein MP3-Player drin ist oder ein iPod dran 
steckt. Da alles zum Audio synchron laufen muss, müsste der MP3-Knoten 
beständig ein Timecode rausschicken. Darauf synchronisiert dein Kasten 
und ruft aus einer "Partitur" entsprechende Steuersignale für das Licht 
ab. Darum gibt es also noch DMX-Knoten.
Viele günstige Lichtsteuerpulte lassen sich per MIDI fernsteuern. 
Zusätzlich vllt. noch MIDI-Knoten.

Ich frag mich gerade, was von beidem jetzt komplizierter ist. Auf meinem 
Rechner laufen bis jetzt 2 Programme: Sequenzersoftware und 
Lichtsteuersoftware. Die beide bei Künstlern meistens bekannt sind.
mf

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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lkasli schrieb:
>>Wer darauf Lust hat, ist sehr willkommen, wem das nicht gefällt, auch
>>recht.
>
>
> er sucht jemanden der für ihn die Entwicklung kostenlos macht und danach
> am
> verkauf möglichst nicht verdient. wenn du das anders siehst dann
> erläutere das mal bitte


Wie ich schon geschrieben habe, ist der Markt für solch ein System 
wahrscheinlich ziemlich klein.

Was die Diskussion angeht, ob ob es nicht andere System gibt die das 
gleiche leisten bedenke bitte, dass ich Profizauberer bin und für die 
Anforderungen von mir und meinen Kollegen gibts derzeit nichts wirklich 
passendes, besonders möglichkeiten remote nicht nur Musik, sondern auch 
Laustärke von Musik und Mikros zu verändern. Dazu klein Leicht, 
flexibel.

Aber ob das ganze Sinn macht oder nicht ist hier erst mal nicht der 
Punkt.

Wenn ich jetzt schon wüßte, dass das ganze ein riesen Erfolg wird und 
dabei 100.000nde von Umsatz gemacht werden, würde ich sofort jemanden 
einstellen.

Ich lese hier nur immer wieder, wie viele von euch sich schwer tun sich 
auch nur professioneles Equipment zu kaufen, da denke ich, der Deal den 
ganzen Kram zu bekommen + interessantes Projekt kann schon für ein paar 
von euch interessant sein.

Wenn sich rausstellt, dass ein oder mehrere eine tragende Rolle in der 
Entwicklung bekommen, bin ich gern bereit über eine Gewinnbeteiligung zu 
sprechen. Aber das jetzt schon zu tun ohne zu wissen was von euch 
dazukommt, halte ich für problematisch.

Tom

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Mikrolautstärke und Mixing fernbedienen? Das macht meine 
Sequenzersoftware schon so mit einem Audio-Interface, was zu guter 
Musik-Wiedergabe eh da sein muss. Und es liefert ein MIDI-Trio kostenlos 
mit.


PS:
Für einen Größenvergleich, bin momentan bei:
1HE Audio-Endstufe
2HE Rack-PC
1HE Rackschublade mit Touchscreen und kleine Tastatur
1HE Funkempfänger
1HE Anschlussfeld
2HE Dimmer, wenn es kleine LED Parspots sind, fällt der weg.
Audio-Interface fliegt hinter Patchfeld und Funkempfängern rum, der 
Midicontroller wird in den Deckel in der Front "integriert".

Ich komme für deine Zaubershow also auf ca. 6-8HE. Und da ist alles 
drin. Ich würde dir neben den unverzichtbaren Komponenten(Funkgurken, 
Audioendstufe, Dimmer, Anschlussfeld) also 3-4HE Raum zugestehen. 
Verkabelungsaufwand wäre ja bei beiden Systemen gleich.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Ok, ich denke eher an Größe von nem Aktenkoffer inklusive Empfänger der 
Funkmikros. Und ich will bis auf meiner Steuerung->Endstufe/Aktivbox 
keinerlei Kabel(Powerkabel natürlich schomn) durch den raum ziehen.


Was würde denn Dein Spielzeug kosten? Was für ne Art Fernsteuerung 
denkst Du, da gibts nee menge zu beachten wenn die im Kostüm integriert 
werden soll.

Bitte nicht vom Bedarf von Bands ausgehen.

Deine 6HE sind ne ganz schöne Schlepperei, denk daran, dass ein 
Solokünstler eben Solo unterwegs ist.
Tom

Autor: Ups (Gast)
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Ich lese hier in mehreren Beiträgen "ZigBee":
Euch ist bewußt, dass Ihr auch Publikum habt, welches vielleicht ein 
Handy mit eingeschaltetem Bluetooth in der Tasche trägt? Je nach 
Veranstaltung kommen da schon mal 200 Bluetooth-Geräte zusammen. Das 
führt erfahrungsgemäß dazu, dass Eure ZigBee-, oder auch 
WLAN-Verbindungen, die bei den Proben wunderbar funktioniert haben, 
plötzlich Reichweiten von 2 Metern aufweisen. Damit ist dann vielleicht 
die Show gestorben :-(

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Bitte dabei berücksichtigen, dass der Abstand Bühne<->Künstler deutlich 
geringer ist als Künstler<->200 Handys

Wenn Du ganz sicher gehen willst dann nimmt man halt die 868-MHz-Band 
Variante.

Im übrigen hast Du bei >200 Personen meist professionelle 
Bühnentechniker vor Ort, so dass Du das System nicht unbedingt brauchst.

Üblicher Einsatz 30-300 Personen.

Tom

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Ich sehe auch eine große Problematik mit ZigBee ...

Autor: Mine Fields (Gast)
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Und Bluetooth ist sowieso relativ unproblematisch. Schlimmer ist WLAN. 
Man kann aber den Kanal umschalten, wenn es Übertragungsprobleme gibt. 
Wenn das ganze Netz dicht ist, wird es schwierig, aber das ist eher 
unwahrscheinlich.

Richtige Echtzeitanwendungen wären problematisch, aber für so etwas 
sollte es schon funktionieren.

Autor: Ups (Gast)
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> Man kann aber den Kanal umschalten, wenn es Übertragungsprobleme gibt.
> Wenn das ganze Netz dicht ist, wird es schwierig, aber das ist eher
> unwahrscheinlich.

Bluetooth macht alles dicht!

> Richtige Echtzeitanwendungen wären problematisch, aber für so etwas
> sollte es schon funktionieren.

Das ist eine Echtzeitanwendung!

Hier scheint nicht jeder Erfahrungen im Bereich der 
Veranstaltungstechnik zu haben. Aber das ist ja nicht schlimm, wenn man 
Google kennt. Es sind einige Berichte zu finden, wieso WLAN, Bluetooth 
und ZigBee außer im Einrichtbetrieb vielleicht doch gemieden werden 
sollten. Versuche diese Techniken einzusetzen gibt es jedenfalls genug. 
Die Wahrscheinlichkeit, dass es schiefgeht, hängt von der Größe der 
Veranstaltung ab. Daher liebäugeln auch hauptsächlich 
Hobby-Veranstaltungstechniker mit diesen Techniken. Die echten Profis 
gehen dagegen sehr respektvoll mit dem Einsatz von Funktechnik im 
Show-Betrieb um.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ups schrieb:
> Bluetooth macht alles dicht!

Quatsch!

Ups schrieb:
> Das ist eine Echtzeitanwendung!

Inwiefern? Ich sehe da keine Echtzeitbedingungen.

Autor: Chris (Gast)
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Ein weiteres Problem sind Zertifizierungen. Die pre-Zertifizerten Module
z.B. Microchip oder auch andere sind "nur" zugelassen, wenn mindestens
20-30-...cm vom Körper entfernt. Bei Bühneneinsatz ist das meist nicht
gegeben. Da hier ja eine Sequenzer-SW benötigt wird, würde eine
Wireless Mouse genügen, sowie ev auch noch eine 800/400 Mhz 
Fernsteuerung
und gleichzeitig senden, sowie Verschlüsselung mittels Keeloq oder 
equivalent auf dem 400/800 Mhz Band, bekommt man auch fertige 
Versteuerungen dazu. Dazu noch ein embedded PC auf ARM basis mit WinCE 
oder Linux (WM8505, Mini2440), das dürfte ca 100€ an HW-kosten sein, 
inkl Display.

Autor: Ups (Gast)
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> Quatsch!

Solche Veranstaltungen wie Loveparade, IAA oder CeBIT muß auch nicht 
jeder kennen. Auch muß kein "Kleinkünstler" den Ehrgeiz besitzen, dort 
auch wie seine Kollegen aufzutreten.

> Inwiefern? Ich sehe da keine Echtzeitbedingungen.

Shows werden mittels Timecode synchronisiert. Wenn es Frame-genau 
ablaufen soll (also auch Ton und Videos zusammenpassen), dann wird ein 
40ms-Takt verwendet. Was ist daran nicht Echtzeit?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ups schrieb:
> Solche Veranstaltungen wie Loveparade, IAA oder CeBIT muß auch nicht
> jeder kennen. Auch muß kein "Kleinkünstler" den Ehrgeiz besitzen, dort
> auch wie seine Kollegen aufzutreten.

Es war bisher von max. 200 Besuchern die Rede. Nicht 1 Mio. Bluetooth 
stört eine Zigbeeübertragung trotzdem erst einmal nicht.

Ups schrieb:
> Shows werden mittels Timecode synchronisiert. Wenn es Frame-genau
> ablaufen soll (also auch Ton und Videos zusammenpassen), dann wird ein
> 40ms-Takt verwendet. Was ist daran nicht Echtzeit?

Von so etwas hat hier noch keiner geredet.

Autor: Ups (Gast)
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> Bluetooth stört eine Zigbeeübertragung trotzdem erst einmal nicht.

... auch von Technik muß nicht jeder Ahnung haben.

> Von so etwas hat hier noch keiner geredet.

Oh doch, stand nicht schon am Anfang etwas von DMX und Pyro?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ups schrieb:
> ... auch von Technik muß nicht jeder Ahnung haben.

Stimmt. Vielleicht solltest du dich dann ein bisschen zurückhalten?

Ups schrieb:
> Oh doch, stand nicht schon am Anfang etwas von DMX und Pyro?

Was hat das mit Echtzeitbedingungen zu tun?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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bitte, jetzt nicht mit Beschimpfungen anfangen...

Aber es ist schon korrekt. 40ms würde ich aber wohl kaum als Echzeit 
bezeichnen...

Tom

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thomas Burkhart schrieb:
> 40ms würde ich aber wohl kaum als Echzeit

Man kann auch bei 1s Zykluszeit von Echtzeit sprechen. Darum geht es 
aber ja nicht.

Autor: xGast (Gast)
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Achtung Offtopic:

Thomas Burkhart schrieb:
> Aber es ist schon korrekt. 40ms würde ich aber wohl kaum als Echzeit
> bezeichnen...

Der klassiche Irrglaube. Selbst 1 Std. kann Echtzeit sein. Echtzeit sagt 
nur, dass das System in einer zuvor definierten Zeit >>garantiert<< 
reagiert.

Detailierter auf http://de.wikipedia.org/wiki/Echtzeit

Gruß

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Leute ... ihr verzettelt Euch mal wieder ...
definition von Echtzeit oder nicht ist doch zunächstmal wurst ...

also, er möchte.

ZigBee oder 868MHz Funk
Handcontroller in Funk oder IR
DMX-Slaves ansteuern, welche auch immer ...
MP3 abspielen
und wenns geht die Sequenzen z.B. auf ner SD
in der Zentralsteuerung.

Das ist doch alles schön lösbar.
Als Zentrale ginge zum Beispiel schön sowas:
http://www.dmx4all.de//DMX4ALL-DMX-Player/DMX-Play...

da gibts auch ne schöne IR Fernsteuerung dazu:
http://www.dmx4all.de//Zubehoer/Kabel/Stecker/IR-F...

Wem die Fernsteuerung nicht gefällt, das Ding kann auch per Tasten 
angesteuert weerden -> Fußschalter ... und die IR geht auch auf RC5, 
kann also nen kleinen IR-Sender mit Diode am Knopfloch basteln.

Ne Anzeige die er will gibts auch dazu:
http://www.dmx4all.de//Zubehoer/Kabel/Stecker/Prog...

Funk gibts auch:
http://www.dmx4all.de//DMX4ALL-WirelessDMX:::49.html

Was er jetzt dazu noch braucht ist n DMX-Slave, der per DMX verklickert 
bekommt welcher MP3 gespielt werden soll ... und das wars dann auch 
schon

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
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Gibt es doch schon.
Nimm ein Handy mit Bluetooth oder WLAN oder nen PALM oder was mit Win 
Mobile (...)
Auf der anderen Seite nen Netbook, VIA-Board, Industrie PC mit nem DMX 
Interfache und Bediene das mit
http://www.dmxcontrol.de/
http://www.dmxcontrol.de/PDA-2-DMXC_-_Die_ganze_Sh...
Fertig.

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Thomas Burkhart schrieb:
> da gibts nee menge zu beachten wenn die im Kostüm integriert
> werden soll.

Das wirft einen neuen Aspekt auf. Kann es da auch eine 
PC-Funkfernbedienung mit USB-kästchen sein? Die emulieren auch nur eine 
Tastatur, damit könnte man also Cues Starten und Stoppen.

Thomas Burkhart schrieb:
> Größe von nem Aktenkoffer inklusive Empfänger der
> Funkmikros. Und ich will bis auf meiner Steuerung->Endstufe/Aktivbox

okay, Dimmer wie auch Audio-Endstufe fallen weg.
Bin also momentan bei:
2HE Rack-PC(wenn er groß ist)
1HE Schublade mit Touch-TFT* und Tastatur(Zum Programmieren, nicht im 
Showbetrieb)
1HE Funkempfänger, da ist dahinter bzw. daneben noch genug Platz für 
Audio- und DMX-Interface.
Patchfeld auf der Rückseite: DMX out, Audio out L+R, 3-4 Schukodosen, 
Power-In
*Touch-TFT kann auch durch normalen TFT und Maus ersetzt werden.

Also 4HE passen locker in einen Kofferraum und müssen nicht unbedingt 
schwer sein, zudem kann man auch noch Rollen an die rückwärtige Wand 
schrauben.
Die Lichtanlage, da würde ich DMX-LED-Kannen vorschlagen. Die werden mit 
einem Power+DMX-Multicore an den Kasten angehängt. Macht nicht mehr 
Stress als Powerkabel zu verlegen und ist in der Ausfallsicherheit wohl 
ZigBee vorzuziehen.

Wie teuer das ganze ist? Kommt darauf an was schon alles bei dir 
vorhanden ist. Ich gehe mal davon aus, dass Aktivböxchen und Funkmics 
vorhanden sind.
Die Sequenzersoftware bekommt man meist zum Audiointerface(~80€) mit 
hinterhergeworfen, bei der Lichtsteuerung ließe sich auf kostenlose, 
freie Software zurückgreifen. USB-DMX-Interface kostet ~30€ im Eigenbau.
Bleibt noch der alte 15"-TFT, der vllt. sowieso noch rumliegt und der 
RackPC, den kann man in ein 2HE-leergehäuse einbauen. Viel muss der PC 
ja nicht wirklich können. So ~30€ für ein 2HE Leergehäuse und den alten 
2Ghz-Pentium4 aus dem Dachboden da rein bauen sollte hinhauen.
Verkabelung ist jetzt noch garnicht mit drin, Lichtanlage auch nicht.
mf

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Musste gerade sehr schmunzeln, als ich den Link zu Wireless DMX gefolgt 
bin

http://www.dmx4all.de//DMX4ALL-WirelessDMX:::49.html

Die verwenden och tatsächlich auch XBee Module :-)

IR kommt als Fernsteuerung überhaupt nicht in Frage, da der Künstler 
sich beliebig auf der Bühne oder auch im Publikum bewegen können muss.

Außerdem Fernbedienung ist im Kostüm so zu integrieren, dass Zuschauer 
gar nicht wahrnehmen wenn diese bedient wird.


@Joachim K: Ist immer noch deutlich zu groß und zu schwer. Außerdem 
würde ich nie nen Rack PC durch die Gegend schleppen, wenn schon ein 
Laptop, der ist dazu wenigstens gebaut. Bleibt aber dennoch ne 
Bastlerlösung.

Wenn Du mal einen Eindruck haben willst, was ich derzeit schon 
mitschleppe, guck mal hier

http://escamoteur.de/wordpress/index.php/2009/08/p...

Da sind unter anderem 4 Source Four jr 
http://www.etcconnect.com/product.overview.aspx?ID=20083 als 
Scheinwerfer dabei.


Akzeptiert einfach, dass es für die von mir angepeilte Zielgruppe, einen 
Markt für solch ein System gibt.

Die wenigsten Solokünstler haben die Zeit und das Know How sich eine 
Steuerung aus einzelnen Komponenten zusammenzustricken.

Gruß
Tom

Autor: David .. (david1)
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Ich hätte spontan auch dmxcontrol mit ner selbstgebauten Midi 
einspielung oder so vorgeschlagen.

Und mal im Ernst, du hast en en Auto dabei, da machts doch auchnixmehr 
wenn du en kleines 5-6HE Rack mit Rollen durch die Gegend schiebst, dass 
wär mir wenn ich das profesionell machen würd schon wert.

Also ich würde ne Fernbedienung bauen, und dazu en Midi Interface was 
die Signale der FB in Midi umwandel und DMXControl den Rest machen 
lassen.

Da würde das ganze dann aus deiner FB und deinem Midi Interface bestehen 
sowie nem PC und nem DMX Interface, kann natürlich auch en Laptop sein, 
ich persönliche fände was in nem Rack aber praktischer.


Außerdem behaupt ich jetz einfach mal dass Leute die sowas benutzen 
möchten (nicht an dich gerichtet sondern die die du als Markt 
bezeichnest) wenigstens ein bischen Grundwissen von der Sache haben was 
sie da bedienen, also bischen Grundwissen über DMX und Midi oder so, 
dann ist auch die DMXcontrol Geschichte kein Prob mehr

Autor: tuppes (Gast)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Akzeptiert einfach, dass es für die von mir angepeilte Zielgruppe, einen
> Markt für solch ein System gibt.

Gut. Wenn es diesen Markt gibt und du ihn bedienen willst, dann mach es 
richtig. Gründe ein Gewerbe und stell einen Ingenieur ein. Dem kannst du 
dann Anweisungen erteilen, wie er es machen soll.

Wenn es diesen Markt vielleicht doch nicht gibt und du erst mal auf 
freiwillige Helfer angewiesen bist, dann ist "akzeptiert, dass ich Recht 
habe" ein ganz schlechtes Argument.

Was dir hier etliche Leute verklickern wollen, was du aber offenbar 
nicht kapieren willst: Eine komplette uC-Eigenentwicklung bedeutet 
maximalen Entwicklungsaufwand.

Du wärst VIEL schneller fertig, wenn du zum Beispiel zulassen würdest, 
dass der Zauberer ein Funkhandy oder einen PDA oder etwas ähnliches am 
Körper trägt, dass die Kleidung mit einer einfachen Elektronik 
präpariert ist, die mit dem PDA über eine beliebige Schnittstelle 
kommuniziert (Arduino ist genau dafür geschaffen) und dass im hinteren 
Bühnenbereich ein PC  Notebook  Netbook steht, das vom PDA angefunkt 
wird und über ne Stagecontrol-Software den ganzen Rest erledigt.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@tuppes:

Ich verstehe eure Argumentation sehr wohl, aber es gibt meiner Erfahrung 
und auch der von Kollegen genug Gründe die dagegen sprechen.

Auch ist es ja nicht so, dass ich gerade auf der grünen Wiese anfangen 
will, sondern ich bin schon ne ganze weile dabei und hab schon 
verschiende Aspekte in einem Vorprojekt auf AVR-Basis gestestet.

Klar ist es Aufwand, aber ich will ein optimales System für diese 
Anforderungen und derzeit gibt es nichts vergleichbares auf dem Markt so 
wie ich mir das System vorstelle.

Im übrigen gibt es durchaus user hier, die mein Angebot nicht 
uninteressant finden.

Tom

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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gut, IR scheidet aus, dann sind die einzigen zu erstellenden Komponenten 
ne Funkfernbedienung, die dem DMX4all-Dingens die Kommandos gibt.
Nicht gerade schwer, wenns ne 1-Tasten Lösung sein soll, die einfach von 
Programmpunkt zu Programmpunkt weiter springt kann man ne 
Funk-Türklingel ausschlachten (433 MHz), ca. 10 Eur und 2 Drähte und gut 
ist.

Warum das Rad zum 53sten mal neu erfinden?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Na erstens reicht eine Taste nicht ganz aus (Lautstärkeregelung Mikro & 
Musik, + mute Mikro)

Außerdem soll das ganze ja nicht nur für mich sein. Wenns nur für mich 
wäre, wären diese Module eventuell eine Lösung, aber mir schwebt haöt 
was anderes vor.

Außerdem, mit der Begründung: Gibts doch schon, hätten wir on jedem 
Produkt exakt eins auf dem Markt und keinen Wettbewerb.

Tom

Autor: Tom P. (tom_p)
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Aus meiner Erfahrung muss ich Thomas schon Recht geben. Hinter einem 
solchen Konzept steckt oft enorm viel Erfahrung und zu viel Wissen, als 
das man das in einen kurzen Post hier kondensieren könnte.

Ich selbst habe für die Showtechnik ein, zwei Sachen gemacht und 
festgestellt, dass sich viele dieser Ad-hoc-Lösungen zwar dafür eignen 
ein paar mal VON GENAU DEMJENIGEN, DER DAS TEIL ENTWICKELT HAT verwendet 
zu werden. Und zwar unter GENAU DEN BEDINGUNGEN FÜR DIE ES URSPRÜNGLICH 
GEDACHT WAR. Aber im Allgemeinen waren die Lösungen weit davon entfernt 
universell verwendbar zu sein. Insbesondere dann, wenn es darum geht, 
dass auch andere das Teil bedienen oder es in Bereichen eingesetzt wird, 
die vielleicht  nicht so ideal sind (sei es aufgrund der Umgebung, der 
Zuschauer, der User...) wird es mit solchen Lösungen schwierig.

Davon abgesehen: Ich habe vollstes Verständnis, wenn man etwas RICHTIG 
und GRÜNDLICH machen möchte. Das hat außerdem den Vorteil, dass man 
Hardware spezifizieren kann, was (gerade bei Bugtracing etc.) 
unschätzbar wertvoll ist, wenn es um die Weiterentwicklung geht. Soweit 
ich Thomas verstanden habe, geht es ja nicht zwingend um eine 
kommerzielle Vermarktung, sondern primär um ein Gerät, dass auch 
(beispielweise als privater Nachbau) durchaus auch in größeren 
Stückzahlen hergestellt werden soll. Und wenn dann jeder irgendwie einen 
PC in ein 19"-Gehäuse nagelt (hab ich auch schon gemacht, ich weiß wovon 
ich rede) dann ist man eben weit davon entfernt, Standard zu sein 
(welches Motherboard, welche HD, welcher Grafikkarte, welcher Speicher 
und, und, und... viel zu viele Variablen)

(kleiner Tip am Rande, Thomas: Wenn du es noch nicht kennst, schau dir 
doch mal das c't-Lab an, da ist (wie ich finde vorbildlich) 
veranschaulicht, wie man ein modulares Konzept mit eigener 
Hardware/Firmware und privatem Nachbau sauber zum Laufen bekommt...)

Schließlich zur Technik; ich weiß nicht, on Thomas von seiner Zauberei 
leben muss, aber selbst wenn nicht, ist es EXTREM ärgerlich, wenn bei 
einer Show die Anlage abschmiert. Da muss man wirklich aufpassen. Und 
ein PC ist nun wirklich nicht dafür geschaffen unter solchen Bedingungen 
optimal zu funktionieren.

Ein "alter PC aus der Bastelkiste" ist halt kein geprüftes und für die 
industrielle Umgebung zugelassenes Steuergerät. Das spiegelt sich in den 
Spezifikationen aller Bauteile wider: Temperaturbereich, Stoßbelastung, 
Rüttelfestigkeit usw. Kein Wunder, dass richtig Geld kostet, was in der 
Industrie eingesetzt wird. Vom Nachweis der Sicherheit (FMEA usw.) oder 
Zertifizierungen nicht zu reden.

Also hört doch auf, Thomas etwas verkaufen zu wollen, von dem er sicher 
ist, dass es seine Anforderungen nicht erfüllt. Anregungen kann man 
geben, aber wenn begründete Einwände kommen, sollte es auch gut sein und 
lieber versucht werden, konstruktiv eine Lösung zu finden, die passt.


Persönlich würde ich es so machen:

Alles, was Visualisierung und Bedienung angeht würde ich auf einem 
Laptop machen. Das kann man unter guten Bedingungen (zuhause oder im 
Hotelzimmer o.ä.) vorbereiten. Ergebnis ist dann der Showplan.

Alles, was direkt mit dem Ablauf der Show zusammen hängt würde ich in 
einen (möglichst simplen) µC stecken. Der bekommt dann den Showplan und 
spielt ihn ab. Der µC sollte dann aber auch nur die 
Anzeige/Bedienelemente bekommen, die unbedingt notwendig sind.
Mit einem µC einen PC nachstellen zu wollen, ist was Aufwand und 
Bedienkomfort angeht ziemlich unsinnig. (Was ich schon gesehen habe, 
wenn Leute DMX-Sequenzen o.ä. am Commander programmiert haben - da hätte 
man in den gleichen Zeit den Schleppi hochgefahren, das ganze fix 
programmiert, überspielt, getestet und noch zu Abend gegessen...)

Trotzdem, Grundlage eines professionellen Projekts ist erst einmal eine 
vollständige, ausführliche und vor allem lösungsneutrale Klärung der 
Anforderungen... Hilft doch nichts hier grundsätzlich über das Für und 
Wider von PCs im Showbetrieb zu diskutieren. Es muss FÜR DEN 
EINSATZZWECK passen. Und da ist nun mal Thomas der Experte hier, oder 
wie viele von euch gehen solo auf Zaubertour? Wäre natürlich schön, wenn 
Thomas diese Anforderungsliste mal veröffentlichen könnte, dann hätte 
man eine Diskussionsgrundlage...

Viel Spaß mit den Denkanstößen,
Tom

Autor: David .. (david1)
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Zum Argument des Abschmierens möchte ich nur sagen, glaub nich dran dass 
das mit nem µC nich passieren kann, geschweigedenn mit professionellen 
Produkten wie digitalen Tonpulten oder Lichtpulte von MA bleiben davon 
auch nicht verschohnt.

Auserdem hab ich schon so viele Sachen gesehen die mittem PC gefahren 
wurden, da ist die wahrscheinlichkeit vonnem Absturz vlt bischen höher 
als beinem Pult wenn man nix nebenher macht.

Sry aber das Argument zieh nicht.


Aber wenn Thomas sich den RIESIEGEN Aufwand antun möchte, ich steh ihm 
nich im Weg, nur glaube ich dass es einfacher und genauso zuverlässig 
geht ;)


Gruss
David

Autor: Tom P. (tom_p)
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Ich behaupte ja nicht das ein µC nicht abstürzen könnte. Das wäre in der 
Tat falsch. Ich behaupte lediglich, dass die Menge an Code auf einem µC 
überschaubarer und damit die Reaktionen vorhersehbarer sind.

Dann kann man auch besser auf Stabilität hin optimieren... Bei einem PC 
hast du immer zumindest ein Betriebssystem dahinter. Klar kann man da 
Linux oder RTOS oder meinetwegen auch was von Windriver nehmen (besser 
als Windows ist das sicher) aber

1. passen da die Standard-Tools nicht mehr, die sind nämlich meistens 
für Windows gemacht und

2. hast du trotzdem eine ziemlich unüberschaubare Komplexität, die 
einfach nicht notwendig ist.

Ob es notwendig ist das alles dann mit Touchscreen usw. aus zu statten 
erscheint mir auch höchst zweifelhaft. Es geht schließlich lediglich um 
das abspielen eines Skriptes (mit gewissen Interaktionen).

Und da ist ein µC deutlich robuster. Nicht nur von der Architektur her, 
sondern auch elektrisch und mechanisch. Davon abgesehen braucht es bei 
einer µC-Schaltung bei weitem nicht so viele Komponenten die einwandfrei 
funktionieren müssen wie bei einem PC...

Grüße, Tom

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Danke Tom,

Du hast mich anscheinen schon ziemlich gut verstanden.

Der Touch ist nur dazu da auch vor Ort im Zweifel in der Lage zu sein 
eventuell einzelne Nummern das Programms umstellen oder weglassen zu 
können, da man oft erst vor Ort sieht, was geht und waas nicht.

D.h. ich will auf keinen Fall das gesamte programm über den Touch 
eingeben.

Es gibt noch einige weitere Anforderungen, die meine Architektur 
begründen. ich will aber nicht hier das gesamte Projekt diskutieren.

Wer Lust hat, ist herzlich dazu eingeladen dies auf der neuen Foren/Wiki 
Seite des projekts zu tun, egal ob er mitentwickeln oder nur die 
Entwicklung verfolgen will. Einfach eine PM an mich und er bekommt 
Zugang.

Gruß
Tom

Autor: Ups (Gast)
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@ Thomas Burkhart

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du recht blauäugig an ein doch 
recht großes Projekt herangehst.

Natürlich ist das Deine Sache, ich habe wirklich nichts dagegen, dass Du 
mit Deiner Zeit und Deinem Geld das machst, was Du gerne möchtest.

Man kann aber auch mehrere potentielle Kunden vor Projektbeginn nach 
Ihren Vorstellungen und Wünschen fragen und so herausfinden, welche 
Eigenschaft ihnen wieviel Wert ist. Bei einem weiteren Rundumblick im 
Veranstaltungebereich kannst Du zudem bemerken, dass bestimmte Merkmale 
und Schnittstellen immer stärker gewünscht werden. Für Dein späteres 
Produkt ist es dann von Vorteil, wenn es darauf vorbereitet ist und Du 
Dir im Vorfeld keine Wege verbaut hast.

Nichtdurchdachte Lösungen gibt es gerade im Veranstaltungsbereich mehr 
als genug, zumal jeder Hobby-DJ mit einem Lötkolben glaubt, in diesem 
Bereich Ahnung zu haben. Ich habe schon mehrfach gesehen, wie "grandios" 
Projekte scheitern können. Damit ist dann viel Geld und Zeit verbrannt 
gewesen.

Autor: chris (Gast)
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Ich habe auch langsam das Gefühl, daß da was schief läuft, bzw daß
da letztendlich viele Köche den Brei verderben oder daß es keinen 
Chefkoch gibt.
Die "neue" Projektseite welche hier angepriesen wird hat nichtmal eine 
Auflistung was das Produkt haben soll, sondern nur eine Aufforderung, 
sich und sein Wissen vorzustellen.

Hier die "Anforderung" für AVR:
-Fernsteuerung
1)DMX Gateway dass sich entweder an ein Lichtmischpult bzw. direkt an 
den
Dimmer anschließen lässt
2)Dimmermodul für 4 Scheinwerfer ohne DMX, d.h. Du hängt so ein Modul
direkt ans Lichtstativ und brauchst nur noch ein Stromkabel. Ist für
Kleinkünstler ein echtes Plus.
3)Reines Relaisschaltmodul mit 32+ Ausgängen z.B. für Pyro, Scheinwerfer
ohne Dimmung, Nebelmaschine etc
4)Servomodul zu Ansteuerung von 4 Servos + 8 Schaltkanäle
5) 5 Zeiliges LED-Großdisplay zur Anzeige der aktuellen Position im
Programm (wird dann am Bühnenrand so positioniert, dass man es nur von
der Bühne aus sehen kann).

Das würde heißen,
1)Freeduino + DMX + 6x PWM out (0-10V) + 6x PWM in (0-10V)
sowie Umschaltung zwischen DMX und RF (Bluetooth,...) wenn RS232 
ansonste
RFM12 oder auch ev. beides.
2) 1x Eingang 230V Nulldurchgangserkennung, 4-6 Triacs, RF, kein DMX für 
die Scheinwerfer, keine galvanische Trennung nötig.
3) I2C oder SPI 16bit Porterweiterung (Microchip) + ULN2008 ev. 
mehrmals.
   Für Pyro braucht es normalerweise Spannungsverdopplung sowie eigenes
   Relais, auch mit Spannungsverdopplung und Fehlererkennung, sprich
   separate Module zu normalen Relaisausgängen nötig, da ein Pyro 
Kontakt
   nicht einfach durch einen falschen Pinlevel oder Induktionsspannung 
gezündet werden darf.
4) kein Problem, ULN2008 + Servo out
5) Warscheinlich dasselbe Modul als Punkt 3 ohne Relais.

Ich würde da wirklich Mit Arduino Shields gehen, außer wegen 
Kommerziellen
Überlegungen (um es teuerer zu verkaufen).
Ein Arduino kompatibles Board mit USB sowie AVR168 kostet 10€.
Bluetooth sowie das Touch-Display Shield kosten jeweils 18€.
DMX kann auf der Proto-Fläche aufgebaut werden, kosten für Tranceiver
sowie Steckern ca 6€, Gehäuse ca 2€ inkl Fräsarbeiten.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Lieber Chris,

die neue projektseite ist gerade im Aufbau. Da ich bisher alleine an dem 
Projekt gearbeitet habe, war es noch nicht nötig dies online zu 
dokumentieren.

Da wartet einfach mal bis Ihr die Details genauer kennt.

@Ups: Ich bin defintiv nicht Blauäugig. ich hab 15 Jahre Entwicklung, 
davon 6 in Geräteentwicklung hinter mir. Ich bin gleichzeitig 
profizauberer und unterhalte mich mit vielen Kollegen aus der 
Künstlerszene, die unterscheidet sich definitv von dem was DJs und bands 
so brauchen.

Ich weiß also wovon ich rede.

Gruß
Tom

Autor: chris (Gast)
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WiMi, ZigBee usw gibt es für 433/868/915/2400 Mhz
790-865 Mhz tummels sich die Funkmicros, was auch 915Mhz eigentlich 
ausschließt. 433Mhz wird eigentlich aus ausgeschlossen, schon wegen des
neuen Polizeifunks, dann bleibt eigentlich nur der WiFi 2.4Ghz Bereich 
übrig.
Dieser wird für Bühnen gerne genutzt, außer der Bluetooth bereich, der 
wird
gemieden. Eine Bühne heißt, daß es eigentlich so gut wie keine WiFi 
Sender
gibt, da zu weit entfernt oder zu schwach. Bei Zauberkünstlern usw sieht
das anders aus, da die generell ein Wifi Problem haben, ev. wird da 
wieder
Bluetooth interessant. Für professionelle Lichttechnik werden gerne
CEE Stecker verwendet, und damit gleich drei Lichtquellen an ein 
Dimmerpack
angeschlossen. Bei 4 Lampen ist das natürlich schlecht, aber auch da 
würde
ich ein DMX Dimmer einsetzen sowie ein etwas abgesetzer RF Empfänger,
kann aber auch in ein 5 Poligen XRL Stecker verbaut sein welcher einfach
in das DMX Modul eingesteckt wird, aber auf keinen Fall intern, da man
dann eine wirklich schlechte Reichweite hat. Aber einfach mal abwarten,
was der Projektmanager sagt, wird wohl das beste sein.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hallo Chris,

das sind auf jeden Fall hilfreiche Informationen. Würde mich freuen wenn 
Du Dich auch weiter einbringen würdest.

Sorry wenn das ganze grad etwas chaotisch wirkt, aber wir sind grad 
parallel dabei ein Haus zu kaufen, da war dann doch nicht so viel Zeit 
wie ich dachte.

Unter

http://stagecommander.com/development/wiki/

hab ich jetzt ein neues Wiki/Forum aufgesetzt. Das Wiki fülle ich jetzt 
nach und nach mit dem aktuellen Projektstand.

Auf der Startseite habe ich auch mal noch etwas näher die Beweggründe 
für mein Konzept erläutert.

Die weitere Projektdiskussion würde ich gerne dort im Forum 
weiterführen.

Im übrigend sind natürlich auch diejenigen unter euch eingeladen, die 
nicht direkt mitentwicklen, aber das Projekt beobachten und sich an den 
Diskussionen beteiligen wollen.

Bis bald
Tom

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