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Forum: Platinen LED Belichter mit blauen LEDs


Autor: tobi (Gast)
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Hallo,

ich hab mir gestern das Datenblatt zum Bungard Material durchgesehen. 
Die schreiben die maximae Spektrale empfindlichkeit liegt bei 350 bis 
450nm.

Glücklicherweise ist die Natur sehr selten "abrupt" bei Übergängen, und 
ausserdem hab ich hier ein paar "Deep Blue" Dragon LEDs (LD W5AM) 
rumfliegen, die 449nm peak (455 nm dominant) haben.

Vorm Basteln möcht ich aber mal in die Runde fragen, ob das schon jemand 
ausprobiert hat?

Hat jemand nen Link wo Bungard sich genauer über die 
Empfindlichkeitkurve auslässt?

Tobi

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die 405nm sind wahrscheinlich besser geeignet.

Autor: tobi (Gast)
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Naja, ich hab bis jetzt nur radial UV LEDs gesehen, und die haben 
besch... Abstrahlcharakteristiken.

Klar gehen 400 nm eher besser als 450, aber das war ja nicht die Frage.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Autor: tobi (Gast)
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> kommt mir vor wie: Beitrag "SD-Karte als Kondendensator"

Klar, waaahninig on topic und hilfreich. NFC

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Sie werden irgendwie gehen, probier's doch aus.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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tobi schrieb:
> Klar, waaahninig on topic und hilfreich. NFC
Mindestens so hilfreich wie deine Anfrage sinnvoll...

Autor: Grolle (Gast)
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Hast Du Spektralkurven in den Datenblättern deiner LEDs? Dann könntest 
Du die Integrale unter den relevanten Wellenlängenintervallen 
vergleichen.

Autor: tobi (Gast)
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Ich bin noch das Feedback schuldig: Ja es geht, ich bin ganz zufrieden 
mit den Ergebnissen.

Autor: alexxk (Gast)
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Hi!
Kannst du näher auf deinen Aufbau und die Ergebnisse eingehen?
Hatte heute eine ähnliche Idee. Würde auf 100*160mm 6-8 3W Leds 
benutzen.

Was für Leiterbahnendicken errreichst du?

LG Alex

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Bei eBay hab ich grade 1 Watt UV Emitter LEDs gesehen. 120°. 5 Euro 
irgendwas. Ich frage mich schon ob man damit nicht einen Belichter bauen 
kann.

Ebay-Artikel Nr. 260807204663

gruß cyblord

Autor: Michael (Gast)
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Wellenlänge passt, Lichtausbeute scheint mir mit 18lm auch ausreichend 
zu sein, ich würd sagen probier's einfach mal ;)

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Michael schrieb:
> Wellenlänge passt, Lichtausbeute scheint mir mit 18lm auch ausreichend
> zu sein, ich würd sagen probier's einfach mal ;)

Nun dafür fehlen mir da noch etwas die Grundlagen. Zum Beispiel wieviele 
man überhaupt größenordnungsmäßig pro Fläche benötigen könnte.

Bisher belichte ich mich 4 x 15 Watt Gesichtsbräunerröhren in einem 
Scannergehäuse.
Wieviel Leistung kommt dort von den 15 Watt überhaupt bei der Platine 
an?
Wieviel Leistung von den 1 Watt der LED kommt bei der Platine an?

Und billiger wirds wahrscheinlich auch nicht werden. Der Vorteil dürfte 
also nur im geringeren Strom und Platzverbrauch liegen.

gruß cyblord

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael (Gast)

>Wellenlänge passt, Lichtausbeute scheint mir mit 18lm auch ausreichend
>zu sein,

Dumm nur, dass lm (=Lumen) im Zusammenhang mit UV-LEDs vollkommener 
Unsinn ist, denn Lumen beziehen sich auf die Empfindlichkeit des 
menschlichen Auges. OK, es reagiert empfindlich auf UV-Licht, nur sehen 
kann man es nicht ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Lumen_%28Einheit%29

> ich würd sagen probier's einfach mal ;)

Ja, wie der Rest der LED-Verwirrten.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Falk Brunner schrieb:

> Dumm nur, dass lm (=Lumen) im Zusammenhang mit UV-LEDs vollkommener
> Unsinn ist, denn Lumen beziehen sich auf die Empfindlichkeit des
> menschlichen Auges. OK, es reagiert empfindlich auf UV-Licht, nur sehen
> kann man es nicht ;-)

Jup da hast du recht, lumen bei einer UV LED ist wirklich humbug.

>> ich würd sagen probier's einfach mal ;)
>
> Ja, wie der Rest der LED-Verwirrten.

Also bist du der Meinung auch mit High-Power UV LEDs kann man keinen 
Belichter bauen der was taugt?
Begründung? Zu wenig Leistung?

gruß cyblord

Autor: Michael H. (michael_h45)
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du kannst auch mit feuerzeug und streichholz löten.
mit dem lötkolben gehts trotzdem besser...

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Michael H. schrieb:
> du kannst auch mit feuerzeug und streichholz löten.
> mit dem lötkolben gehts trotzdem besser...

Scho recht.

abo off

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  cyblord ---- (cyblord)

>Also bist du der Meinung auch mit High-Power UV LEDs kann man keinen
>Belichter bauen der was taugt?

So ist es.

>Begründung? Zu wenig Leistung?

Leistung allein nützt gar nichts. Das UV-Licht muss auch einigermassen 
gleichmässig verteilt werden. Und gerade LEDs sind nahezu punktförmige 
Lichtquelen, erst recht Power-LEDs. Power-LEDs müssen gekühlt werden, 
kostet auch Aufwand.

Es gib gut funktionierende, preiswerte Belichter mit Röhren. Da kann man 
sinnvoll nix verbessern. LEDs sind da nur Zeitgeist.

MfG
Falk

Autor: LED-Knecht (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Es gib gut funktionierende, preiswerte Belichter mit Röhren. Da kann man
> sinnvoll nix verbessern. LEDs sind da nur Zeitgeist.

Ich kann Falk nur zustimmen. Es mag ein schönes Bastelprojekt sein, aber 
mehr auch nicht. Einen wirklichen Nutzen hat dieser Belichter nicht.

Autor: G. C. (_agp_)
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Falk Brunner schrieb:

> Leistung allein nützt gar nichts. Das UV-Licht muss auch einigermassen
> gleichmässig verteilt werden. Und gerade LEDs sind nahezu punktförmige
> Lichtquelen, erst recht Power-LEDs.

Genau da hätte ich auch etwas Bedenken. Röhren werfen als 
Streulichtquelle ein recht gleichmäßiges Licht auf die Platine bzw. die 
Belichtungsfolie. Bei Punktlichtquellen müsste man das erst mal durch 
geeignete Anordnung der Lichtkegel sicherstellen (können). Dafür haben 
Punktlichtquellen einen Vorteil beim Thema seitliches Streulicht. 
Letzteres lässt sich aber durch genügend Abstand und Andruck auch bei 
Röhren gut in den Griff bekommen.

Autor: Klaus Dieter (Gast)
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Wieso findet man denn einen solchen Belichter hier bei den Projekten 
wieder? Das scheint ja bei dem Autor dann doch recht gut zu 
funktionieren, oder?

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Aber bei 140° wird der Lichtkegel doch schon ziemlich groß...

Autor: der blaue Klaus (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Aber bei 140° wird der Lichtkegel doch schon ziemlich groß...
Du musst halt für die richtigen optischen Verhältnisse sorgen, als da 
wären: diffuse Oberfläche (angerauhte PVC-Scheibe), angerauhte UV-LEDs 
etc. Normales Fensterglas ist ungünstig in Bezug auf IR-Strahlung. Habe 
das auch alles hinter mir. Versuche halt, an jedem Punkt deiner Fläche 
die gleiche Lichtstärke hinzubekommen.

Autor: Martin W. (martin123)
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der blaue Klaus schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Aber bei 140° wird der Lichtkegel doch schon ziemlich groß...
> ...Normales Fensterglas ist ungünstig in Bezug auf IR-Strahlung. ...

Du meinst wahrscheinlich auch hier UV-Strahlung? Ich selber habe einen 
LED Belichter für meine Zwecke erfolgreich im Einsatz. Die 150 LEDs habe 
ich mit einem Glasradierer angeraut. Zumindest auf einem weisen Blatt 
erkenne ich nahezu keine inhomogenen Ausleuchtungen mehr. Die Anzahl der 
Platinen, die ich damit belichte, hält sich aber in Grenzen, weshalb ich 
nicht die Abnahme der emittierten optischen Leistung über die Zeit 
hinweg beurteilen kann. Bei mir ist das ganze in einem Scannergehäuse 
verbaut, weshalb kein Bedarf an einer Glasplatte bestand. Ich habe aber 
bereits mit billigsten Bilderrahmen probiert, die ebenfalls UV 
durchlässig waren.

Der große Vorteil für mich bestand eigentlich darin, dass ein LED 
Platinenbelichter mit einem einfachen Steckernetzteil betrieben werden 
kann. Es ist ein schönes Bastelprojekt und erlaubt tatsächlich Platinen 
zu belichten. Wer Spaß daran hat, kann soetwas ruhig bauen. Wer wie 
viele hier meint ein Profi-Gerät nachbauen zu wollen, um ettliche 
Platinen mit kleinsten Details herzustellen, der sollte sich das mit den 
LEDs nochmal überlegen.

Autor: citb (Gast)
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tobi schrieb:
> Glücklicherweise ist die Natur sehr selten "abrupt" bei Übergängen, und

Und wo genau ist die "Natur" bei Leiterplattenmaterial und bei LEDs?

citb

Autor: Michael W. (slackman)
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Hi,
ich habe ebenfalls über die Bucht einen Hundersatz UV-LEDs geordert und 
auf einer Lochrasterplatine ca. 70 dieser Leuchtkegel untergebracht...

Ein Problem war tatsächlich das punktförmige Abstrahlverhalten. Da ich 
einige Platinen vom Belichten her versemmelt hatte, musste ich sie neu 
beschichten (Positiv 21). Mit dieser Beschichtung genügen i.d.R. 15-20 
Sekunden für eine erfolgreiche Belichtung, Bungard original positiv 
beschichtetes braucht etwa doppelt so lange. Trocknen kann man übrigens 
die Positiv 21 beschichteten Platinen bei 70°C in einem 
Pizza-/Reflowofen in gut 15 Minuten.

Wichtiger bei dem Bungard-Material ist die höhere Konzentration des 
Entwicklers, bei selbstbeschichteten darf man nicht so hoch 
konzentrierte Lauge verwenden (ca. Hälfte von 'Bungard-Lösung').

Ich musste die Scannerhälften, in denen mein LED-Array liegt, 
auseinandernehmen und 6-8cm auseinander Montieren, um die Bündelung der 
LEDs aufzuweichen. Transparentpapier zum Streuen werde ich nochmal 
testen.

Gedruckt habe ich die Layouts auf Transparentpapier (vom Block), welches 
aber nicht sehr masshaltig ist: Legt man das Papier noch einmal in den 
Drucker (die Layouts haben ja selten die Größe einer A4 Seite), stellt 
man fest, dass der erste Druck durch nochmaliges Erhitzen (Laserdrucker) 
geschrumpft ist und die beiden Layouts, sollten sie zwei Seiten einer 
Platine enthalten, nicht mehr zueinander passen.

Sind die Layouts endlich final, empfiehlt sich die Produktion durch 
einen Reproanbieter. Diese Folien sind bei den Druckflächen wirklich um 
Klassen dichter als normaler Toner. Eine A4 Seite kostet bei 
http://cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm etwa 8€.

Bei meinen Tests war also weniger die Lichtausbeute der LEDs ein Problem 
als die gleichmäßige Belichtung.

Folien von Avery/Zweckform (Nr. 3491) werde ich noch ausprobieren. Sie 
sind leider nicht gerade billig (100 Blatt ca. 30€), sollen aber 
masshaltig sein.

Für einseitige Layouts ist es relativ egal, worauf gedruckt wird, 
einfaches weißes Papier funktioniert z.B. sehr gut und ist einfacher zu 
handeln als die Folien. Es deckt sogar noch besser, da es den Toner 
besser aufnimmt als Folien.

Michel

Autor: tobi (Gast)
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Nabend

Ich sollte mal den Thread abonnieren....

alexxk schrieb:
> Hi!
> Kannst du näher auf deinen Aufbau und die Ergebnisse eingehen?
> Hatte heute eine ähnliche Idee. Würde auf 100*160mm 6-8 3W Leds
> benutzen.

Inzwischen habe ich Version 2 am testen, da Version 1 noch ein 
Homogenitätsproblem am Rand hatte. (In der Simulation ist dies jetzt nun 
viel besser, mit blossen Augen ist keine Inhomogenität zu sehen -- dies 
sieht halt logratithmisch und dieses blau ist ausserdem auch nicht mehr 
sehr gesund.)
Ich habe noch vor das ganze zu dokumentieren, auch durch Messungen zu 
hinterlegen.

Mit 6-8 LEDs wird man keine homogene Lösung hinkriegen, es sei denn man 
macht den Abstand LED zu Platine sehr groß.

Radial-LEDs sind nicht dafür zu gebrauchen, ich habe in V2 80°C 
High-Power-Typen benutzt.

>
> Was für Leiterbahnendicken errreichst du?
>
> LG Alex

Ich habs noch noch nicht an die Grenze gefahren, meine Leiterbahnen sind 
meistens min. 0.4mm breit, meine Vorlagen schlicht auf Papier gelaserte 
Layouts, und viel mache ich zur Zeit nicht (es fehlt halt jene Zeit)

Autor: tobi (Gast)
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Also, Belichtungreihe beendet:

Belichtungsdauer 2 1/2 Minuten, Auflösung  10 mil (die 5 mil hat mein 
Drucker nicht mehr sauber gedruckt)
Testmuster von hier: http://bwir.de/downloads/belichtung.pdf

Daten zum Belichter:
23 LEDs (OSRAM Deep-Blue High-Power SMD LEDs, OSLON Familie, dominate 
wellenlänge ca. 449-452nm, ca. 500mW pro LED, Betrieben bei 350mA)
Arbeitsbereich ca. 180x130mm

Der Trick ist die Gemoetrie der LED Anordnung, auch im Bezug zur 
Entfernung zur Platine.

Ich werde bei Gelegenheit noch den Aufbau mit einer Leuchtdichtekamera 
begutachten.

tobi

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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tobi schrieb:
> Also, Belichtungreihe beendet:

...und wo ist das Resultat?

Autor: tobi (Gast)
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... erst gehts ins bett. war'n langer (büro) tag.
ich denke am WE werde ich mal Fotos machen, wenn nichts dazwischen 
kommt.

Autor: F. Fo (foldi)
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Tach!

Da ich noch nie Platinen hergestellt habe, mich aber damit beschäftige, 
weil ich das jetzt bald machen möchte und das Projekt nicht wirklich 
verkaufsfähig auf Lochraster aussieht, habe ich mich mit diesem ganzen 
Thema beschäftigt.

Als sehr günstige Lösung - ob sie dann funktioniert weiß ich noch nicht, 
doch der Bericht wird folgen - habe ich mir nun so ein 
UV-Nagellackhärter beschafft. Diese Dinger gibt es neu für um die 14 
Euro. Sie haben ein 120 Sek. Timer schon eingebaut. Zunächst werde ich 
das mit nur zwei Röhren von oben versuchen, ohne die seitlichen Röhren. 
Sollte das nicht klappen, werde ich die beiden anderen Röhren auch noch 
einbauen. und ggf. die Zeit verlängern.
Da ich noch so überhaupt keine Erfahrungen mit dem Herstellen von 
Platinen habe, würde ich mich freuen, wenn da schon mal jemand mit 
gearbeitet hat und das was ich mir aus der Theorie heraus als Funktional 
vorstelle hier bestätigen kann.
Andernfalls werde ich dann als Erster darüber berichten.

Doch Vorsicht!!! Sollten eure Frauen, Freundinnen oder Töchter das Teil 
sehen und wissen wofür es eigentlich ist, dann seid ihr das Ding los.:-)


Grüße
Frank

Autor: c. m. (camikusch)
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Frank O. schrieb:

> Doch Vorsicht!!! Sollten eure Frauen, Freundinnen oder Töchter das Teil
> sehen und wissen wofür es eigentlich ist, dann seid ihr das Ding los.:-)

so ganz ohne fingernägel wird sie das teil aber nicht mehr brauchen 
evilgrin

Autor: tobi (Gast)
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c. m. schrieb:
> so ganz ohne fingernägel wird sie das teil aber nicht mehr brauchen
> evilgrin

Meist reicht es den WAF zu reduzieren...
http://de.wikipedia.org/wiki/Woman_acceptance_factor gibt ein paar 
Hinweise...
Vielleicht reichts einfach es kurz mal mif Fe-III-Cl vollzusabern...

PS: Bitte net den Thread hijacken... (Macht man nicht)

Autor: tobi (Gast)
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Also, attached ein Photo von dem letzten Versuch.

Nicht perfekt, aber proof of concept.

Tobi

Autor: Werner (Gast)
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tobi schrieb:
> einer Leuchtdichtekamera

Toller Name für ein normales Kamerabild mit anschließender Flat-Field 
Korrektur.

Autor: tobi (Gast)
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Werner schrieb:
> tobi schrieb:
>> einer Leuchtdichtekamera
>
> Toller Name für ein normales Kamerabild mit anschließender Flat-Field
> Korrektur.

das liegt größtensteils daran das es man i.d.R auch Kamerabild nennt.

Autor: tobi (Gast)
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Anbei noch ein Bild aus der Simulation.

@Werner: Nennt sich auch nicht LDK.

Autor: tobi (Gast)
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Hier ein Bild der LDK.
2 LED sind übermotiviert (Kringel), aber ansonsten schauts gut aus

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