Hallo, erstmal das soll kein Trollthread werden. Meine das ernst. Ich habe einen 500W Ringkerntransformator. Primärseitig: 1 mal 230V Sekundärseitig: 2 mal 25V Da hinter sind 2 Brückengleichrichter die mir +/- 35V erzeugen. Als Glättungskondensator sind 2 Elkos mit 40V und 10-20mF dran. Weiß den Wert nicht mehr auswendig. Das komische: Nach einer Woche Ausschaltzeit, also gerade eben, schloss ich eine Kapazität an. Es gab Funken. Erster Gedanke: Die Elkos hatte noch eine Restladung von letzter Woche. Bevor ich den Fehler nochmal mache messte ich nachtürlich erstmal die Spannung und entlud beide Kondensatoren mit einem 900ohm Widerstand. Das merkwürdige. Die Spannung an einem der beiden Kondensatoren steigt langsam an. Ohne das Spannung am Transformator anliegt. Es dauert so ca. 5 Sekunden dann ist die Spannung von 0V auf 100mV angstiegen. Nach längerem Warten stieg die Spannung auf 1V. Das Multimeter ist nicht defekt. Die Spannung lässt sich auch mit einem Oszilloskop nachmessen. Direkt hinter dem Trafo messe ich einen 50Hz Sinus mit einer Amplitude von 200mV. Nachdem der Kondensator entladen wurde. Nein ich hielt nicht meine Hände an die Messspitzen. Das würde auch nicht erklären, dass die Spannung bis auf 1V DC steigt. Kann es sein, dass sich eine Spannung induktiv in den Transformator einkoppelt? 100mV nach 5 Sekunden an 20mF sind. 2*10^(-5)W
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A. R. schrieb: > Es dauert so ca. 5 Sekunden dann ist die Spannung von 0V auf 100mV > angstiegen. Nach längerem Warten stieg die Spannung auf 1V Das nennt man dieelektrische Absorption. http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html Gruß Anja
Vorsichtig muss man da vor Allem bei Kondensatoren mit höherer Spannung sein. Wir haben auf der Arbeit Kondensatoren mit z.B. 18mF @ 450V. Die lagern wir stets kurzgeschlossen um eine mögliche Selbstaufladung auszuschließen...
Sowas machen Elkos besonders gerne wenn man sie schnell entläd, dann kann viel Ladung im Dielektrikum zuzückbleiben. Wenn sie aber eine weile "entladen" wurden bleiben sie auch leer, darum macht man auch gerne Bleeder-Widerstände über Kondensatoren, so entläd sich das Ding in ein paar Minuten und verhält sich kontrolliert.
Hallo allerseits, interessante Sache! Aber ich verstehe nicht so recht, WARUM der Kondensator sich so verhält. Kann das jemand von euch erklären? Würde mich sehr freuen! Gruß, Spule
A. R. schrieb: > Das ganze kam mir ziemlich merkwürdig vor. Hi, A.R., mein Vater entdeckte gegen Ende seiner Bastelzeit ein Interesse zur Messung esoterischer Erdstrahlung durch Langzeitmessungen der Restspannung an einer Bank von Elkos. Die waren alle im Leerlauf. Erst habe ich gelacht, ja, war nicht fein, aber ich war zu überrascht. Dann habe ich die Messkurven gesehen und war baß erstaunt, viele Elkos zeigten korrelierte Spannungsvariationen. Dann habe ich angeregt, auch die Temperatur zu loggen - da war der Einfluss der Umgebungstemperatur auf die Restspannungen offensichtlich. Aber achau mal in die Chemie eines Elkos. Ich fand den Doppelschichteffekt in den Super-Elkos sehr interessant - und dass der auch in normalen Elkos eine Rolle spielen kann. Die sind als Schwingkreiskondensatoren halt nicht zu gebrauchen, und beim Filtern kann ich diese Effekte vernachlässigen. Natürlich nicht, wenn ein eigentlich entladener Elko noch Schläge austeilt. Ciao Wolfgang Horn
A. R. schrieb: > messte ich nachtürlich erstmal die > Spannung Wenn du den Kondensator mit Spannung mästest, dann steigt der Wert natürlich kontinuierlich an...
Interessante Sache. Das sollte man bei größeren Kondensatoren also immer im Hinterkopf behalten. PS: Vielleicht ließe sich ja mit der "Erdstrahlung" ein perpetuum mobile bauen... ;-)
>Es dauert so ca. 5 Sekunden dann ist die Spannung von 0V auf 100mV >angstiegen. Nach längerem Warten stieg die Spannung auf 1V. Das ist Lehrgeld und gehört zu den Grundlagen eines Praktikers. Und es läßt sich auch wie dargelegt aus der Theorie eines ELKOS erklären. Also nichts isoterisches.
Mein Professor sagte immer "lang gelagerte oder transportierte Hochspannungskondensatoren sollten sie immer von ihrem Assistenten auspacken lassen" ;-) Gruß Fabian
Was mir immer auch nach dem lesen des Wikipedia-Artikels nicht klar ist, woher die Ladung denn kommt. Dort hört es sich so an, dass irgendwann auch diese Ladung weg ist. Außerdem steht dort, dass das nur passiert wenn der Kondensator zuvor bereits einmal gelden unde entladen wurde. Ihr sagt aber, dass ELKOS auch ohne dass die vorher einmal geladen waren nach einiger Zeit geladen sind. Wie geht das? Gruß Tom
Thomas Burkhart schrieb: > Ihr sagt aber, dass ELKOS auch ohne dass die vorher einmal geladen waren > nach einiger Zeit geladen sind. > > Wie geht das? im elektorbuch 310 schaltungen (oder 309 s.) ist ein artikel darüber abgedruckt, dort wird behauptet, dass kondensatoren durch bauartbedingte asymmetrien durch die temperaturbedingte teilchenbewegung geladen werden.
Im Dielektrikum der Kondensatoren werden elektrische Ladungen unter
Einfluss der Ladespannung verschoben. Ein geringer Teil davon ist nur
teilbeweglich und geht erst nach Sekunden/Minuten/Stunden auf
"Nullstellung".
Als Schaltbild kann man sich vorstellen, dass ein Teil des Kondensators,
der "schnelle", direkt mit den Klemmen verbunden ist. Ein geringer
Anteil ist
über sehr hohen Widerstand mit den Klemmen verbunden und gibt seine
Ladung erst nach Sekunden/Minuten/ Stunden ab. Sind nun die Klemmen
offen, wird scheinbar der schnelle Teil des Kondensators nach der ersten
Entladung wieder aufgeladen.
>ohne vorher aufgeladen..
Wenn bei der Herstellung die Kunstofffolie eines Kondensators durch
elektrostatische Vorgänge polarisiert wurde, kann es schon vorkommen,
dass beim Ausgleich der Polarisation an den Klemmen des Kondensators
eine Spannung entsteht.
Hi, ich des hab ich auch schon erlebt, 2200µ 385V, die hatten bei der Messung ca. 30V, waren 4 Stück, am 5ten hatte sich der unbedarfte Elektroniker schon einen Schlag gehohlt ;) Gruß Simon
>mein Vater entdeckte gegen Ende seiner Bastelzeit ein Interesse zur >Messung esoterischer Erdstrahlung durch Langzeitmessungen der >Restspannung an einer Bank von Elkos. Die waren alle im Leerlauf. Sehr interessante Idee. >Erst habe ich gelacht, ja, war nicht fein, aber ich war zu überrascht. >Dann habe ich die Messkurven gesehen und war baß erstaunt, viele Elkos >zeigten korrelierte Spannungsvariationen. >Dann habe ich angeregt, auch die Temperatur zu loggen - da war der >Einfluss der Umgebungstemperatur auf die Restspannungen offensichtlich. Q=C*U Durch die Temperatur verändern sich u.a. die Isolationsabstände des Dielektrikums. U=Q/C Q bleibt immer Konstant. Die Eigenentladung wird vernachlässigt. Wenn man nun das C verkleinert. Also wenn es kälter wird sinkt die Spannung. Auf die Art kann man auch Hochspannung erzeugen. Indem man einen Kondensator aufläd und die Leiterplatten auseinander zieht. >Aber achau mal in die Chemie eines Elkos. Ich fand den >Doppelschichteffekt in den Super-Elkos sehr interessant - und dass der >auch in normalen Elkos eine Rolle spielen kann. >Die sind als Schwingkreiskondensatoren halt nicht zu gebrauchen, und >beim Filtern kann ich diese Effekte vernachlässigen. Von dem Doppelschichteffekt habe ich nocht nicht gehöhrt werde gleich mal googlen. Zumindest sagt mir der Name nichts. Danke für die Info. >Natürlich nicht, wenn ein eigentlich entladener Elko noch Schläge >austeilt. Soweit kam es zum Glück nicht. Waren auch nur 40V Kondensatoren. Aber wenn man rumlötet oder mit der Pinzette in der Schaltung rumhantiert kann das schnell böse enden. Habe mir durch geladene Kondensatoren schon eine teure Pinzette, eine Klemmprüfspitze und eine Prüfspitze zerstört. Die Klemmprüfspitze erst letztens und es war eine teuere einen von Hirschmann spezifiziert für 1000V. >Wenn du den Kondensator mit Spannung mästest, dann steigt der Wert >natürlich kontinuierlich an... Korrekt Wobei das noch nicht erklärt, warum ich am Transformator die Wechselspannung maß.
A. R. schrieb: > U=Q/C > Q bleibt immer Konstant. Die Eigenentladung wird vernachlässigt. > Wenn man nun das C verkleinert. Also wenn es kälter wird sinkt die > Spannung. Kontext richtig, aber ein Fehler drin: Wenn C kleiner wird, wird U größer. Damit paßt es auch zum nächsten Satz: > Auf die Art kann man auch Hochspannung erzeugen. Indem man einen > Kondensator aufläd und die Leiterplatten auseinander zieht. Servus Michael
Ich hatte es zuerst richtig und 5 Minuten später nochmal korrigiert. Sehr ärgerlich soetwas Hast natürlich vollkommen recht. Wenn es kälter wird sinkt der Abstand und die Kapazität steigt. Danke für den Hinweis.
kleiner Nachtrag zum Thema: Als das Thema Selbstaufladung hochkam hab hatte ich gleich ein paar Kondestatoren aus meinem Vorrat durchgemessen. Die grösste Selbstaufladung hatte ein 220µF 400V (aus einem alten Fernseher) mit 19.5V. Alle anderen waren so eher im 0.5-1V Bereich. Nach dem ich ich das Ding kurzgeschlossen hatte, war am nächsten Tag schon wieder 2.2V drauf und wächst seit dem mit ~ 100mV pro Tag. Momentan bin ich bei 5.2V, was ja immerhin 3mWs und gigantische 7.18E15 Elektronen sind, die sich da auf die falsche Plattenseite gemogelt haben. Mal sehn wie weit er das noch schafft.
Kupfer Michi schrieb: > Momentan bin ich bei 5.2V, was ja immerhin 3mWs und gigantische 7.18E15 > Elektronen sind, die sich da auf die falsche Plattenseite gemogelt > haben. Das sind eigentlich sehr wenig Elektronen. Nur mal als Vergleich: In einen Kubikzentimeter befinden sich, relativ unabhängig vom Element übrigens, ca. 1e24 Atome. ;)
Schon klar, war ja etwas augenzwinkernd gemeint. Wenn ich mich nichr verrechnet habe, entspricht das einem mittleren Ladestrom von 440pA Netto, nach Abzug des (unbekannten) Selbstentladestroms.
> Das sind eigentlich sehr wenig Elektronen. Nur mal als Vergleich: In > einen Kubikzentimeter befinden sich, relativ unabhängig vom Element > übrigens, ca. 1e24 Atome. ;) > Wenn ich an meine Chemiezeit zurückdenke fällt mir dazu ein: Es gibt doch einen Unterschied zwischen gebundenen Elektronen(die zB um einen Aluminum-Atomkern kreisen) und den freien Leitungsatomen, die frei auf deiner Aluminumfolie herumwuseln, bis sie "abgesaugt" werden, was die Alufolie positiv aufläd. Dein Vergleich ist aber nicht sehr aussagekräftig.
Normalerweise sind aber je nach Material nur sehr wenige Elektronen pro Atom im Leitungsband. Wenn man nicht weiteres über die beteiligten Materialien weis, ist also die Anzahl Atome pro Volumeneinheit schon mal ein guter Anhaltswert über die frei verschiebaren Elektronen - wir sind halt hier gnadenlose Praktiker, da nimmt man es nicht so genau, hauptsache mann kommt einen Schritt weiter.
bichler schrieb: > Dein Vergleich ist aber nicht sehr > aussagekräftig. Ich wollte nur einen Vergleich bringen, wieviel Atome so in einem Kubikzentimeter Feststoff anzutreffen sind damit man eine Vorstellung davon hat wie viel (bzw. wie wenig) hier 1e15 Elektronen überhaupt sind. Geringe-mittlere Dotierungen in Halbleitern liegen in diesem Bereich.
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