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Forum: Offtopic Analogfotografie heute?


Autor: P. M. (o-o)
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Es werden ja immer noch analoge Fotokameras hergestellt. Doch gibt es 
heute noch Bereiche, in denen analoge den digitalen überlegen sind? (Von 
Leuten, die aus 'religiösen' Gründen oder weil sie aus Gewohnheit nicht 
umstellen wollen, mal abgesehen.)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Hmm, naja, kommt drauf an was Du als überlegen bezeichnest. Also eine 
Billigknipse mit Film ist von den Kosten einer Digitalkamera 
üblicherweise bis ein paar tausend Bilder überlegen... Auch niedrige 
Isowerte und Großformat sind Dinge, wo Film noch punkten kann. Ebenfalls 
Sofortbildfotografie.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Bei Langzeitbelichtungen ist analoges Filmmaterial überlegen, da es kein 
von der Belichtungsdauer abhängiges Bildrauschen gibt.

Die erzielbare Dynamik ist bei Negativmaterial nach wie vor größer als 
bei digitalen Bildsensoren. Das bedeutet, daß bei einer an den Lichtern 
ausgerichteten Belichtung noch Zeichnung in Schatten ist, die bei einer 
Digitalkamera schon längst im Schwarz abgesoffen wären.

S/W-Material kann etwa 13 Blendenstufen abbilden, mit einer guten 
Digitalkamera sind zwischen 8 und 10 möglich.

Das "Übersteuerungsverhalten" ist gutmütiger; ein überbelichteter Sensor 
liefert ab einer gewissen Lichtmenge nur maximales Weiß, was in den 
bekannten "ausgefressenen Lichtern" resultiert.

Überbelichtetes Negativmaterial kann durch geeignete Entwicklung 
"gerettet" werden, dasselbe ist bei unterbelichtetem Material möglich.

Sobald mit Sensorgrößen jenseits des APS-C-Formates gearbeitet werden 
soll, werden Kameras schnell sehr teuer, bei Überschreitung des 
KB-Formates erst recht.

Bereits das kleinste Mittelformat (6x4.5) ist als Digitalsensor im 
Vollformat für Normalsterbliche praktisch nicht finanzierbar.

Jenseits vom Mittelformat gibt es die Großformatphotographie, die im 
kleinsten Falle mit 10x12.5 cm (4x5") großen Negativen arbeitet, hier 
ist Digitalphotographie nur mit Zeilenscannern möglich.

Autor: M. W. (hobbyloet)
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In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben.
Stell eine Quellen-Info drunter, dann hat Andreas eine ruhige Nacht. :)

Autor: P. M. (o-o)
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M. W. schrieb:
> In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben.

Ich komme auf 29 Minuten. Und vielen Dank an Rufus für die ausführliche 
Erklärung.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Stell eine Quellen-Info drunter

hä? Und was soll das "bringen", wenn da z.B. hinter jedem Satz 
irgendeine Quellenangabe steht wie "Quelle: Fotografie und Dackelzucht, 
Ausgabe 7/2008, Seite 23", oder "Quelle: Eigene Erfahrung baiserend auf 
27 getesteten Kameras der Modelle x,y und im Zeitraum von xx bis yyy. 
Fotoprotokoll (6800 Seiten) auf Anforderung"?

Das ist Rufus persönliche Erfahrung und Einschätzung, und keine 
Diplomarbeit, bei der jede Lautäußerung durch Quellenangaben belegt 
werden kann/soll/muss, um "Kompetenz" zu belegen.

Danke auch von mir an Rufus für diese Bewertung der Fotoszene.

Autor: Norbert L. (norbert_l64) Benutzerseite
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M. W. schrieb:
> In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben.

Jeder ambitionierte (Hobby)Fotograph hat diese Argumente parat. Nur aus 
dem Gehirn abrufen und 'reintippen'.
Gut, 4 Minuten ist was knapp, aber 8 Minuten zum Gedankensortieren 
sollte man Rufus zugestehen.

Rufus' Ausführungen waren vor 10-15 Jahren die Begründung der 
Analogknipser dafür, dass die Digitalfotografie keine Chance hat...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ansbach Dragoner schrieb:
> Rufus' Ausführungen waren vor 10-15 Jahren die Begründung der
> Analogknipser dafür, dass die Digitalfotografie keine Chance hat...

Kannst Du denn einzelne von mir ausgeführte Punkte widerlegen?

Der Fortschritt der Digitalphotographie hat etliche der alten 
Argumente entkräftet, die meistgenutzten Bereiche der Analogphotographie 
sind nicht ohne Grund von der Digitalphotographie ersetzt worden.

Dazu zähle ich die Photographie mit so gut wie allem, was nicht größer 
ist als KB-Film.
Hier hat die Digitalphotographie völlig zu recht den 
Verdrängungswettbewerb gewonnen.
Von wenigen Ausnahmen abgesehen sehe ich bei diesen Formaten keinen 
Grund mehr, Analogmaterial einzusetzen.

Ich bezog mich in den o.g. Punkten aber eben auf die Bereiche, wo 
Analogmaterial nach wie vor überlegen ist - größere Formate mit den 
durch sie implizit anderen Bildwirkungen, Rauschverhalten etc.

Autor: Norbert L. (norbert_l64) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Kannst Du denn einzelne von mir ausgeführte Punkte widerlegen?

Nein nein, um Gotteswillen! Deine Argumente sind doch alle richtig.
Nur, vor 15 Jahren hatte man keine Vorstellung vom möglichen techn. 
Fortschritt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Irgendwie verstehe ich Dich jetzt nicht so ganz.

Autor: Baldrian Der iv (baldrian)
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M. W. schrieb:
> In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben.
> Stell eine Quellen-Info drunter, dann hat Andreas eine ruhige Nacht. :)

Nur wenn du eine Quelle angibst nach der 00:23Uhr - 23:54Uhr = 4 Minuten 
ergibt ;-)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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http://www.sphoto.com/techinfo/dslrvsfilm.htm
http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

Im Prinzip ist aber für alles was im Haushalt so anfällt digital 
"besser".

Autor: Gastino G. (gastino)
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Was man nicht vergessen sollte: Bei der Archivierung ist die analoge 
Fotografie in meinen Augen noch immer unschlagbar. Digitale Daten 
erfordern einen viel größeren Aufwand, weil die Datenträger nur begrenzt 
haltbar sind, die Formate, Schnittstellen und nicht zuletzt die 
Auslese-/Anzeigegeräte veralten, kaputtgehen oder nicht mehr 
zusammenpassen. Man muss/müsste also immer mal umkopieren. Ich bin aber 
recht sicher, dass sehr viele Bilder verlorengehen, weil viele Leute das 
nicht tun.

Wenn man heute mal ein Computer-Museum besucht, kann man sich ja mal 
vorstellen, wie problemlos man heute noch die alten Negative aus dem 
Schrank holen könnte und was im Gegenzug von den damaligen Datenträgern 
überhaupt noch irgendwie nutzbar wäre...

Kurzum: Wichtige Fotos mache ich noch immer analog.

Autor: P. M. (o-o)
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Gastino G. schrieb:
> Wenn man heute mal ein Computer-Museum besucht, kann man sich ja mal
> vorstellen, wie problemlos man heute noch die alten Negative aus dem
> Schrank holen könnte und was im Gegenzug von den damaligen Datenträgern
> überhaupt noch irgendwie nutzbar wäre...

Ich habe hier Computer, die bis zu 15 Jahre alt sind und deren Daten 
noch problemlos mit modernen Geräten verwendet werden können. Auch die 
CD ist bereits fast 30 Jahre alt und ihr Ende nicht absehbar. Genauso 
wie dasjenige von USB-Festplatten.

Insgesamt halte ich die Angst vor Datenverlust für übertrieben, wenn man 
halbwegs weiss, was man tut: Erstens Backup und zweitens umkopieren, 
wenn man eine neue Gerätegeneration kauft - was übrigens nicht schmerzt, 
da Datenraten und Speicherplatz ja bekanntlich exponentiell wachsen.

Negative hingegen altern und können physikalisch kaputt gehen, im 
Gegensatz zu Digitalfotos ist ein Backup oder eine Restauration ungleich 
aufwändiger.

Autor: Gustav K. (hanibal)
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Ich finde jetzt 15 oder 30 Jahre keine lange zeit für sowas, um ehrlich 
zu sein
und vor 30 jahren hatte mit sicherheit niemand daten cds

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, aber vor 30 Jahren hatten auch erheblich weniger Leute Computer, und 
die damit bearbeiteten Daten waren gänzlich anderer Art.

Autor: P. M. (o-o)
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Bis in die Neunziger waren Heimcomputer ein Nischenprodukt, entsprechend 
schnell kamen und gingen diverse Hersteller und Standards. Erst seit 
rund 15 Jahren hingegen sind Computer dermassen verbreitet, dass gewisse 
Standards wie Betriebssysteme, Dateisysteme, Dateiformate und 
Datenträger in jedem Haushalt zu finden und entsprechend stabil sind.

Es ist heute jedenfalls problemlos möglich, die Daten von einem frühen 
Windows 95 PC auf einen modernen Rechner zu übertragen und zu verwenden. 
Vor 15 Jahren hätte man das von einem 15jährigen Heimcomputer jedenfalls 
nicht behaupten können. Standards sich also nach den unsteten 
Anangsjahren so langsam langfristig zu etablieren und man kann mit gutem 
Recht davon ausgehen, dass heutige Daten auch noch zehn, zwanzig oder 
fünfzig Jahren auf gängigen PCs verwendet werden kann.

Autor: Michael M. (technikus)
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Gastino G. schrieb:
> Was man nicht vergessen sollte: Bei der Archivierung ist die analoge
> Fotografie in meinen Augen noch immer unschlagbar.
Das sehe ich, vor allem im Hobbybereich, aus eigener Erfahrung 
vollkommen anders:
Positive (Foto-Abzüge auf Papier) und auch Negative altern. Ich habe 
etliche Farbfotos, die rund 25-30 Jahre alt sind. Da sind die Farben 
völlig verblaßt und es ist alles rot/braunstichig. Sind damals vom 
Kopierwerk wahrscheinlich schlecht fixiert worden. Genau das gleiche ist 
auch bei einigen Farbdias passiert. Dias hinter Glas haben den 
zusätzlichen Nachteil, daß sie verschimmeln und sich allerlei kleine 
Tierchen einnisten.
Zugegeben: Die Fotografenaufnahmen von 1900, natürlich schwarz/weiß, 
sehen immer noch ordentlich aus. Dafür haben sie damals wohl auch einen 
ganzen Wochenlohn gekostet.

Wenn ich mal auf das bewegte Bild erweitern darf: Einen Projektor für 
8mm Schmalfilm (Normal-8) aufzutreiben, ist heute auch nicht mehr ganz 
so einfach. Abgesehen davon, daß die Filme bei jedem Vorführen ein paar 
Kratzer mehr bekommen. Ein Farbfilm aus DDR-Produktion mit rund 40 
Jahren ist bei mir ebenfalls stark rotstichig, ein teurer Westfilm zeigt 
das Problem nicht.


> Kurzum: Wichtige Fotos mache ich noch immer analog.
Wenn Du den Film dann zum Entwicklen und für Abzüge in ein Kopierwerk 
schickst, kann es passieren, daß Du ihn nie wieder siehst. Zugegeben, 
passiert sehr selten, ist aber nicht ausgeschlossen. Da beim analog 
Fotografieren alle Bilder auf einem Film sind, ist das Risiko größer als 
wenn man digital auf mehrere Speicherkarten knipst.
Genauso bei der Archivierung: Wenn die Schuhschachtel mit den Fotos bei 
einem Wasserschaden oder Zimmerbrand vernichtet wird, haben die 
wenigsten Leute ein analoges Backup. Meistens werden Negative und Abzüge 
zusätzlich miteinander aufbewahrt. Da sind meine Digitalfotos, die auf 
mehreren Rechnern an mehreren Orten liegen, gegen Zerstörung besser 
geschützt.

Fazit: Digitale Daten werden zwar leichter zerstört/unzugänglich, dafür 
kann man kostengünstig eine beliebige Zahl von Backups erstellen und auf 
jeweilig aktuelle Datenträger retten.

Servus
Michael

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Die erzielbare Dynamik ist bei Negativmaterial nach wie vor größer als
> bei digitalen Bildsensoren. Das bedeutet, daß bei einer an den Lichtern
> ausgerichteten Belichtung noch Zeichnung in Schatten ist, die bei einer
> Digitalkamera schon längst im Schwarz abgesoffen wären.
>
> S/W-Material kann etwa 13 Blendenstufen abbilden, mit einer guten
> Digitalkamera sind zwischen 8 und 10 möglich.

Nunja, mit HDR Aufnahmen kann man diese Problematik für stehende Motive 
elegant umgehen.

Außerdem erreichen inzwischen DSLRs auch 10 Blendenstufen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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"elegant" würde ich das nicht nennen. Es ist eine nette Möglichkeit, 
aber sobald sich auch nur irgendwas zwischen den Einzelaufnahmen bewegt 
hat, wird das Ergebnis merkwürdig.

Und trotz der erfreulich zunehmenden Dynamik digitaler Aufnahmeverfahren 
ist das Verhalten bei Übersteuerung immer anders als bei analogem 
Material - mehr als 100% Weiß ist nicht drin, und auch durch Abschwächen 
wird daraus nichts anderes als gleichmäßiges Grau. Bei analogem Material 
aber lässt sich durch Abschwächen auch aus gnadenlos überbelichtetem 
Material noch irgendwas retten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael M. schrieb:
> Positive (Foto-Abzüge auf Papier) und auch Negative altern.

Papierabzüge altern in der Tat recht schnell. Ordnungsgemäß gelagerte 
Negative dagegen sind sehr haltbar. Wenn man sie zu feucht lagert, dann 
können sich Pilze in der Gelatineschicht ansiedeln und dann ist bald 
nicht mehr viel davon übrig.

Es gibt Negative aus der Poinierzeit der Fotografie, die noch makellos 
sind.

> Sind damals vom Kopierwerk wahrscheinlich schlecht fixiert worden.

Nicht unbedingt. Die Farbstoffe in der Schicht bleichen am Licht sehr 
schnell aus.

Übrigens gelten Microfiches noch immer als das ausdauerndste digitale 
Speichermedium. Ganz einfach, weil man mit graphischen Filmen 
mittlerweile über 100 Jahre Erfahrung hat. Noch längere Erfahrungen 
liegen nur für holzfreies Papier und Pergament vor - wenn man mal von 
Stein absieht...

Autor: Gastino G. (gastino)
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P. M. schrieb:
> Insgesamt halte ich die Angst vor Datenverlust für übertrieben, wenn man
> halbwegs weiss, was man tut: Erstens Backup und zweitens umkopieren,
> wenn man eine neue Gerätegeneration kauft - was übrigens nicht schmerzt,
> da Datenraten und Speicherplatz ja bekanntlich exponentiell wachsen.

So weit die Theorie. Da das aber jedes Mal Aufwand bedeutet und auch 
durch den kompletten Ausfall des Datenträgers oder der Lesegeräte 
verhindert werden kann, ist die wirklich langfristige Bewahrung solcher 
Aufnahmen für mich sehr zweifelhaft. Und mit langfristig meine ich nicht 
nur 15 Jahre, sondern 50-70 Jahre!

Es ist halt sehr viel mehr Aufwand und mehr Aufwand bedeutet größeres 
Verlustrisiko.

Und die ganze Umkopiererei kommt ganz schnell an die Grenzen, wenn der 
Ersteller der Fotos zum Beispiel mal das Zeitliche gesegnet hat oder 
nicht mehr in der Lage dazu ist. Dann geht mit ziemlicher Sicherheit 
viel verloren. Eine Kiste mit Fotos und Negativen können die Nachkommen 
problemlos einordnen, aber dass Frauen, Tanten, Kinder irgendwelche 
Uralt-Datenträger reihenweise nach Fotos zu durchsuchen oder alte 
Rechner inklusive Passwort wieder zum Laufen bekommen können - das 
kannst Du vergessen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Übrigens gelten Microfiches noch immer als das ausdauerndste digitale
> Speichermedium.

Digital? Microfilme sind in aller Regel noch analog pur. Hat auch den 
Vorteil, dass man den Film zur Not noch nach dem dritten Weltkrieg mit 
Kerze und Lupe entziffern kann.

P. M. schrieb:
> Erstens Backup und zweitens umkopieren,
> wenn man eine neue Gerätegeneration kauft - was übrigens nicht schmerzt,
> da Datenraten und Speicherplatz ja bekanntlich exponentiell wachsen.

Eben, solange es um unbewegte Bilder geht, kann man heute wohl meist 
schon kaum noch so schnell fotografieren wie der durchschnittliche 
Plattenplatz im PC wächst, daher hält sich der Aufwand zum alle paar 
Jahre umkopieren in überschaubarem Rahmen. Man muss da heute nicht mehr 
Stapel von Disketten durchackern.

An Dateiformaten gibt es gerade für Bilder eine grosse Auswahl an 
offenen Formaten, die teilweise schon Jahrzehnte alt sind, sich immer 
noch hoher Beliebtheit erfreuen (z.B. TIFF von 1986) und bei denen ich 
keine Bedenken habe, dass diese auch in einigen Jahrzehnten noch 
problemlos gelesen werden können. Bitmaps werden sich auch in hundert 
Jahren nicht grundlegend von heutigen Bitmaps unterscheiden. Vielleicht 
sehen die Farben dann etwas anders aus, weil die Anzeige anders 
arbeitet, das ist aber auch nicht schlimmer als ausbleichende Filme (und 
vor allem leichter korrigierbar).

Andere Bereiche sehe ich da viel kritischer, z.B. Dateiformate von 
gewissen verbreiteten Officeprogrammen, die oft genug bereits mit der 
nächsten Version des gleichen Programms schon Probleme bereitet haben...

Andreas

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Ferber schrieb:
> An Dateiformaten gibt es gerade für Bilder eine grosse Auswahl an
> offenen Formaten

und auch speziell an Photographie-Anforderungen ausgerichtete Formate 
wie das von Adobe spezifizierte offene DNG, das erfreulicherweise von 
einigen Kameraherstellern direkt unterstützt wird, so können 
beispielsweise DSLRs von Pentax seit einiger Zeit im DNG-Format 
speichern.

Das ist praktisch, weil man zur Bearbeitung in 
Photographie-Workflow-Anwendungen wie Aperture oder Lightroom keinen 
zusätzlichen RAW-Konvertierungsschritt benötigt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative_%28f...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Ferber schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Übrigens gelten Microfiches noch immer als das ausdauerndste digitale
>> Speichermedium.
>
> Digital? Microfilme sind in aller Regel noch analog pur. Hat auch den
> Vorteil, dass man den Film zur Not noch nach dem dritten Weltkrieg mit
> Kerze und Lupe entziffern kann.

Nein, es gibt schon seit Urzeiten Computerperipheriegeräte, die Digitale 
Daten auf Microfish speichern und lesen können. Die werden für 
Langzeitarchivierung verwendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Microfiche#Einsatzgebiete

Autor: Gastino G. (gastino)
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Andreas Ferber schrieb:
> An Dateiformaten gibt es gerade für Bilder eine grosse Auswahl an
> offenen Formaten, die teilweise schon Jahrzehnte alt sind, sich immer
> noch hoher Beliebtheit erfreuen (z.B. TIFF von 1986) und bei denen ich
> keine Bedenken habe, dass diese auch in einigen Jahrzehnten noch
> problemlos gelesen werden können. Bitmaps werden sich auch in hundert
> Jahren nicht grundlegend von heutigen Bitmaps unterscheiden. Vielleicht
> sehen die Farben dann etwas anders aus, weil die Anzeige anders
> arbeitet, das ist aber auch nicht schlimmer als ausbleichende Filme (und
> vor allem leichter korrigierbar).

Klingt alles ganz toll, ist nur leider an der Praxis vorbeigedacht. In 
der Praxis gehen Platten und CDs kaputt, ohne Backup-Strategie geht es 
also nicht. Wer zieht das so konsequent über viele Jahrzehnte durch?
Auch Formate ändern sich im Laufe der Jahrzehnte, genauso wie 
Speichermedien, Interfaces und Lesegeräte. Sogar beschleunigt. Das dann 
alles über 50 oder 70 Jahre regelmäßig am Leben erhalten und erneuern? 
Sehr unwahrscheinlich.
Und was ist, wenn der Hüter der Backups und Kopien mal nicht mehr 
verfügbar ist? Glaubt Ihr, dass dann der Rest der Familie noch so 
einfach an die Sachen rankommt? Spätestens dann sind die ganzen 
Datenträger nur noch Müll.

Die Meisten gehen wirklich sehr naiv an die Sache heran. Heute, wo man 
noch jung und technikbegeistert ist, wo die Digitalfotografie gerade mal 
ein paar Jahre in den Privathaushalten angekommen ist und wo man noch 
Zeit und Lust für die ganze regelmäßige Umkopiererei hat, da sieht das 
alles noch ganz rosig aus. Das wird sich aber ändern. Und viele werden 
dumm aus der Wäsche kucken, wenn sie ihren Enkeln erklären müssen, dass 
es zwar von ihren Großeltern noch Kinderfotos gibt, aber die von ihren 
Eltern längst im digitalen Nirvana liegen...

Und dass man regelmäßig aktiv etwas gegen diesen Datenverlust tun 
muss, ist für mich ein großer Nachteil der Digitalfotografie.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, 
bei der die Bedeutung von Computern und digitaler Datenspeicherung für 
den nichttechnischen Privatgebrauch erst seit wenigen Jahren eine 
Bedeutung hat.

Es ist aber davon auszugehen, daß die Bedeutung der digital vorliegenden 
Daten und Werte zunimmt, und daß so auch die Bedeutung der Archivierung 
zunimmt, was sich in allgemein verfügbarer Technik oder Infrastruktur 
niederschlagen wird.

Das oft herbeigefürchtete "digitale Nirvana" wird mit gewisser 
Wahrscheinlichkeit so nicht eintreten.

Ein paar Indizien dazu:

Digitale Daten können durchaus wirtschaftliche Werte darstellen, wie 
z.B. gekaufte Musikdateien (mp3-Downloads o.ä.).
Der Anreiz, diese dauerhaft aufzuheben, dürfte nachvollziehbar sein.

Aktuelle Betriebssysteme enthalten jetzt dann doch tatsächlich 
allmählich integrierte Mechanismen zur mehr oder weniger komfortabel und 
auch von nicht-technikaffinen Nutzern verwendbaren Erzeugung von 
Backups.

Vorreiter war hier Apple mit "TimeMachine", Windows 7 enthält einen 
ähnlichen Mechanismus, der nach einer MS-typischen Konfigurationsorgie 
vergleichbare Ergebnisse erzielen kann.
Mit Zusatzsoftware à la Acronis TrueImage lassen sich ebenfalls solche 
Ergebisse erreichen.

Diese Systeme sind nicht perfekt, aber im Vergleich zu dem, was noch vor 
wenigen Jahren als Backupstrategie existierte, haushoch überlegen.

PC-Nutzer verwendeten zur Datensicherung Disketten oder Floppy-Streamer, 
beides beeindruckend unzuverlässige Verfahren, zumal die zugehörige 
Software auch äußerst fehleranfällig war (ein Verify einer einmal 
angefertigten Bandsicherung? Wozu?) oder gar nicht existierte, sondern 
komplett manuelle Sicherung erforderte.
Ein Wechsel der Backupsoftware sorgte in der Regel für inkompatible 
Aufzeichnungsformate, und die komplett manuelle Sicherung erforderte 
viel Disziplin, die nur zu oft nicht vorhanden war.

Was nun auf uns zukommen wird, ist unbekannt, aber ein Verschwinden 
digitaler Datentechnik aus dem Leben ist unwahrscheinlich. Durch die 
weiter zunehmende Breitbandvernetzung von Privathaushalten könnte die 
derzeit durch die Medien geisternde "Cloud" in Form von von irgendwem 
betriebenen Rechenzentren eine Möglichkeit der Datenspeicherung sein - 
um das Backup kümmert sich dann der Betreiber des Rechenzentrums.

Firmen wie Google, Microsoft und Apple möchten die Anwender in diese 
Richtung bewegen - ob das wünschenswert ist, steht auf einem ganz 
anderen Blatt.

Jedenfalls wird man nicht aus Erfahrungen, die man während der letzten 
zwanzig Jahre mit Datensicherungs- und Archivmechanismen gemacht hat, 
auf die Zukunft schließen können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein nach wie vor ungelöstes Problem ist die physische Haltbarkeit der 
Speichermedien, die regelmäßiges Umkopieren der Speichermedien 
erfordert.

Die Speicherplatzinflation auf Festplatten entschärft das Problem zwar 
etwas, aber schafft es nicht aus der Welt.

Autor: P. M. (o-o)
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Gastino G. schrieb:
> Und dass man regelmäßig aktiv etwas gegen diesen Datenverlust tun
> muss, ist für mich ein großer Nachteil der Digitalfotografie.

So lange ich meinen aktuellen Computer habe, kann ich die Daten 
logischerweise lesen. Dann kaufe ich den nächsten Computer. Jetzt muss 
ich logischerweise meine alten Daten auf den neuen übertragen. Schon 
habe ich meine Fotos für die nächsten 3-5 Jahre gerettet. Beim nächsten 
Computer muss ich wieder meine Daten kopieren usw. Die Fotos kommen also 
immer mit, es besteht überhaupt keine Gefahr, sie irgendwo zu verlieren 
- ausser ich bin so ignorant, und kopiere sie absichtlich nicht mit oder 
ich bin so blöd und mache nie ein Backup.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Digital? Microfilme sind in aller Regel noch analog pur. Hat auch den
>> Vorteil, dass man den Film zur Not noch nach dem dritten Weltkrieg mit
>> Kerze und Lupe entziffern kann.
> Nein, es gibt schon seit Urzeiten Computerperipheriegeräte, die Digitale
> Daten auf Microfish speichern und lesen können. Die werden für
> Langzeitarchivierung verwendet.

Dir ist schon klar, dass COM nichts anderes ist als eine Art Drucker, 
der direkt einen Microfilm belichtet, anstatt dass man erst auf Papier 
druckt und das dann abfilmt? Wenn du das Ergebnis wieder einlesen 
willst, dann musst du da schon eine OCR bemühen. Das ist nicht mehr 
"digital" als ein normaler Papierausdruck.

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Gastino G. schrieb:
> Klingt alles ganz toll, ist nur leider an der Praxis vorbeigedacht. In
> der Praxis gehen Platten und CDs kaputt, ohne Backup-Strategie geht es
> also nicht. Wer zieht das so konsequent über viele Jahrzehnte durch?

Ich kann mich da im wesentlichen Rufus anschliessen. Bloss weil das noch 
nicht seit Jahrzehnten so ist, heisst das lange nicht, dass es nicht in 
Zukunft so wäre. Da brauche ich mich nur in meinem Verwandten- und 
Bekanntenkreis umsehen.

Archivieren auf CD/DVD oder irgendeinem anderen Wechselmedium macht 
eigentlich keiner mehr, die Daten werden komplett auf der Festplatte 
gehalten, und Backup läuft mit externer USB-Platte. Wird mal ein neuer 
Rechner angeschafft, werden alle Daten rübergeschoben (der neue hat eh 
mindestens doppelt soviel Plattenplatz wie der alte), da ist der Rechner 
dann einmal ein paar Stunden beschäftigt, und gut ist.

Eine grössere Gefahr sehe ich wenn dann darin, dass Leute ihre Daten nur 
noch in die Cloud packen (z.B. ihre Fotos auf Flickr), ohne selbst eine 
Kopie zu behalten. Gegen Hardwareschäden sind die Daten dort zwar 
ziemlich gut abgesichert, dafür gibt es neue spezifische 
Verlustszenarien. Was passiert, wenn ein Anbieter dichtmacht? Was 
passiert, wenn ein Angreifer in den Account einbricht und einfach mal 
alle Bilder löscht?

Andreas

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Haltbarkeit digitaler Daten ist bei korrektem Umgang deutlich besser als 
bei korrektem Umgang mit Negativmaterial. Und nach meinem Tod- mal 
erhlich- wer braucht da noch meine bis dahin nicht veröffentlichten 
Fotos?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, es könnte sein, daß Du Nachkommen hast, die sich dafür 
interessieren; oder -- das kann man ja nie hundertprozentig ausschließen 
-- Deine spezielle Art der Photographie als ganz furchtbar angesagte 
Kunst entdeckt werden ...

Oder Du warst bei einem erst nachträglich als relevant erkanntem 
Ereignis der Zeitgeschichte dabei ...

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Rufus t. Firefly schrieb:
>  oder -- das kann man ja nie hundertprozentig ausschließen
> -- Deine spezielle Art der Photographie als ganz furchtbar angesagte
> Kunst entdeckt werden ...

Ja, naive Fotografie scheint noch eine Marktlücke zu sein. Meinst du daß 
sich das reaktivieren der Minox lohnen würde? <:->

Autor: Gastino G. (gastino)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Nun, es könnte sein, daß Du Nachkommen hast, die sich dafür
> interessieren; oder -- das kann man ja nie hundertprozentig ausschließen
> -- Deine spezielle Art der Photographie als ganz furchtbar angesagte
> Kunst entdeckt werden ...

Es kann aber auch ganz profan der Wunsch der Kinder oder Enkel sein, 
ihre Kindheitsfotos mal wieder zu sehen oder zu bekommen.

Ich verstehe nicht, was so schwer an dem Zusammenhang zu verstehen ist: 
Wenn man regelmäßig Aufwand in den Erhalt der Kopien stecken muss, dann 
ist das ein Nachteil und ein starkes, potentielles Verlustrisiko.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Gastino G. schrieb:
> Ich verstehe nicht, was so schwer an dem Zusammenhang zu verstehen ist:
> Wenn man regelmäßig Aufwand in den Erhalt der Kopien stecken muss, dann
> ist das ein Nachteil und ein starkes, potentielles Verlustrisiko.

Ich verstehe nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass andere 
Leute da offenbar anderer Ansicht sind als du. Der Aufwand strebt mit 
fortschreitender technischer Entwicklung asymptotisch gegen Null, sowohl 
in finanzieller und zeitlicher Hinsicht, als auch in punkto nötigem 
technischem Verständnis der Nutzer.

Digitale Daten können potentiell "für immer" ohne Qualitätsverlust 
aufbewahrt werden, bei analogen ist das physikalisch unmöglich.

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Ferber schrieb:
> Der Aufwand strebt mit
> fortschreitender technischer Entwicklung asymptotisch gegen Null

Und was, wenn nicht kontinuierlich der technischen Entwicklung gefolgt 
und die Daten portiert werden?

Dann war nix mit asymptotisch gegen Null. Genau das ist das Problem der 
digitalen Archive. Das laufende Kopieren der Daten artet nämlich ganz 
schnell in astronomischen Aufwand aus.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ob man in 50 Jahren wohl noch für endlich viel Geld Abzüge aus den
Negativen machen lassen kann, falls diese tatsächlich noch nicht
vergammelt sein sollten? Da habe ich irgendwie mehr Vertrauen zu
digitalen Medien, die ich jederzeit verlustfrei in die jeweils aktuelle
Technologie konverieren kann. Das ist zwar Arbeit, ich habe die Sache
aber selber in der Hand. Bei den Negativen bleibt nur: hoffen ...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Bei Farbnegativen aus dem 0815 Schlubbermarkt hast Du eine 100%ige 
Garantie dafür, dass die sich nach 20 Jahren verfäbt haben. Jedes 
digitale System schlägt diese Aussicht um Längen. Ein paar werden 
durchkommen und meine Nachkommen, lol, die werden ganz sicher nicht alle 
meine 1.000.000 Fotos durchsuchen wollen. Die 100.000er Marke ist schon 
lange durchschritten und ich bin noch jung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Yalu X. schrieb:
> Ob man in 50 Jahren wohl noch für endlich viel Geld Abzüge aus den
> Negativen machen lassen kann

Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch 
Negative aus der Pionierzeit der Fotografie.

Die Haltbarkeit digitaler Speichermedien ist nach wie vor nicht 
gesichert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Jedes digitale System schlägt diese Aussicht um Längen.

Einspruch euer Ehren: Die Haltbarkeit von Disketten ist bei 20 Jahren 
schon mehr als fragwürdig und CD/DVD-ROM halten mit Sicherheit nichtmal 
halb so lange.

Magnetbänder müssen auch regelmäßig umkopiert werden.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Pack die Bilder auf Platte und halte eine Sicherungskopie oder ein 
online backup parat. Gut is. Lässt sich schnell kopieren.
Die gute Haltbarkeit von Negativen betrifft nur SW-Negative (teilweise 
sind das sogar Glasplatten!). Farbnegative haben diese guten 
Eigenschaften üblicherweise nicht.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Genau das ist das Problem der
> digitalen Archive. Das laufende Kopieren der Daten artet nämlich ganz
> schnell in astronomischen Aufwand aus.

Nein, die Zeiten sind wirklich vorbei.

Nimm z.B. Getty Images. Die haben ca. 70 Mio. Bilder in ihrem Archiv. 
Das macht über den Daumen gepeilt 1-2 Petabyte Daten. 1 Petabyte auf 
Festplatten kannst du inkl. RAID heute prinzipiell schon für unter 
100.000 Euro bekommen (siehe [1]), aber selbst in den Luxusvarianten in 
Form von NAS-Systemen diverser renommierter Hersteller sind das gerade 
mal 1-3 Mio. Euro initial. Bei Amazon S3 kostet 1 PB ca. 1 Mio. Dollar 
pro Jahr.

Gehen wir mal von RAID1 als Worst Case aus, dann brauchst du für ein 
Petabyte aktuell 1000 Festplatten. Grosszügig geschätzt fallen 
vielleicht 10% der Platten pro Jahr aus (von Google gibt es unter [2] 
eine Statistik dazu), das bedeutet, dass du ca. 100 Platten im Jahr 
austauschen musst, kostet vielleicht 50.000 Euro pro Jahr. Das Kopieren 
erledigt das System automatisch. Dazu kommt noch Strom, Klimatisierung 
etc., lass es 100.000 Euro pro Jahr sein.

Von "astronomischem Aufwand" ist das heute schon weit entfernt, und die 
Kosten sinken rapide.

Das immer mal wieder durch die Medien geisternde Gespenst vom "digitalen 
Vergessen" trifft auf neue Daten in vielen Fällen einfach nicht mehr 
zu. Die Probleme existieren "nur" noch mit Altbeständen, die noch aus 
Zeiten geringerer technischer Möglichkeiten (und vielleicht auch einem 
geringeren Problembewusstsein) stammen.

Im privaten Bereich beobachte ich in letzter Zeit eher den Effekt, dass 
die Leute aufgrund der exponentiell steigenden Plattengrössen kaum noch 
Daten löschen. Ist die Platte voll, wird einfach eine grössere gekauft, 
die Daten kopiert, und weitergesammelt.

[1] 
http://blog.backblaze.com/2009/09/01/petabytes-on-...
[2] http://labs.google.com/papers/disk_failures.pdf

Uhu Uhuhu schrieb:
> Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch
> Negative aus der Pionierzeit der Fotografie.

Und das macht wohl keinen Aufwand?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Haltbarkeit digitaler Speichermedien ist nach wie vor nicht
> gesichert.

Das ist egal, eben weil man digitale Daten beliebig oft verlustfrei 
kopieren kann.

Bei analogen Medien kann man selbst mit allem Geld der Welt den Verfall 
höchstens verlangsamen, aber nicht aufhalten.

Andreas

Autor: M. W. (hobbyloet)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir leben in einer Zeit des Umbruchs,
> bei der die Bedeutung von Computern und digitaler Datenspeicherung für
> den nichttechnischen Privatgebrauch erst seit wenigen Jahren eine
> Bedeutung hat.

Ja die alte Zeit.
Ich musste alle Backups auf Streamern machen, ab 2GB war schluss.
Dann kamen grössere Bänder, TOLL!

Jetzt, aus Sicherheit, werden alle in Server, USB, u.s.w verteilt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Ferber schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch
>> Negative aus der Pionierzeit der Fotografie.
>
> Und das macht wohl keinen Aufwand?

Stichwort: Zentraler Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland

Dieses Lager ist im Barbarastollen in bei Oberried in der Nähe von 
Freiburg im Breisgau untergebracht. Gelagert werden fotografisch 
archivierte Dokumente mit hoher national- oder kulturhistorischer 
Bedeutung.

Die Mikrofilme sind in Edelstahlfässern untergebracht, in denen sie sich 
jahrhundetelang halten.

Es wird also durchaus Aufwand getrieben, weil die Archivare nur zu gut 
wissen, wie schnell unwiederbringliche Dokumente in wirren Zeiten 
verloren gehen können.

Mikrofilm ist das einzige stabile Medium mit hoher Speicherkapazität, 
aus dem mit einfachen Mitteln die Daten zurückgewonnen werden können.

http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_402294/DE/02__Th...
http://de.wikipedia.org/wiki/Barbarastollen

Bibliotheken haben ein weiteres Problem: Viele alte Bücher sind auf 
holzhaltigem Papier gedruckt, das nach einigen Jahrzehnten wegen seines 
Säuregehaltes einfach zerböselt.

Digitale Kopien dieser Werke sind im Moment nur eine vorübergehende 
Lösung, weil man die Haltbarkeit der Datenträger nicht genau genug 
kennt. Zudem kommt das technische Problem der Lesbarkeit der Datentäger 
dazu: wer garantiert, daß die Elektronik einer eingelagerten Festplatte 
auch in 50 Jahren noch funktioniert. Wer garantiert, daß die zugehörigen 
Dokumentationen die Zeiten überstehen?

Digitale Speicherung mag im privaten Bereich tragbar sein, so lange es 
mindestens eine Person gibt, die das Überleben der Daten garantiert. Ist 
diese Kontinuität gebrochen, wirds schon schwierig.


Mein Eindruck: Sehr viele Leute unterschätzen die Fragilität unserer 
modernen Technik - nicht nur der Datentechnik, sondern der gesamten 
Zivilisation.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Andreas Ferber schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch
>>> Negative aus der Pionierzeit der Fotografie.
>>
>> Und das macht wohl keinen Aufwand?
>
> Stichwort: /Zentraler Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland/
>
> Dieses Lager ist im Barbarastollen in bei Oberried in der Nähe von
> Freiburg im Breisgau untergebracht. Gelagert werden fotografisch
> archivierte Dokumente mit hoher national- oder kulturhistorischer
> Bedeutung.
>
> Die Mikrofilme sind in Edelstahlfässern unterbgebracht, in denen sie
> sich jahrhundetelang halten.

Davon wird einfach ausgegangen - ob es so ist, wissen wir erst in 500 
Jahren ...
Die Filme werden nicht 500 Jahre sämtliche Informationen halten sondern 
bereits vorher welche verlieren. Mit der Zeit wird das nur immer 
massiver.

Dazu kommt dann das Problem, dass bei der Erstellung der Filme und beim 
späteren Kopieren weitere Information verloren gehen wird - und zwar für 
immer.

Digital gespeicherte Daten wären auch in 1000 Jahren noch exakt so wie 
heute - halbwegs vernünftige Fehlerkorrekturen vorrausgesetzt.

> Es wird also durchaus Aufwand getrieben, weil die Archivare nur zu gut
> wissen, wie schnell unwiederbringliche Dokumente in wirren Zeiten
> verloren gehen können.

Das bestätigt aber das Argument der "Digitalfraktion", dass der Aufwand 
für eine Langzeitlagerung bei Film eben auch sehr hoch ist.
Das gesamte Archiv des Barbarastollens würde auf einige wenige 
Festplatten passen. Das im Stollen investierte Geld dürfte reichen, um 
über 500 Jahre regelmäßig entsprechende Backups anzufertigen.
Außerdem könnte man die Daten problemlos kopieren und an mehreren 
Punkten einlagern, was die Sicherheit weiter erhöhen würde.
Vom leichteren Zugriff auf die Daten mal ganz abgesehen ...

> Mikrofilm ist das einzige stabile Medium mit hoher Speicherkapazität,
> aus dem mit einfachen Mitteln die die Daten zurückgewonnen werden
> können.

Es spricht ja nichts dagegen, die Aufzeichnungsformate und Elektronik 
gut zu dokumentieren - von mir aus auch auf Mikrofilm ;-)

> Digitale Kopien dieser Werke sind im Moment nur eine vorübergehende
> Lösung, weil man die Haltbarkeit der Datenträger nicht genau genug
> kennt.

Das ist nur ein scheinbares Problem, weil das Kopieren nur einen 
Knopfdruck erfordert und man Datenträger praktisch geschenkt bekommt.
Es spricht nichts dagegen, die Daten alle 10 Jahre zu kopieren.

> Zudem kommt das technische Problem der Lesbarkeit der Datentäger
> dazu: wer garantiert, daß die Elektronik einer eingelagerten Festplatte
> auch in 50 Jahren noch funktioniert. Wer garantiert, daß die zugehörigen
> Dokumentationen die Zeiten überstehen?

Die Doku könnte man ja durchaus auf Mikrofilm einlagern. Zur Not 
graviert man die Sachen in Granit und lagert sie ein - das hält 
erwiesenermaßen Jahrtausende :-)

> Digitale Speicherung mag im privaten Bereich tragbar sein, so lange es
> mindestens eine Person gibt, die das Überleben der Daten garantiert. Ist
> diese Kontinuität gebrochen, wirds schon schwierig.

Wenn ein Staat diese Aufgabe übernimmt, sollte die Kontinuität kein 
größeres Problem sein.

> Mein Eindruck: Sehr viele Leute unterschätzen die Fragilität unserer
> modernen Technik - nicht nur der Datentechnik, sondern der gesamten
> Zivilisation.

Sehe ich nicht so dramatisch. Nie war es so einfach und preiswert, 
Kopien (und zwar 1:1) von Daten anzufertigen.

Außerdem sind Menschen extrem anpassungsfähig.

Chris D. (aus Urlaub zurück :-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Ferber schrieb:
> Im privaten Bereich beobachte ich in letzter Zeit eher den Effekt, dass
> die Leute aufgrund der exponentiell steigenden Plattengrössen kaum noch
> Daten löschen. Ist die Platte voll, wird einfach eine grössere gekauft,
> die Daten kopiert, und weitergesammelt.

Mein früherer äußerst knausigerer Chef hatte bereits Anfang der 90er die 
Einsicht, daß es billiger ist, eine neue Festplatte zu kaufen, als 
aufzuräumen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Mein Eindruck: Sehr viele Leute unterschätzen die Fragilität unserer
> modernen Technik - nicht nur der Datentechnik, sondern der gesamten
> Zivilisation.

Deswegen wurde ja der erste Versuch eher erfolglos beendet, eine globale 
Ölversorgungsstrategie mit quasinatürlichen Mitteln über die Weltmeere 
zu etablieren.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Bibliotheken haben ein weiteres Problem: Viele alte Bücher sind auf
> holzhaltigem Papier gedruckt, das nach einigen Jahrzehnten wegen seines
> Säuregehaltes einfach zerböselt.

Sofern nur ausreichend Geld da ist, ist das kein Problem, das Lignin 
lässt sich mit geeigneten Prozessen bucherhaltend beseitigen.

Aber das Problem ist, daß Bibliotheken nur sehr wenig Geld haben, und 
daß die Mittel für Bibliotheken drastisch gekürzt werden. Das betrifft 
nicht nur die für die Versorgung des Pöbels zuständigen 
Stadtteilbibliotheken, sondern auch so rennomierte Häuser wie die 
Staatsbibliothek zu Berlin, die in den letzten Jahren beispielsweise die 
Anzahl der abonnierten Fachzeitschriften ganz drastisch reduziert hat, 
und im letzten Jahr sogar zeitweiligen kompletten(!) Erwerbungsstop für 
Bücher hatte.

Bei solchen Rahmenbedingungen muss man sich über Bucherhalt und 
Archivierung keine Gedanken machen, und man denke nicht, daß die 
Staatsbibliothek es auch nur geschafft hätte, herauszufinden, welche 
Bücher aus ihrem Vorkriegsbestand denn tatsächlich als Kriegsverlust 
einzustufen sind. O nein, in den Katalogen sind entsprechende Bücher 
nach wie vor als "Kriegsverlust möglich" gekennzeichnet.

Und ich rede hier nicht vom Afghanistan-Krieg.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris D. schrieb:
> Digital gespeicherte Daten wären auch in 1000 Jahren noch exakt so wie
> heute - halbwegs vernünftige Fehlerkorrekturen vorrausgesetzt.

Das behauptest du.

Auch wenn ich mich wiederhole: speicher auf eine CD- oder DVD-ROM und 
die Daten sind spätestens in 20 Jahren futsch. Selbst gepreßte CDs/DVDs 
halten nur begrenzte Zeit. Dto. für Magnetbänder, Disketten... MODs 
sollen recht langzeitstabil sein - nur werden die nicht mehr 
hergestellt.

Bei Datenträgern mit integrierter Elektonik ist die der Flaschenhals - 
da reicht irgendwo ein Flas-Memory, das halt irgendwann einfach vergißt 
- und alles, was Feinstmechanik erfordert, ist schlicht nicht robust 
genug.

> Das bestätigt aber das Argument der "Digitalfraktion", dass der Aufwand
> für eine Langzeitlagerung bei Film eben auch sehr hoch ist.

Nur unter diesem Aufwand ist die Haltbarkeit eben nicht ausreichend 
sicher gestellt.

> Das ist nur ein scheinbares Problem weil das Kopieren nur einen
> Knopfdruck erfordert und man Datenträger praktisch geschenkt bekommt.

Das behauptest du. Kannst du garantieren, daß es diesen Knopf für alle 
Zeiten gibt?

Die Archivare sehen da nicht so optimistisch. Beispiele für Verluste an 
Kulturgütern gibt es zu Hauf. Das erste große Ereignis war der Brand der 
Bibliothek von Alexandria - niedergebrannt 48 v.u.Z. von Cäsar.

> Sehe ich nicht so dramatisch. Nie war es so einfach und preiswert,
> Kopien (und zwar 1:1) von Daten anzufertigen.
>
> Außerdem sind Menschen extrem anpassungsfähig.

OK, dir fehlt offensichtlich der Überblick, das zu beurteilen.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ach kommt, dann fotografiert euren zeitgeschichtlich bedeutsamen Mist 
doch analog. Interessiert eh keine Sau mehr in 100 Jahren.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Ob man in 50 Jahren wohl noch für endlich viel Geld Abzüge aus den
>> Negativen machen lassen kann
>
> Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja.

Es ging mir nicht um die Haltbarkeit der Negative. Denn selbst wenn die
Negative in 50 Jahren noch in perfektem Zustand sind, hat man ja noch
keine Bilder zum Anschauen.

Wird man in 50 Jahren einfach in den Fotoladen gehen und für ein paar
Euro Abzüge machen lassen können? Ziemlich sicher nicht.

Aber wahrscheinlich wird man dabei sowieso den Weg über den Computer
gehen, also Negativ einscannen, im Computer konvertieren und dann
ausdrucken. Aber wenn die Qualität gut sein soll, braucht man dazu einen
Spezialscanner oder zumindest einen geeigneten Aufsatz für einen
Standardscanner. Beides wird wegen geringer Nachfrage entsprechend teuer
sein, und auch der Dienstleister, der die Konvertierung im Auftrag
macht, wird sich seine Arbeit gut bezahlen lassen.

Für historisch wertvolle Dokumente spielt der Preis sicher eine unter-
geordnete Rolle, aber bei Tausenden von Familienfotos wird man sich
schon überlegen, ob man von den 50 Jahre lang mit viel Liebe gelagerten
Negativen nicht einfach 99% wegschmeißt.

> Es existieren heute noch Negative aus der Pionierzeit der Fotografie.

Meinst du die Schwarzweißnegative? Halten Farbnegative genauso lange?
Und wie kann man überhaupt beurteilen, ob die Negative von damals nicht
doch etwas an Qualität verloren haben? Solange die Zeitmaschine nicht
erfunden ist, hat man keinen Vergleichsmaßstab.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Yalu X. schrieb:
> Wird man in 50 Jahren einfach in den Fotoladen gehen und für ein paar
> Euro Abzüge machen lassen können? Ziemlich sicher nicht.

Das vielleicht nicht, aber es wäre selbst nach einen teilweisen 
Zusammenbruch der Zivilisation noch möglich, sich die doch 
vergleichsweise einfachen Geräte notwalls selbst zu bauen, mit denen man 
an die Daten kommt.

> Für historisch wertvolle Dokumente spielt der Preis sicher eine unter-
> geordnete Rolle, aber bei Tausenden von Familienfotos wird man sich
> schon überlegen, ob man von den 50 Jahre lang mit viel Liebe gelagerten
> Negativen nicht einfach 99% wegschmeißt.

Der Übergang von banal zu interessant, oder gar wertvoll ist fließend 
und ich glaube nicht, daß wir heute voraussehen können, was die Forscher 
in 5-10 Generationen interessiert. Gerade die Überlieferungen aus dem 
"gemeinen Volk" sind heute sehr wertvoll, weil rar. Aus weit vergangenen 
Zeiten sind fast nur Dinge aus den Spitzen der jeweiligen Gesellschaften 
überliefert.

>> Es existieren heute noch Negative aus der Pionierzeit der Fotografie.
>
> Meinst du die Schwarzweißnegative?

Ja.

> Halten Farbnegative genauso lange?

Nein, die haben im Prinzip dasselbe Problem, wie CD-ROM u.ä: die 
Farbstoffe verändern sich.

Aber Farbdokumente kann man in Form von Farbauszügen archivieren.

> Und wie kann man überhaupt beurteilen, ob die Negative von damals nicht
> doch etwas an Qualität verloren haben?

Weil man keine Zerfallsspuren sehen kann. Die Negative sind so gut, wie 
man sie mit der betreffenden Technik nur hinbekommen kann.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Der Übergang von banal zu interessant, oder gar wertvoll ist fließend
> und ich glaube nicht, daß wir heute voraussehen können, was die Forscher
> in 5-10 Generationen interessiert. Gerade die Überlieferungen aus dem
> "gemeinen Volk" sind heute sehr wertvoll, weil rar.

Ok, du siehst jetzt die Analogfotografie als Möglichkeit, Bildinforma-
tionen für die Forscher in der fernen Zukunft zu konservieren. Mag sein,
dass das funktioniert. Ich werde mir jetzt aber keine Analogkamera
zulegen, nur um diesen Forschern die Arbeit zu erleichtern. Die sollen
sich für ihr Geld ruhig auch ein wenig anstrengen :)

Und für den Eigenbedarf bzw. die eigenen Nachkommen der nächsten paar
Generationen habe ich halt zu den digitalen Daten, die alle paar Jahre
auf ein jeweils aktuelles Medium kopiert werden, mehr Vertrauen.

Natürlich können die digitalen Daten verloren gehen, wenn die Nachkommen
sich einmal 10 Jahre lang nicht mehr darum kümmern. Wenn sie sich aber
10 Jahre lang nicht um die Negative kümmern, ist auch hier die Chance
groß, dass sie kaputt oder verloren gehen, sei es durch Feuchtigkeit im
Keller oder einfach durch Verschüttgehen beim nächsten Umzug.

Die digitalen Daten haben noch einen weiteren entscheidenden Vorteil:
Man kann beliebig viele Kopien davon anfertigen und diese streuen. Jeder
Nachkomme bekommt also mindestens eine Kopie. Nach ein paar Generationen
sind die Kopien in großer Anzahl so weit gestreut, dass sie praktisch
nur noch durch den Untergang der Menschheit verloren gehen können. Und
ob danach die Außerirdischen noch meine Bilder bewundern können oder
nicht, ist mir eigentlich ziemlich egal :)

Autor: P. M. (o-o)
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Ein Aspekt ging IMHO in der bisherigen Diskussion vergessen: Durch 
digitale Aufzeichnungen gibt es heute um Grössenordnungen mehr 
Zeitdokumente als noch im Analog- oder gar im Vor-Buchdruckzeitalter. 
Von jedem einzelnen heutigen Mensch gibt es vermutlich mehr 
Zeitdokumente auf seiner Festplatte als unser Wissen über die meisten 
historischen Persönlichkeiten oder gar über ganze historische Völker 
oder Epochen umfasst.

Selbst wenn fast alle Menschen ihre digitalen Daten nicht seriös über 
die Zeit retten, so wird unsere Generation immer noch deutlich mehr 
Material hinterlassen als unsere Vorfahren.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Und selbst wenn der PC zu Hause abkratzt und alle Backups durch ein 
Feuer zerstört wurden, kann man auf die "Online Backups" (Faceb00k, 
Google, Wayback machine, ...) zurückgreifen... ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johnny B. schrieb:
> Und selbst wenn der PC zu Hause abkratzt und alle Backups durch ein
> Feuer zerstört wurden, kann man auf die "Online Backups" (Faceb00k,
> Google, Wayback machine, ...) zurückgreifen... ;-)

Rat mal, wie sicher diese "Online Backups" sind, wenn die Infrastruktur 
mal zusammengebrochen ist.

Für Archivierung wirklich wertvoller Daten kann das eine Möglichkeit 
unter vielen sein, aber mehr nicht.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Ja ich weiss schon, war nur ein Witz, darum auch der Smiley am Schluss.
Fotos wo man besoffen ist backupen Faceb00k und co. allerdings recht 
gut; die wird man oft nicht mehr los und potentielle neue Arbeitgeber 
finden sie dann natürlich auch...

Ne, bei Backups ist man wohl wirklich am besten dran, wenn man sich 
selber darum kümmert und in einer möglichst einfachen Form anfertigt 
(Dateien kopieren, ohne Passwortschutz, Kompression oder dergleichen).
Firmen gehen so schnell ein wie sie entstanden sind und mit ihnen auch 
die dort gespeicherten Daten. Ein gutes Beispiel dafür ist z.B. 
Geocities wo man früher gratis seine Homepage hosten lassen konnte. Ich 
war auch einer von abertausenden Usern davon, der dort seine erste 
Homepage hatte. Yahoo! hat sich das alles dann später unter den Nagel 
gerissen und noch später das ganze eingestellt. Alle Daten weg - 
zunächst.
Nun bemühen sich ein paar, diese Daten zu retten: 
http://www.reocities.com/
Bei Firmen die so online Cloud-Sachen anbieten, wäre ich deshalb auch 
sehr vorsichtig. Am besten noch von allem was in der Cloud gespeichert 
ist, selber noch ab und zu eine Kopie bzw. Backup ziehen.

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