Hat jemand eine getestete Schaltung eines Netzteils ( ca.100mA/ 5 V) ohne Trafo und Kondensator zur Hand und damit Erfahrung bezüglich MC-Versorgung ? Schöne Grüße Josef
Das Netzteil darf weder einen Trafo noch einen Kondensator enthalten? Wie stellst Du Dir das im einzelnen vor? Ein Trafo mit 0.5 VA Leistung ist weder sonderlich teuer oder groß ... und einen Schaltregler ohne Induktivitäten oder Kondensatoren zu konstruieren gelingt vielleicht Leuten, die als nächstes einen echten Fluxkompensator* entwickeln. *) ja, dieser Satz enthält milde Anteile von Ironie
Warum wollen die Leute nur immer gleich Netzteile selber bauen? Und an die nicht zu verachtenden Gefahren denken die wenigsten. Frei nach dem Motto: "Ich will 100 LEDs leuchten lassen. Eine LED braucht 2,3V, also brauchen 100 LEDs 230V. Na, da kann ich mir doch das Netzteil ganz sparen, an die offenen Leitungen fasst schon niemand dran." Aber wie sagt der Volksmund? "Wer nicht hören will, muss fühlen"* * Ironie- und Sarkasmus-Tags bitte nach eigenem Ermessen setzen.
Oh! Das war aber nicht ich. (Der mit "Hallo" und "Gruß") Oder kann ich schon vor dem Lesen geantwortet haben? Ich glaube, er meint eine Konstruktion nur mit Diode und Widerständen, vielleicht noch mit Z-Diode. Gruß
Hallo josef Suchst du sowas wie im angehängten Datenblatt auf Seite 4? Habe ich aber noch nicht ausprobiert. Gruß Harald
Nee, sowas sucht er nicht, da da ein Kondensator drin verbaut ist. Von solchen halbgaren Lösungen sollte man allerdings auch dringendst die Pfoten lassen, da sowas nicht vom Netzpotential getrennt ist. Das ist für die üblichen Laien lebensgefährlich - von der bei Bastlern und vergleichbaren Fricklern vorhandenen Unfähigkeit, solche Schaltungen mit entsprechenden Kriechstrecken etc. aufzubauen, mal ganz abgesehen. Aber wir wollen hier keinem vorwerfen, Bastler oder gar Frickler zu sein. Nur denke ich, daß wer, der nach einem Trafo- und Kondensatorlosen Netzteil fragt, derart wenig Ahnung von der Materie hat, daß er auf keinen Fall solche Schaltungen nachbauen sollte.
Ich frage mich, wie er die Spannung glätten will... ohne Kondensator hmmh villeicht reichen ja ein paar klein pF aus den Kabeln =) Man sollte jedes Netzteil Potensialfrei halten, es sei es ist nur etwas Elektronik drin, die in einem Kunststoffgehaeuse versiegelt ist und man NIRGENDS nur in die naehe kommen koennte wo auch nur 0,5V sein koennten... Ich selbst habe schon einige Netzteile direkt auf diversen Leiterplatten aufgebaut und immer ein Metallgehaeuse mit entsprechender Erdung genommen.. Weil: Wenn was passiert stehst Du mit einem bein nich im Knast... sondern mit beiden. Der µC braucht eine glatte feste Spannung, die nicht 50 mal die sekunde auf 0V faellt.. Aber da gibt es ja noch die 3Phasen, die untereinander verschoben sind. da liesse sich doch sicher was fuer ihn machen oder?? =) Ohne Travo, ohne Kondensator und noch immer um die 5V am Ausgang 3Dicke Widerstaende mit ordentlichen zDioden (der Platz wuerde sicher einen koffer fuellen) und dann noch die Wärme, die da anfaellt...*^8 Also Josef schau dir mal Google an und informier dich ueber diverse moeglichkeiten mit deren Vorteilen / Nachteilen... grus Jens
Ha! Ich hab's!
Netzteil ohne Trafo oder Kondensatoren und mit galvanischer Trennung:
+------+ +-------+
| | | + |
O / \ +---+ O +
230V ~ |X| | # |
O \ / +---+ O -
| | | |
+------+ +-------+
Eine Glühbirne* beleuchtet eine ausreichend dimensionierte Solarzelle.
Dank der galvanischen Trennung ist hier nicht allzuviel zu beachten,
durch die Trägheit des Glühfadens ist die von der Solarzelle gelieferte
Gleichspannung auch annähernd ausreichend geglättet.
Der Wirkungsgrad dieser Schaltung allerdings dürfte grenzwertig sein.
*) oder auch ...lampe für Pedanten
... es geht sogar ganz ohne Netzanschluss: einfach rauf aufs Fahrrad, Dynamo einschalten und strampeln. (die Fahrradlampe natürlich auf die Solarzelle richten!)
Wie waere es ganz einfach?? eine 4,5V Batterie, klein billig langlebig je nach dem...
... aber dann hast du doch wieder keine galvanische Trennung!!! (und Rufus wird wieder Fuchsteufelswild)
Nö, werd' ich nicht. Die galvanische Trennung ist ja nur wegen der Netzspannung erforderlich. Außerdem ist auch mit einer Batterie galvanische Trennung leicht möglich: Man nehme eine Taschenlampe und eine Solarzelle ... (Wollen wir einen Wettbewerb veranstalten, wer ein Netzteilkonzept mit dem geringsten Wirkungsgrad erarbeiten kann?) Ich würde allerdings bei einem Gerät mit Batteriebetrieb nicht von "Netzteil" reden; in meinem Sprachgebrauch steht "Netz" für EVU.
Galvanische Trennung nun hin oder her, ohne Kondensator als Strombegrenzung geht es nicht. (Der Kondensator wirkt als Strombegrenzung, hinter dem der Strom über einen Bückengleichrichter gerichtet wird. An dessen Ausgängen sollte man eine Zenerdiode und einen Stützelko schalten und schon hat man die gewünschte Spannung. Voraussetzung ist natürlich, dass das ganze doppelt isoliert ist - dann darf auch die galvanische Trennung fehlen.) Ein ohmscher Widerstand hätte zuviel Verlustleistung und das ganze den Wirkungsgrad der Taschenlampen-Solarzellen-Alternative... ;-) Bei 100mA wäre der Kondensator mechanisch allerdings extrem groß. Bis 50mA kann man solche Netzteile aufbauen, darüberhinaus empfiehlt sich wirklich ein Print-Trafo. Christoph
is mir schon klar Rufus =) nur so viel aufwand um so ein kleines thema.. der autor hat sich noch immer nicht gemeldet hmmh ob er die 100LEDs ansStromnetz gehaenngt hat und versucht damit das ganze aufzubauen?? naja 20mA waehren drin mal was mehr, Spannung, mal was weniger was solls =)
hab den thread jetzt nicht ganz gelesen. Aber es gibt ein IC das man dirakt an 230 V anschließen kann und daraus 5V macht ! Hast du schonmal ne phasenanschnittsteuerung in betracht gezogen ?
"... es geht sogar ganz ohne Netzanschluss: einfach rauf aufs Fahrrad, Dynamo einschalten und strampeln. (die Fahrradlampe natürlich auf die Solarzelle richten!)" Hallo, gute Idee. Wer im Altbau wohnt, könnte auch auf Mausantrieb umstellen und direkt ohne Solarzelle durch den leichtgängigen Dynamo am Laufrad über einen Spannungsregler die Schaltung versorgen. Das wäre eine ökologisch unbedenkliche Stromversorgung. Die Verfügbarkeit wäre vor allem nachts recht hoch. Gruß
Nee, einen Dynamo darfst Du nicht direkt einsetzen, da der Wechselspannung produziert, die nicht ohne Einsatz von Kondensatoren geglättet werden kann. Daher ist auch hier die Glühbirnen/Solarzellenlösung erforderlich.
jetzt habt Ihr Ihn aber verprellt! Hallo Leute, warscheinlich meint Josef eine "Blackbox" die alles enthält und direkt am Netz hängt. In der Werbung wird es manchmal so vermittelt. Nach Netztrennung usw. hat er ja nicht gefragt. Tip an Josef: nicht ärgern sondern nochmal anfragen es wurde ev. "falsch" verstanden. Grüsse im neuen Jahr Kurt
Nach Netztrennung hat er nicht gefragt, das ist richtig. Ich finde aber, daß Leuten, die derartig ahnungsfrei sind, nur galvanisch getrennte oder Batterie-/Akkubetriebene Elektronik in die Hände gegeben werden sollte.
Hallo, es gab mal komplette 3Bein-Schaltregler (gibts die noch?), die aus 230V Netzspannung eine regelbare Ausgangsspannung stabilisiert zwischen 1,.. bis ca. 50V erzeugten, allerdings nur mit ca.10mA und logischerweise ohne Netztrennung. Habe sogar noch ein Exemplar rumliegen, ist im TO220 Gehäuse. An Daten habe ich nur gefunden, was im Anhang beigefügt ist. Fand ich damals echt cool, hab's dann aber doch nicht gebraucht. So lächerlich ist das also nicht, es gibt schon tolle Teile. Dennoch ist beim Umgang mit solchen Schaltungen höchste Umsicht geboten, Kunststoffgehäuse und keine berührbaren metallische Bedienelemente sollten Pflicht sein. Ob's die auch für höhere Ströme gibt weiß ich nicht, ich denke dann aber eher nichts brauchbares für Hobbyanwendungen, da würde ich auch eher einen Kleintrafo nehmen... Gruß R A L F
Sowas gibts auch heute noch: VB408, erhältlich bei Conrad. In früheren TVs wurde etwas ähnliches verwendet: Per Thyristor hat man eine Phasenanschnittsteuerung gebaut die nur dann gezündet wurden die gleichgerichtete Netzspannung nur noch leicht größer war als die gewünschte Ausgangsspannung. Übliche Werte waren 100-150V bei etwa 0,5A
Danke für die vielen , teilweisen netten Komentare . Die meisten von euch sind voll auf ne'm Trafotrip. Wenn die Industrie von solchen ahnungsfreien Entwicklern abhängig wäre, gäbe es eine Unmenge an kleinen Geräten nicht. (Beispiele: Nachlaufrelaise für die Schalterdose, kleine Zeitrelaise, Schaltuhren, Phasenanschnittsteuerungen (Dimmer), Buss-Systeme für die Elektroindustrie , Geräte mit Spannungseingängen 12- 240 V AC/DC und noch ungefähr 10.000 andere Geräte. Also bitte verschohnt mich mit eurem antiquierten Wissen und denkt nach bevor ihr schreibt. Schöne Grüße Josef
Dann zeig uns doch mal bitte einen Schaltplan von einem der von dir genannten Geräte, das ohne Trafo und Kondensator auskommt...
Warum Josef jetzt einen gleichlautenden zweiten Thread aufgemacht hat, weiß vermutlich nur er. Was ein Schaltnetzteil ist und was diese komischen Ferritklötze mit dem Kupferdraht drumrum darinnen sind, weiß er offensichtlich nicht. Und diese Aluminiumbecher mit den netten bunten Kunststoffolien drumherum, was die sind, weiß er auch nicht. Tja. So übel kann einem das Leben mitspielen. Schon schade.
Grüßt euch, Frohes Neues... Warum neuen Thread eröffnen? Na weil wir alle antiquiert und unwissend sind und im neuen Thread (wo wir abgehängt worden sind) vielleicht endlich kompetente Leute antworten... ;-) ...
Also 100mA ohne Trafo oder Kondi, das schafft nach dem alten Ohm nur ein dicker 23W Widerstand. Das ist aber alles andere als Energiesparend. Widerstände sollte man daher nur bis etwa 2mA einsetzten (z.B. Zeitrelais). Kondis setzt man üblicher Weise nur bis etwa 20mA ein, darüber sind sie größer als ein Trafo. Und ab 500mA lohnt sich schon ein Schaltnetzteil (mit Ferritkern-Trafo). Peter
...also, ich hatt' da mal so eine Idee... (auch wenn's schon 40 Jahre her ist)
Hallo, ist euch denn das Petroleum ausgegangen??? http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk_real_l.htm http://www.radiomuseum.org/r/unknown_thermo_generato_tgk_3tgk.html Gruß aus Berlin Michael
> Die meisten von
euch sind voll auf ne'm Trafotrip. Wenn die Industrie von solchen
ahnungsfreien Entwicklern abhängig wäre, gäbe es eine Unmenge an
kleinen Geräten nicht.
Ja is klar, du hast den Durchblick.....
Wie macht das denn die Industrie ohne Trafo oder Kondensator, ha?
Antwort: GARNICHT!
Leider vertiefe ich die Nachrichtentechnik... war aber zufällig gestern bei einem Komonitonen, der Energietechnik studiert. Dieser erklärt mir, dass zb Siemens für die Energieversorgung im Industriebereich auf Leistungs-Transistoren (klang so ähnlich wie lcmps ?!?!) setzt. Dieses sollen (natürlich geschickt beschaltet) die Trafos ersetzten. Und dabei gehts um sicherlich mehr als 1-2 A. Für genaueres müsst ich ihn aber nochmals besuchen.
Mal abgesehen von Deinen Ausgrabungsfähigkeiten, dort wird es sicher nicht um die Versorgung eines kleinen µC gehen. Sondern eher Antriebstechnik etc., also Sachen mit viel Strom und Spannung.
Hi Also Josef, es wundert mich. Du hast modernes Wissen und kannst nix damit anfangen? >Also bitte verschohnt mich mit >eurem antiquierten Wissen und denkt nach bevor ihr schreibt. Mich wundern die Antworten nicht, sind doch viele eben nicht so unwissend. Es gibt genügend Fälle, wo eben gerade diese "Billig-Netzteile" Schaden angerichtet haben. Aber lassen wir die Diskussion um Sinn oder Unsinn eines potentioalfreien Netzteiles. So wie du deine Frage gestellt hast, muß man ein wenig erstaunt über dein Ansinnen reagieren. Ohne Trafo und Kondensatoren ? Na ja, wenn deine Schaltung Wechselspannung verträgt, dann denk ich reicht ein Spannungsteiler. Drahtpoti sollte gehen. Ist dann sogar einstellbar. Dies ist keine qualifizierte Aussage, ich weiß. Man liest oft von der Suche nach Netz-oder Ladegeräten ohne Trafo. Nun ja, wenn eine Frage hier im Web erscheint, kann nur aufgrund der Formulierung auf Fachwissen geschlossen werden und mit Verlaub, das ist bei deiner Frage wie bei vielen anderen in dieser Richtung nicht erkennbar. Mir und den anderen ist es ehrlich gesagt wurscht, ob mogen in irgend einer Zeitung steht " Hobbybastler vom Strom geschlagen ". Allerdings sind da auch Mitmenschen, Kinder, Hunde und Katzen, die völlig ahnungslos solchen Exponaten ausgeliefert sind. Daher ist die Diskussion weniger mit Hinweisen, eher mehr mit Warnungen versehen. Wenn du uns jetzt noch erzählst, das du auf ausreichende Erfahrung in der Energietechnik und Stromnetzen als Fachmann verfügst, kann ich bei der Form deiner Fragestellung nur den Kopf schütteln. Daran ändert auch dein Wissen über Sensorik mit Versorgungsspannungen vo 10.. - 230 V nix. Der Rest deiner Aussage in dem besagten Post ist auch kein Hinweis auf eine entsprechende Qualifikation, sorry. Also denk ich, beschäftige dich erst einmal mit Gefährdung durch Elektrizität. Danach kannst du entweder selbst die gewünschte Schaltung entwerfen, oder hast erkannt, das eine galvanische Trennung eben doch nicht so antiquiert ist. Gruß oldmax
Zum Thema: Elektor 06/2006 Seite 70 ist ein Netzteil 5V 100mA ohne galv. Trennung. Verlustleistung wohl 0,3W. Passt größenmäßig anstelle eines EE20 0,5W Trafos (Verlustleistung 1,6W) in die Schaltung (Layout a. Anfr.). Es ist nicht die "übliche" Schaltung mit Längskondensator als Wechselstromwiderstand, sondern quasi ein Phasenan-/abschnitt mit MOSFET und minimalem Aufwand. Macht bei 24/7 Leerlauf-Betrieb (z.B. Rolladenuhr) ca. 11kWh pro Jahr Ersparniss. Gerade bei einer Rolladen Zeitschaltuhr ist die galvanische Trennung ja vollkommen überflüssig und die Energieersparniss doch beträchtlich.
Von ST gibts dann noch den Viper16 und den Viper12. In der Applikation reden sie von 100mW Gesamtverlust. Das klingt wesentlich besser und sicherer als das Elektorgebastel (Dort wird ja ein fixer ungeregelter Phasen An-/Abschnitt gemacht). Vor allem ist das Viper "Netzteil" dann auch noch geregelt u. kurzschlussfest. http://www.st.com/stonline/products/literature/an/15305.pdf
Das könnte auch interessant sein für Dich: http://www.selectronic.info/includes_selectronic/pdf/Maxim/MAX_611.pdf
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