Hi, sagt mal wenn ich einen elektronischen Artikel baue brauche ich dann immer das CE Kennzeichen, wenn ich den in Deutschland verkaufen will? Konkret würde es darum gehen ich kaufe 3 ,4 oder 5 Produkte (fertige Komponenten z.B alle mit USB anschluss) bei dem Händler meines Vertrauens stecke die in einen Schuhkarton klebe den zu (also ich kombiniere fertige Produkte zu einem neuen) und verkaufe dieses Produkt zu millionen stückzahlen ;) Ne Spaß bei Seite,vielleicht auch nur 10 Stück, aber wie würde so-was generell aussehen, was müsste man dabei beachten. Dachte vielleicht kennt sich einer von euch mit so-was nen bisschen aus. mfg Sascha
CE Kennzeichnung ist Pflicht für alle Produkte, die in der EU in Umlauf (importiert oder selbst gebaut) gebracht werden.
Sascha P. schrieb: > sagt mal wenn ich einen elektronischen Artikel baue brauche ich dann > immer das CE Kennzeichen, wenn ich den in Deutschland verkaufen will? Nicht nur da, aber auch da. ;-) (Auch nicht-elektronische Dinge brauchen sowas, denk bspw. an Spielzeug.) > Konkret würde es darum gehen ich kaufe 3 ,4 oder 5 Produkte (fertige > Komponenten z.B alle mit USB anschluss) bei dem Händler meines > Vertrauens > stecke die in einen Schuhkarton klebe den zu (also ich kombiniere > fertige Produkte zu einem neuen) und verkaufe dieses Produkt zu > millionen stückzahlen ;) Das CE-Zeichen selbst ist ja dabei das kleinste Problem: das bringst du einfach nur an. ;-) Du musst halt die Konformität auf Verlangen nachweisen, sprich eine Konformitätsbescheinigung ausstellen. In dieser wiederum musst du dann angeben, welche Richtlinien du als für dich zutreffend festgestellt hast, und wie du zu dem Schluss gekommen bist, dass dein Produkt konform sei.
Kann ich denn als ganz normaler Bürger eine solche Konformitätsbescheinigung austellen oder muss ich dazu einen Titel haben oder Meister sein. oder muss sowas sogar von einer ofiziellen Stelle gemacht werden? Ich habe mich bislang noch nicht großartig mit dem Thema beschäftigt würde aber gerne drüber bescheid wissen, weil dieser Fall vielleicht in nächster Zeit mal eintreten könnte. Gibt es vielleicht irgendwelche interessanten links wo man sich erst einmal einen groben Überblick verschaffen kann? PS: zu meiner Person, ich bin hoffendlich bald mit meinem Bachelorstudium elektrotechik durch und werde dann auch erst mal mit dem Master weiter machen, aber man weiß ja nie was noch so kommt ne. Ach ja und ne abgeschlossene Berufsausbildung habe ich auch. Danke schon mal für die Infos Sascha
Sascha P. schrieb: > Kann ich denn als ganz normaler Bürger eine solche > Konformitätsbescheinigung austellen Meines Wissens gibt es keine weiteren Voraussetzungen. Aber: du solltest natürlich genau wissen, was du tust und was du erklärst. Eigentlich deutet deine Frage hier in diesem Forum schon darauf hin, dass du eine solche Erklärung (derzeit) besser nicht ausstellen solltest. ;-) Nochmal: du bist als sogenannter "Inverkehrbringer" dafür veratwort- lich: . dich zu informieren, welche Bestimmungen auf dein Produkt zutreffen, . dich zu vergewissern, dass dein Produkt zu diesen konform ist, . danach ein CE-Symbol anzubringen (aber bitte das korrekte, nicht etwa das "Chinese Export"), bevor du das Produkt in Verkehr bringst, . auf Verlangen eine Konformitätserklärung abzugeben, für die es einige formale Bedingungen gibt (bspw. muss darin erwähnt werden, auf welche Bestimmungen sie sich bezieht; falls sogenannte "zertifizierte Stellen" (so heißen sie glaub' ich) mit bei der Konformitätsbewertung befragt worden, sind diese zu benennen) Diese Konformitätserklärung darfst du natürlich auch gemeinsam mit dem Produkt abgeben, bspw. als Bestandteil der Produktdokumentation. Du bist dabei nicht nur ggf. für die Nichteinhaltung irgendwelcher Bestimmungen verantwortlich sondern auch dafür, wenn du nicht erkannt hast, dass irgendeine Regelung auf dein Produkt zutrifft, du dies aber gar nicht bemerkt hast und gegen diese Regelung daher keine Konformität bewertet hattest. Damit dich das Ganze nicht Kopf und Kragen und das gesamte Vermögen von dir und deiner Verwandtschaft kostet, solltest du eine so ausreichende Produktionsdokumentation haben, dass du hinterher noch nachweisen kannst, mit welchen Schritten du zu dem Schluss gekommen bist, dass dein Produkt auch konform ist. Dazu gehören ggf. eben auch Messprotokolle, Konformitätserklärungen von Zulieferprodukten, auf die du die Konformität deines Produkts stützt etc. pp. Wenn du das unterlässt, wird man dich im Schadens- fall wohl wegen grober Fahrlässigkeit belangen. Nein, Links dafür habe ich nicht zur Hand, das ist mehr oder weniger das, was in meinem Kopf beim Studium der entsprechenden gesetzlichen Grundlagen hängen geblieben ist (mit denen ich mich vor allem hinsichtlich der funktechnischen Bestimmungen befasst habe; aber der ganze Zirkus mit CE-Symbol und Konformitätserklärung ist ganz allgemein gehalten ohne Bezug auf ein bestimmtes konkretes Produkt).
Liebe Kinder, soviel zur Theorie ... .. kommen wir nun zur Praxis ;-) Wieviel Geräte willst Du vertreiben? 10? Die Komponenten halbwegs sicher und Du kannst daneben Radio hören, fernsehen und das Handy benutzen? Nun, dann wüsste ich, was ich machen würde ... Chris D.
>Nun, dann wüsste ich, was ich machen würde ...
...gegen geltendes Recht verstoßen????
Nein das Ganze war erst einmal als Information für mich gedacht. Ich habe mir im Vorfeld noch nie wirklich Gedanken um diese Sache gemacht. Bislang habe ich nur für mich zu Hause nach bestem wissen und gewissen gebastelt. Sollte es jetzt aber irgendwann mal dazu kommen das ich den mega Einfall habe und ein Produkt entwickeln und verkaufen wollen würde, dann würde ich gerne über solche Sachen im Vorfeld ein bisschen bescheid wissen. Sowas müsste man ja auch bei der Planung einer Produktentwicklung mit einbeziehen. Insbesondere wenn dabei Kosten entstehen die von meinen eigenen Mannstunden abweichen. Klar ist das alles eine Frage der Stückzahlen. Lass uns mal annehmen ich baue ein Produkt 100€ als Verkaufspreis und will davon pro jahr mind. 1000 stück verkaufen. einfach nur so als Beispiel. PS: Ich habe wirklich noch kein bestimmtes Produkt im Auge, das Beispiel oben dient nur zur Hilfestellung, da ich finde das man Sachen am besten mit Hilfe eines Beispiels verdeutlichen/beschreiben kann. @Jörg: vielen Dank für die lange antwort
Jeffrey Lebowski schrieb: >>Nun, dann wüsste ich, was ich machen würde ... > > ...gegen geltendes Recht verstoßen???? NATÜRLICH NICHT! Ich würde die Zertifizierungskosten von etwa 10k anteilig auf die Produkte umlegen - pro Gerät also 1000 Euro <:-) Chris D. (aber sowas von immer hart am Gesetz ...)
>Lass uns mal annehmen ich baue ein Produkt 100€ als Verkaufspreis und >will davon pro jahr mind. 1000 stück verkaufen. einfach nur so als >Beispiel. Dann mach dich mal mit dem Gedanken vertraut eine Gewerbeschein zu benötigen und dann ist das CE-Zeichen das kleinste Problem. Das pappst DU aufs GEHÄUSE und fertig. Wenn alles o.k. ist passiert nichts, wenn nicht alles o.k. ist, wird man dich zum Nachbesseren auffordern und dann machste das und fertig. Dann kommt noch die Verpackungsverordnung und die Elektro-Altgeräte- Verordnung. Dann haste genug zu tun und kommst wahrscheinlich gar nicht mehr zum Gerätebauen. Chris D. braucht keine Angst haben, weil der nicht nur geltendes Recht im Griff hat, sondern auch die physikalischen Gesetze beherrscht und das muss erst mal jemand nach machen. Ein Anwalt kann das nicht, also kann er es sich gemütlich machen und hadern was auch kommt. Wer Rechtssicherheit haben will fragt einen Anwalt, oder besser einen Richter der darüber zu urteilen hätte.
Kann so manche Regelung, insbesondere wenn Kosten und Nutzen einfach in keinem vernünftigen Verhältnis stehen, einfach nicht nachvollziehen Als ich noch im Handel für eine bestimmte Art Unterhaltungselektronik tätig war, gab es durch irgendwelche Geräte auch selten mal eine kleine Beeinflussung anderer Elektronik. Nur kam da niemand (nicht ein einziges mal) an und wollte eine Konformitätserklärung haben. Eher wurde um Rat gefragt, was man da machen kann. Im schlimmsten Fall hätte man das Produkt eben zurückgenommen. Wie tragisch ist es denn, wenn ein Fehlgriff in Fernsehernähe zu Störungen führt ? Es gibt wirklich Schlimmeres. Herzschrittmacher und Flugzeuge sollten sich nicht so schnell beeindrucken lassen. Chris D. hat schon völlig recht ... Andererseits stellt die Frage, was man macht, wenn wirklich jemand eine Konformitätserklärung verlangt (sei es ein böser Mitbewerber) und man ist sich nur mäßig sicher, die Richtlinien einzuhalten. "Konnte meinen Fernseher und mein Handy in 1m Entfernung betreiben" kommt als Begründung, wie man zum Schluss der Konformität gelangt ist, wohl eher nicht so gut an.
>Wenn du das unterlässt, wird man dich im Schadens- >fall wohl wegen grober Fahrlässigkeit belangen. Hierzulande Schadenersatz einzufordern ist ziemlich auswändig, beinah unmöglich, solange keine Unfall mit Vermögensschaden durch das Produkt entstanden ist. Und das muss entsprechend bewiesen werden.
Chris S. schrieb: > Wie tragisch ist es denn, wenn ein Fehlgriff in Fernsehernähe zu > Störungen führt ? Ehrlich gesagt: es war große Sche***e damals. Jeder poplige PC hat den kompletten Funkempfang im Umkreis von einigen Metern lahmgelegt. Als dann die Vorschriften rund um das CE-Zeichen aufkamen, haben alle geunkt, ob das wohl so gut sei, wie denn da die PC-Industrie noch überleben solle usw. usf. Was ist heute? Die PC-Hersteller haben sich dran gewöhnt, dass sie nicht nur logische Schaltungen beherrschen müssen, sondern auch ein wenig HF-Technik: damit die Gehäuse nicht abstrahlen, bekommen sie ein paar Metallzungen mit dran, schon sind sie HF-dicht. Die PCs sind nicht wirklich teurer geworden durch diese Maßnahme, aber die EMV-Verseuchung hat sich seither um Größenordnungen gebessert. Ebenfalls in diese Kategorie fällt die EMV-Sicherheit eins Jubelelektronik-Geräts. Denk an all das GSM-Gepfeife, das man früher in jedem Stück davon hatte. Seit es halt auch für Jubelelektronik Mindestanforderungen in dieser Hinsicht gibt, welche Einstrahlung die Geräte wenigstens verkraften können müssen, gehört auch sowas nahezu der Vergangenheit an (wenn, dann genügt es, das entsprechende Mobilofon ein paar Zentimeter vom gestörten Gerät wegzunehmen). Auch hier sehe ich einen deutlichen Gebrauchswertvorteil für den Endkunden, der sich selbst bei billigen Angeboten wenigstens auf ein Mindestmaß an Gebrauchsfähigkeit verlassen kann. Das hat der Markt halt nicht von allein gerichtet.
natürlich verstehe ich chris D., genauso unsinnig erscheint mir auch die CE-Verordnung für klein- und "Hobbyunternehmer". Der ganze Kack von CE und EGV ist in keinster Weise gegenüber Kleinunternehmer vertretbar, vermutlich ist das auch der Grund der viele Bastler vom Verkauf ihrer Geräte abhält. Das Problem ist aber, dass man dem Hersteller eines Gerätes damit "saumäßig ans Bein pissen" kann!
Jeffrey Lebowski schrieb: > Der ganze Kack von CE und EGV ist in keinster Weise gegenüber > Kleinunternehmer vertretbar, vermutlich ist das auch der Grund der viele > Bastler vom Verkauf ihrer Geräte abhält. Da gehe ich für die CE-Regelungen so nicht mit. Sie erlegen dir als Kleinunternehmer halt die Pflicht auf, dass du dich über die gesetzlichen Grundlagen deines Tuns erstmal informieren musst. Das musst du eigentlich auch so ;-), aber in dem Moment, wo du den CE-Kuckuck draufpappen musst, denken offenbar manche Leute das erste Mal überhaupt drüber nach... Dabei hätte dieses Nachdenken über die gesetzlichen Grundlagen eigentlich an den Beginn der Produktentwicklung gehört. Eigentlich sollten in den technischen Studiengängen wohl die jeweils zutreffenden Rechtsvorschriften zumindest mal ein Semester lang durchgekaut werden... Sieh's mal anders herum: vor dieser Art Regulierung konntest du nicht einfach als Unternehmer X von der Firma Y ein Funkmodul kaufen und das dann in dein Gerät reinbauen und das Ganze verkaufen, ohne dass du dich nochmals hättest bei einer Behörde zur Zertifizierung anstellen müssen (wobei man dem Vernehmen nach während der 1...2- jährigen Anstehzeit da schon mal kalte Füße bekommen konnte ;-). Heute kannst du das, sofern das der Hersteller des Moduls schon einmal gemacht hat (und der muss sich nicht mehr bei einer Behörde dafür anstellen, sondern darf sich irgendein Labor aussuchen; im Prinzip könnte er es wohl auch selbst messen, wenn er nachweist, dass er diese Messung technisch und personell beherrscht), und sofern du dir beim Geräteentwurf sicher bist, dass du keinen Parameter verletzt, der Grundlage für die Konformitätserklärung des Modulherstellers war. Damit bist du halt trotzdem gezwungen, dir Gedanken um deine Konformität (und damit die Rechtsgrundlagen) zu machen, aber du darfst durchaus die Entscheidung für dich treffen, dass du keine weitere Zertifizierung des Geräts in dieser Hinsicht benötigst. Dass du dir die nötigen Gedanken gemacht hast, dokumentierst du während der Produktentwicklung, damit es später ggf. nachvollziehbar ist, wie deine Konformitätserklärung entstanden ist (sprich: dass sie nicht nur blauäugig war).
Jörg Wunsch schrieb: > aber in dem Moment, wo du den > CE-Kuckuck draufpappen musst, denken offenbar manche Leute das > erste Mal überhaupt drüber nach... Dabei hätte dieses Nachdenken > über die gesetzlichen Grundlagen eigentlich an den Beginn der > Produktentwicklung gehört. So eine Situation würde ich halt gerne, wenn es mal dazu kommen sollte, vermeiden. Oftmals ist sowas im Nachhinein immer teurer als wenn man sich da schon im Vorfeld ein paar Gedanken zu gemacht hätte. PS: Im Bachelorstudium in Münster habe ich davon noch garnichts gehört. stattdessen musste ich mir im Rahmen vom Projektmanagement anhören wie ich ein projekt tot verwalte das die Arche Noah baut ;) Naja man kann sich die Profs leider nciht aussuchen. OK, wir machen mal wieder ein Beispiel: Also angenommen ich mache mir jetzt Gedanken dazu ein Produkt zu entwerfen. Dieses Produkt wird später ein Produkt eines anderen Herstellers enthalten und sagen wir einen anderen Teil den ich selber entwerfe. Das Produkt des anderen Herstellers hat nen CE sticker. Mein Teil hat 12V Versorgungsspannung durch ein externes Netzteil und nen Mikrocontroller der 1+1= 5 rechnet. :) So jetzt meine Fragen: Was müsste ich tun um auf der sicheren Seite zu sein? Was müsste ich von dem Hersteller der verbauten Hardware erhalten? Mit welchen Kosten müsste ich rechnen? Wie lange würde es dauern bis ich das Produkt vertreiben darf? Was passiert wenn ich z.B. den Hersteller der verbauten Hardware wechsele? Grüße Sascha
Sascha P. schrieb: > Was müsste ich tun um auf der sicheren Seite zu sein? Weiß ich nicht, ich habe noch kein Produkt entwickelt. ;-) > Was müsste ich von dem Hersteller der verbauten Hardware erhalten? Erstmal nichts, aber wenn du denkst, dass da irgendwas ggf. kritisches dabei ist (siehe Beispiel Funkmodul) kannst du dir ja seine Konformitätserklärung geben lassen und in die Unterlagen legen. > Mit welchen Kosten müsste ich rechnen? Das weißt du erst, wenn du dir über die Antwort auf die erste Frage im Klaren bist. Diese Mühe musst du dir aber halt schon selbst machen. Ich würde mindestens von EMV-Untersuchungen (aktiv und passiv) ausgehen, also: wie viel strahlt das Gerät ab? (Schließlich hast du Takte da drin, die klappern.) Welche Einstrahlung verträgt das Gerät, was passiert bei einer solchen mit der Funktion? Nachdem du dir die entsprechenden Normen angesehen hast, darfst du beurteilen, ob du das lieber selbst messen/schätzen willst (wenn du dir im Ergebnis sicher bist, dass du viel besser bist als gefordert) oder ob du dafür ein Messlabor in Anspruch nimmst. > Wie lange würde es dauern bis ich das Produkt vertreiben darf? Beim ersten sicher lange, weil es auch für dich ein Lernprozess ist. Beim nächsten kann das, wenn du aus den Fehlern der ersten Entwicklung gelernt hast, schnell gehen. Sowas nennt man auch Erfahrung. ;-) > Was passiert wenn ich z.B. den Hersteller der verbauten Hardware > wechsele? Das hängt wiederum davon ab, welchen Einfluss seine Komponente auf das Gesamtsystem hatte. Wenn du den Hersteller deiner zum Abblocken benutzten Keramikkondensatoren wechselt, aber die Werte der Kondensatoren im Wesentlichen die gleichen sind, wirst du ganz sicher gar nichts weiter tun. Wenn du einen Funkmodul mit integrierter Antenne durch einen solchen ersetzt, bei dem du die Antenne selbst im/am Gerät anbringst, wirst du dir jedoch u. U. überlegen, ob du nochmal im Messlabor die Einhaltung aller Abstrahlungs-Grenzwerte überprüfen lässt. Es ist halt erstmal eine mächtige Last, weil man sich um alles das selbst kümmern muss (wobei einem die Messlabors natürlich ihre Erfahrung beisteuern, wenn man ein solches beauftragt), aber dafür hast du halt auch die völlige Entscheidungsfreiheit, wann du wirklich wie viel lostrittst. Vergleich das mal mit Japan, da darfst du bei allem, was HF vorsätzlich abstrahlt, eigentlich nicht einmal mehr die Firmware wechseln, ohne dass du mit dem ganzen Zirkus nochmal bei der Behörde vorstellig wirst -- und dabei hast du vielleicht nur einen Tippfehler in einem Menü korrigiert.
Das, was Jörg schreibt, ist sicherlich richtig (wobei PCs heute immer noch Dreckschleudern sind - da hat sich nicht wirklich viel getan). Man sollte bei der Konstruktion eines Gerätes schon wissen, was man tut. Wenn man es aber weiss und sorgfältig entwickelt, dann sollte man das auch ohne Prüflabor risikoarm verkaufen können: vernünftige Kabelschirmung, ein geprüftes Netzteil eines Markenherstellers und ein gutes Gehäuse. Dann ist man sehr weit auf der sicheren Seite. Ich sehe das schon wie Jörg: man sollte das wissen und in die Konstruktion einfließen lassen. Wenn man halbwegs sorgfältig vorgeht, dann kann man sich eine extra Prüfung ersparen. Jeffrey Lebowski schrieb: > Das Problem ist aber, dass man dem Hersteller eines Gerätes damit > "saumäßig ans Bein pissen" kann! Ganz ehrlich: wer kennt überhaupt irgendeinen Fall, in dem das mal passiert ist und der wirklich existenzbedrohend war? Von anderen Unternehmen wird da nicht viel kommen - denn die haben alle ihre Leichen im Keller (letztes Jahr sagte "unser" Prüfingenieur noch: "Zeig mir ein Gerät und ich zeige Dir eins, das den Test nicht besteht" ;-) Im Konsumerbereich weiss ja jeder hier selbst, wie es um die Störfestigkeit vieler Produkte bestellt ist ... Da droht auch nicht wirklich Gefahr. Man sollte halt keinen stören (und das Gerät nicht abfackeln ;-) - dann passt das bei 10 Geräten schon. Chris D.
Neben dem EMV Aspekt beinhaltet das CE auch noch den Sicherheitsaspekt. Dabei wird die Gefaerdungs- und Schadenspotential angeschaut und minimiert. Dabei schaut man sich das Geraet an und ueberlegt. Fehlmanipulationen ? Ausfall eines Bauteils ? Sensorausfall ? EMV Einwirkung ? Gibt es gefaehrliche Zustaende ? Schaltet sich das Geraet in einem Fehlerfall in einen sicheren Zustand ? usw. Dazu gibt es auch Richtlinien. Die sollte man sich als Entwickler reinziehen. Und zwar vor der Entwicklung. Diese Richtlinien unterscheiden sich je nach Einsatzgebiet. Es gibt unter anderem Industrieeinsatz, Laboreinsatz, Haushalt, Medizingeraete. Je nachdem hat man mehr oder weniger geschultes Personal, ist das Schadenspotential groesser oder kleiner, usw. Also - die Richtlinien reinziehen.
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