Forum: Offtopic Produkt verkaufen CE Kennzeichnung


von Sascha P. (poggie)


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Hi,
sagt mal wenn ich einen elektronischen Artikel baue brauche ich dann 
immer das CE Kennzeichen, wenn ich den in Deutschland verkaufen will?

Konkret würde es darum gehen ich kaufe 3 ,4  oder 5 Produkte (fertige 
Komponenten z.B alle mit USB anschluss) bei dem Händler meines 
Vertrauens
stecke die in einen Schuhkarton klebe den zu (also ich kombiniere 
fertige Produkte zu einem neuen) und verkaufe dieses Produkt zu 
millionen stückzahlen ;)

Ne Spaß bei Seite,vielleicht auch nur 10 Stück, aber wie würde so-was 
generell aussehen, was müsste man dabei beachten.

Dachte vielleicht kennt sich einer von euch  mit so-was nen bisschen 
aus.


mfg Sascha

von Lord Z. (lordziu)


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CE Kennzeichnung ist Pflicht für alle Produkte, die in der EU in Umlauf 
(importiert oder selbst gebaut) gebracht werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sascha P. schrieb:

> sagt mal wenn ich einen elektronischen Artikel baue brauche ich dann
> immer das CE Kennzeichen, wenn ich den in Deutschland verkaufen will?

Nicht nur da, aber auch da. ;-)  (Auch nicht-elektronische Dinge
brauchen sowas, denk bspw. an Spielzeug.)

> Konkret würde es darum gehen ich kaufe 3 ,4  oder 5 Produkte (fertige
> Komponenten z.B alle mit USB anschluss) bei dem Händler meines
> Vertrauens
> stecke die in einen Schuhkarton klebe den zu (also ich kombiniere
> fertige Produkte zu einem neuen) und verkaufe dieses Produkt zu
> millionen stückzahlen ;)

Das CE-Zeichen selbst ist ja dabei das kleinste Problem: das bringst
du einfach nur an. ;-)  Du musst halt die Konformität auf Verlangen
nachweisen, sprich eine Konformitätsbescheinigung ausstellen.  In
dieser wiederum musst du dann angeben, welche Richtlinien du als
für dich zutreffend festgestellt hast, und wie du zu dem Schluss
gekommen bist, dass dein Produkt konform sei.

von Sascha P. (poggie)


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Kann ich denn als ganz normaler Bürger eine solche 
Konformitätsbescheinigung austellen oder muss ich dazu einen Titel haben 
oder Meister sein. oder muss sowas sogar von einer ofiziellen Stelle 
gemacht werden?

Ich habe mich bislang noch nicht großartig mit dem Thema beschäftigt 
würde aber gerne drüber bescheid wissen, weil dieser Fall vielleicht in 
nächster Zeit mal eintreten könnte.


Gibt es vielleicht irgendwelche interessanten links wo man sich erst 
einmal einen groben Überblick verschaffen kann?

PS: zu meiner Person, ich bin hoffendlich bald mit meinem 
Bachelorstudium elektrotechik durch und werde dann auch erst mal mit dem 
Master weiter machen, aber man weiß ja nie was noch so kommt ne. Ach ja 
und ne abgeschlossene Berufsausbildung habe ich auch.

Danke schon mal für die Infos

Sascha

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sascha P. schrieb:
> Kann ich denn als ganz normaler Bürger eine solche
> Konformitätsbescheinigung austellen

Meines Wissens gibt es keine weiteren Voraussetzungen.  Aber: du
solltest natürlich genau wissen, was du tust und was du erklärst.
Eigentlich deutet deine Frage hier in diesem Forum schon darauf hin,
dass du eine solche Erklärung (derzeit) besser nicht ausstellen
solltest. ;-)

Nochmal: du bist als sogenannter "Inverkehrbringer" dafür veratwort-
lich:

. dich zu informieren, welche Bestimmungen auf dein Produkt
  zutreffen,
. dich zu vergewissern, dass dein Produkt zu diesen konform ist,
. danach ein CE-Symbol anzubringen (aber bitte das korrekte, nicht
  etwa das "Chinese Export"), bevor du das Produkt in Verkehr bringst,
. auf Verlangen eine Konformitätserklärung abzugeben, für die es
  einige formale Bedingungen gibt (bspw. muss darin erwähnt werden,
  auf welche Bestimmungen sie sich bezieht; falls sogenannte
  "zertifizierte Stellen" (so heißen sie glaub' ich) mit bei der
  Konformitätsbewertung befragt worden, sind diese zu benennen)

Diese Konformitätserklärung darfst du natürlich auch gemeinsam mit
dem Produkt abgeben, bspw. als Bestandteil der Produktdokumentation.

Du bist dabei nicht nur ggf. für die Nichteinhaltung irgendwelcher
Bestimmungen verantwortlich sondern auch dafür, wenn du nicht erkannt
hast, dass irgendeine Regelung auf dein Produkt zutrifft, du dies
aber gar nicht bemerkt hast und gegen diese Regelung daher keine
Konformität bewertet hattest.  Damit dich das Ganze nicht Kopf und
Kragen und das gesamte Vermögen von dir und deiner Verwandtschaft
kostet, solltest du eine so ausreichende Produktionsdokumentation haben,
dass du hinterher noch nachweisen kannst, mit welchen Schritten du
zu dem Schluss gekommen bist, dass dein Produkt auch konform ist.
Dazu gehören ggf. eben auch Messprotokolle, Konformitätserklärungen
von Zulieferprodukten, auf die du die Konformität deines Produkts
stützt etc. pp.  Wenn du das unterlässt, wird man dich im Schadens-
fall wohl wegen grober Fahrlässigkeit belangen.

Nein, Links dafür habe ich nicht zur Hand, das ist mehr oder weniger
das, was in meinem Kopf beim Studium der entsprechenden gesetzlichen
Grundlagen hängen geblieben ist (mit denen ich mich vor allem
hinsichtlich der funktechnischen Bestimmungen befasst habe; aber der
ganze Zirkus mit CE-Symbol und Konformitätserklärung ist ganz allgemein
gehalten ohne Bezug auf ein bestimmtes konkretes Produkt).

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Liebe Kinder, soviel zur Theorie ...

.. kommen wir nun zur Praxis ;-)


Wieviel Geräte willst Du vertreiben? 10?

Die Komponenten halbwegs sicher und Du kannst daneben Radio hören, 
fernsehen und das Handy benutzen?

Nun, dann wüsste ich, was ich machen würde ...

Chris D.

von Jeffrey L. (the_dude)


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>Nun, dann wüsste ich, was ich machen würde ...

...gegen geltendes Recht verstoßen????

von Sascha P. (poggie)


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Nein das Ganze war erst einmal als Information für mich gedacht.
Ich habe mir im Vorfeld noch nie wirklich Gedanken um diese Sache 
gemacht.
Bislang habe ich nur für mich zu Hause nach bestem wissen und gewissen 
gebastelt.
Sollte es jetzt aber irgendwann mal dazu kommen das ich den mega Einfall 
habe und ein Produkt entwickeln und verkaufen wollen würde, dann würde 
ich gerne über solche Sachen im Vorfeld ein bisschen bescheid wissen.

Sowas müsste man ja auch bei der Planung einer Produktentwicklung mit 
einbeziehen. Insbesondere wenn dabei Kosten entstehen die von meinen 
eigenen Mannstunden abweichen.
Klar ist das alles eine Frage der Stückzahlen.

Lass uns mal annehmen ich baue ein Produkt  100€ als Verkaufspreis und 
will davon pro jahr mind. 1000 stück verkaufen. einfach nur so als 
Beispiel.

PS: Ich habe wirklich noch kein bestimmtes Produkt im Auge, das Beispiel 
oben dient nur zur Hilfestellung, da ich finde das man Sachen am besten 
mit Hilfe eines Beispiels verdeutlichen/beschreiben kann.

@Jörg: vielen Dank für die lange antwort

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jeffrey Lebowski schrieb:
>>Nun, dann wüsste ich, was ich machen würde ...
>
> ...gegen geltendes Recht verstoßen????

NATÜRLICH NICHT!

Ich würde die Zertifizierungskosten von etwa 10k anteilig auf die 
Produkte umlegen - pro Gerät also 1000 Euro

<:-)

Chris D. (aber sowas von immer hart am Gesetz ...)

von Mike H. (-scotty-)


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>Lass uns mal annehmen ich baue ein Produkt  100€ als Verkaufspreis und
>will davon pro jahr mind. 1000 stück verkaufen. einfach nur so als
>Beispiel.

Dann mach dich mal mit dem Gedanken vertraut eine Gewerbeschein
zu benötigen und dann ist das CE-Zeichen das kleinste Problem.
Das pappst DU aufs GEHÄUSE und fertig. Wenn alles o.k. ist passiert
nichts, wenn nicht alles o.k. ist, wird man dich zum Nachbesseren
auffordern und dann machste das und fertig.
Dann kommt noch die Verpackungsverordnung und die Elektro-Altgeräte-
Verordnung. Dann haste genug zu tun und kommst wahrscheinlich
gar nicht mehr zum Gerätebauen.

Chris D. braucht keine Angst haben, weil der nicht nur geltendes
Recht im Griff hat, sondern auch die physikalischen Gesetze
beherrscht und das muss erst mal jemand nach machen. Ein Anwalt
kann das nicht, also kann er es sich gemütlich machen und hadern
was auch kommt.

Wer Rechtssicherheit haben will fragt einen Anwalt, oder besser einen
Richter der darüber zu urteilen hätte.

von Chris S. (-fx-)


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Kann so manche Regelung, insbesondere wenn Kosten und Nutzen einfach in 
keinem vernünftigen Verhältnis stehen, einfach nicht nachvollziehen

Als ich noch im Handel für eine bestimmte Art Unterhaltungselektronik 
tätig war, gab es durch irgendwelche Geräte auch selten mal eine kleine 
Beeinflussung anderer Elektronik.
Nur kam da niemand (nicht ein einziges mal) an und wollte eine 
Konformitätserklärung haben. Eher wurde um Rat gefragt, was man da 
machen kann.
Im schlimmsten Fall hätte man das Produkt eben zurückgenommen.

Wie tragisch ist es denn, wenn ein Fehlgriff in Fernsehernähe zu 
Störungen führt ? Es gibt wirklich Schlimmeres.

Herzschrittmacher und Flugzeuge sollten sich nicht so schnell 
beeindrucken lassen.

Chris D. hat schon völlig recht ...

Andererseits stellt die Frage, was man macht, wenn wirklich jemand eine 
Konformitätserklärung verlangt (sei es ein böser Mitbewerber) und man 
ist sich nur mäßig sicher, die Richtlinien einzuhalten. "Konnte meinen 
Fernseher und mein Handy in 1m Entfernung betreiben" kommt als 
Begründung, wie man zum Schluss der Konformität gelangt ist, wohl eher 
nicht so gut an.

von Mike H. (-scotty-)


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>Wenn du das unterlässt, wird man dich im Schadens-
>fall wohl wegen grober Fahrlässigkeit belangen.

Hierzulande Schadenersatz einzufordern ist ziemlich auswändig,
beinah unmöglich, solange keine Unfall mit Vermögensschaden durch
das Produkt entstanden ist. Und das muss entsprechend bewiesen werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Chris S. schrieb:
> Wie tragisch ist es denn, wenn ein Fehlgriff in Fernsehernähe zu
> Störungen führt ?

Ehrlich gesagt: es war große Sche***e damals.  Jeder poplige PC
hat den kompletten Funkempfang im Umkreis von einigen Metern
lahmgelegt.  Als dann die Vorschriften rund um das CE-Zeichen
aufkamen, haben alle geunkt, ob das wohl so gut sei, wie denn da
die PC-Industrie noch überleben solle usw. usf.  Was ist heute?
Die PC-Hersteller haben sich dran gewöhnt, dass sie nicht nur
logische Schaltungen beherrschen müssen, sondern auch ein wenig
HF-Technik: damit die Gehäuse nicht abstrahlen, bekommen sie ein
paar Metallzungen mit dran, schon sind sie HF-dicht.  Die PCs
sind nicht wirklich teurer geworden durch diese Maßnahme, aber die
EMV-Verseuchung hat sich seither um Größenordnungen gebessert.

Ebenfalls in diese Kategorie fällt die EMV-Sicherheit eins
Jubelelektronik-Geräts.  Denk an all das GSM-Gepfeife, das man
früher in jedem Stück davon hatte.  Seit es halt auch für
Jubelelektronik Mindestanforderungen in dieser Hinsicht gibt,
welche Einstrahlung die Geräte wenigstens verkraften können müssen,
gehört auch sowas nahezu der Vergangenheit an (wenn, dann genügt
es, das entsprechende Mobilofon ein paar Zentimeter vom gestörten
Gerät wegzunehmen).

Auch hier sehe ich einen deutlichen Gebrauchswertvorteil für den
Endkunden, der sich selbst bei billigen Angeboten wenigstens auf
ein Mindestmaß an Gebrauchsfähigkeit verlassen kann.  Das hat
der Markt halt nicht von allein gerichtet.

von Jeffrey L. (the_dude)


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natürlich verstehe ich chris D., genauso unsinnig erscheint mir auch die 
CE-Verordnung für klein- und "Hobbyunternehmer".

Der ganze Kack von CE und EGV ist in keinster Weise gegenüber 
Kleinunternehmer vertretbar, vermutlich ist das auch der Grund der viele 
Bastler vom Verkauf ihrer Geräte abhält.

Das Problem ist aber, dass man dem Hersteller eines Gerätes damit 
"saumäßig ans Bein pissen" kann!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jeffrey Lebowski schrieb:
> Der ganze Kack von CE und EGV ist in keinster Weise gegenüber
> Kleinunternehmer vertretbar, vermutlich ist das auch der Grund der viele
> Bastler vom Verkauf ihrer Geräte abhält.

Da gehe ich für die CE-Regelungen so nicht mit.  Sie erlegen dir als
Kleinunternehmer halt die Pflicht auf, dass du dich über die
gesetzlichen Grundlagen deines Tuns erstmal informieren musst.  Das
musst du eigentlich auch so ;-), aber in dem Moment, wo du den
CE-Kuckuck draufpappen musst, denken offenbar manche Leute das
erste Mal überhaupt drüber nach...  Dabei hätte dieses Nachdenken
über die gesetzlichen Grundlagen eigentlich an den Beginn der
Produktentwicklung gehört.

Eigentlich sollten in den technischen Studiengängen wohl die jeweils
zutreffenden Rechtsvorschriften zumindest mal ein Semester lang
durchgekaut werden...

Sieh's mal anders herum: vor dieser Art Regulierung konntest du nicht
einfach als Unternehmer X von der Firma Y ein Funkmodul kaufen und
das dann in dein Gerät reinbauen und das Ganze verkaufen, ohne dass
du dich nochmals hättest bei einer Behörde zur Zertifizierung
anstellen müssen (wobei man dem Vernehmen nach während der 1...2-
jährigen Anstehzeit da schon mal kalte Füße bekommen konnte ;-).
Heute kannst du das, sofern das der Hersteller des Moduls schon einmal
gemacht hat (und der muss sich nicht mehr bei einer Behörde dafür
anstellen, sondern darf sich irgendein Labor aussuchen; im Prinzip
könnte er es wohl auch selbst messen, wenn er nachweist, dass er
diese Messung technisch und personell beherrscht), und sofern du dir
beim Geräteentwurf sicher bist, dass du keinen Parameter verletzt,
der Grundlage für die Konformitätserklärung des Modulherstellers
war.  Damit bist du halt trotzdem gezwungen, dir Gedanken um deine
Konformität (und damit die Rechtsgrundlagen) zu machen, aber du
darfst durchaus die Entscheidung für dich treffen, dass du keine
weitere Zertifizierung des Geräts in dieser Hinsicht benötigst.

Dass du dir die nötigen Gedanken gemacht hast, dokumentierst du
während der Produktentwicklung, damit es später ggf. nachvollziehbar
ist, wie deine Konformitätserklärung entstanden ist (sprich: dass
sie nicht nur blauäugig war).

von Sascha P. (poggie)


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Jörg Wunsch schrieb:
> aber in dem Moment, wo du den
> CE-Kuckuck draufpappen musst, denken offenbar manche Leute das
> erste Mal überhaupt drüber nach...  Dabei hätte dieses Nachdenken
> über die gesetzlichen Grundlagen eigentlich an den Beginn der
> Produktentwicklung gehört.

So eine Situation würde ich halt gerne, wenn es mal dazu kommen sollte, 
vermeiden.
Oftmals ist sowas im Nachhinein immer teurer als wenn man sich da schon 
im Vorfeld ein paar Gedanken zu gemacht hätte.


PS: Im Bachelorstudium in Münster habe ich davon noch garnichts gehört. 
stattdessen musste ich mir im Rahmen vom Projektmanagement anhören wie 
ich ein projekt tot verwalte das die Arche Noah baut ;)
Naja man kann sich die Profs leider nciht aussuchen.

OK, wir machen mal wieder ein Beispiel:
Also angenommen ich mache mir jetzt Gedanken dazu ein Produkt zu 
entwerfen. Dieses Produkt wird später ein Produkt eines anderen 
Herstellers enthalten und sagen wir einen anderen Teil den ich selber 
entwerfe. Das Produkt des anderen Herstellers hat nen CE sticker. Mein 
Teil hat 12V Versorgungsspannung durch ein externes Netzteil und nen 
Mikrocontroller der 1+1= 5 rechnet. :)

So jetzt meine Fragen:

Was müsste ich tun um auf der sicheren Seite zu sein?
Was müsste ich von dem Hersteller der verbauten Hardware erhalten?
Mit welchen Kosten müsste ich rechnen?
Wie lange würde es dauern bis ich das Produkt vertreiben darf?
Was passiert wenn ich z.B. den Hersteller der verbauten Hardware 
wechsele?

Grüße Sascha

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sascha P. schrieb:

> Was müsste ich tun um auf der sicheren Seite zu sein?

Weiß ich nicht, ich habe noch kein Produkt entwickelt. ;-)

> Was müsste ich von dem Hersteller der verbauten Hardware erhalten?

Erstmal nichts, aber wenn du denkst, dass da irgendwas ggf.
kritisches dabei ist (siehe Beispiel Funkmodul) kannst du dir
ja seine Konformitätserklärung geben lassen und in die Unterlagen
legen.

> Mit welchen Kosten müsste ich rechnen?

Das weißt du erst, wenn du dir über die Antwort auf die erste
Frage im Klaren bist.  Diese Mühe musst du dir aber halt schon
selbst machen.

Ich würde mindestens von EMV-Untersuchungen (aktiv und passiv)
ausgehen, also: wie viel strahlt das Gerät ab?  (Schließlich hast
du Takte da drin, die klappern.)  Welche Einstrahlung verträgt
das Gerät, was passiert bei einer solchen mit der Funktion?

Nachdem du dir die entsprechenden Normen angesehen hast, darfst
du beurteilen, ob du das lieber selbst messen/schätzen willst
(wenn du dir im Ergebnis sicher bist, dass du viel besser bist
als gefordert) oder ob du dafür ein Messlabor in Anspruch nimmst.

> Wie lange würde es dauern bis ich das Produkt vertreiben darf?

Beim ersten sicher lange, weil es auch für dich ein Lernprozess
ist.  Beim nächsten kann das, wenn du aus den Fehlern der ersten
Entwicklung gelernt hast, schnell gehen.  Sowas nennt man auch
Erfahrung. ;-)

> Was passiert wenn ich z.B. den Hersteller der verbauten Hardware
> wechsele?

Das hängt wiederum davon ab, welchen Einfluss seine Komponente auf
das Gesamtsystem hatte.  Wenn du den Hersteller deiner zum
Abblocken benutzten Keramikkondensatoren wechselt, aber die Werte
der Kondensatoren im Wesentlichen die gleichen sind, wirst du ganz
sicher gar nichts weiter tun.  Wenn du einen Funkmodul mit
integrierter Antenne durch einen solchen ersetzt, bei dem du die
Antenne selbst im/am Gerät anbringst, wirst du dir jedoch u. U.
überlegen, ob du nochmal im Messlabor die Einhaltung aller
Abstrahlungs-Grenzwerte überprüfen lässt.

Es ist halt erstmal eine mächtige Last, weil man sich um alles
das selbst kümmern muss (wobei einem die Messlabors natürlich
ihre Erfahrung beisteuern, wenn man ein solches beauftragt), aber
dafür hast du halt auch die völlige Entscheidungsfreiheit, wann
du wirklich wie viel lostrittst.  Vergleich das mal mit Japan, da
darfst du bei allem, was HF vorsätzlich abstrahlt, eigentlich nicht
einmal mehr die Firmware wechseln, ohne dass du mit dem ganzen
Zirkus nochmal bei der Behörde vorstellig wirst -- und dabei hast
du vielleicht nur einen Tippfehler in einem Menü korrigiert.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Das, was Jörg schreibt, ist sicherlich richtig (wobei PCs heute immer 
noch Dreckschleudern sind - da hat sich nicht wirklich viel getan).

Man sollte bei der Konstruktion eines Gerätes schon wissen, was man tut.

Wenn man es aber weiss und sorgfältig entwickelt, dann sollte man das 
auch ohne Prüflabor risikoarm verkaufen können: vernünftige 
Kabelschirmung, ein geprüftes Netzteil eines Markenherstellers und ein 
gutes Gehäuse. Dann ist man sehr weit auf der sicheren Seite.

Ich sehe das schon wie Jörg: man sollte das wissen und in die 
Konstruktion einfließen lassen. Wenn man halbwegs sorgfältig vorgeht, 
dann kann man sich eine extra Prüfung ersparen.

Jeffrey Lebowski schrieb:
> Das Problem ist aber, dass man dem Hersteller eines Gerätes damit
> "saumäßig ans Bein pissen" kann!

Ganz ehrlich: wer kennt überhaupt irgendeinen Fall, in dem das mal 
passiert ist und der wirklich existenzbedrohend war?

Von anderen Unternehmen wird da nicht viel kommen - denn die haben alle 
ihre Leichen im Keller (letztes Jahr sagte "unser" Prüfingenieur noch: 
"Zeig mir ein Gerät und ich zeige Dir eins, das den Test nicht besteht" 
;-)

Im Konsumerbereich weiss ja jeder hier selbst, wie es um die 
Störfestigkeit vieler Produkte bestellt ist ...
Da droht auch nicht wirklich Gefahr.

Man sollte halt keinen stören (und das Gerät nicht abfackeln ;-) - dann 
passt das bei 10 Geräten schon.

Chris D.

von Purzel H. (hacky)


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Neben dem EMV Aspekt beinhaltet das CE auch noch den Sicherheitsaspekt. 
Dabei wird die Gefaerdungs- und Schadenspotential angeschaut und 
minimiert. Dabei schaut man sich das Geraet an und ueberlegt. 
Fehlmanipulationen ? Ausfall eines Bauteils ? Sensorausfall ? EMV 
Einwirkung ? Gibt es  gefaehrliche Zustaende ? Schaltet sich das Geraet 
in einem Fehlerfall in einen sicheren Zustand ? usw. Dazu gibt es auch 
Richtlinien. Die sollte man sich als Entwickler reinziehen. Und zwar vor 
der Entwicklung. Diese Richtlinien unterscheiden sich je nach 
Einsatzgebiet. Es gibt unter anderem Industrieeinsatz, Laboreinsatz, 
Haushalt, Medizingeraete. Je nachdem hat man mehr oder weniger 
geschultes Personal, ist das Schadenspotential groesser oder kleiner, 
usw.

Also - die Richtlinien reinziehen.

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