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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe


Autor: A. R. (redegle)
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Hallo,

ich habe eine auf Lochraster aufgebaute Schaltung vor mir.
Betrieben wird diese mit einer bipolaren Spannung +/- 30 kommend von 
einem 317 und einem 337. Mit dem Oszilloskop gemessen sehe ich bei 2mV 
Anzeige keinen Ausschlag auf der Versorgungsspannung.

Der aktuelle Schaltplan befindet sich im Anhang. Habe diesen vor 2-3 
Jahren aus dem Internet entnommen und vor 3 Wochen ein paar Sachen 
geändert. Vor allem die Masseführung Sternförmig gestaltet. Zumindest so 
gut wie es auf Lochrast funktioniert.

Nun zu meinem Problem. Am Ausgang messe ich ein Brummen überlagert mit 
einem etwas hochfrequenterem Schwingen. Ersichtlich an den angehangenen 
Bildern.
Eins von diesen gibt das gemittelte Signal über 128 Punkte wieder.
Das Schwingen stört mich nicht. Frequenz ist scheinbar >>> 20kHz und von 
geringer Amplitude.
Jedoch wundere ich mich stark über das Brummen. Denn von der 
Versorgungsspannung sollte es nicht kommen.
Getriggert wird über Netzfrequenz und es tritt keine Verschiebung des 
Signals auf.

Ich schließe auch weitestgehenst aus, dass ich mich vermessen habe. Denn 
ein Multimeter bestätigte mein Messergebniss.

Ich konnte auf dem Oszilloskop beobachten und durch einen 
angeschlossenen Lautsprecher höhren, dass die Ausgangsspannung sehr 
stark ansteigt sobald ich mit einem meiner Finger in die nähe einer der 
beides Bipolar-Elektrolytkondensatoren komme. Besorders stark ist der 
Ausschlag, wenn ich mich dem kleinen Elko mit 4,4µF nähere.

Hat jemand eine Erklärung für dieses Phänomen und vor allem gibt es eine 
Möglichkeit dieses zu beheben?

Vielen Dank fürs lesen.

Autor: mhh (Gast)
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Wie hoch ist die Spannung vor den Reglern? Und wozu die Regler?

Autor: A. R. (redegle)
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Eingangsspannung 0V
Der Regler dient dem Verstärken.
Audioendstufe.

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Eingangsspannung 0V
> Der Regler dient dem Verstärken.
> Audioendstufe.

Bitte noch mal...

Autor: A. R. (redegle)
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>Wie hoch ist die Spannung vor den Reglern?
Ich sehen nur einen Regler nicht mehrere.
Also welche Spannung möchtest du genau wissen?

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Eingangsspannung 0V

Denn wenn das stimmt, fehlt Dir zwischen Trafo und Regler die 
Gleichrichterbrücke nebst Ladeelko.

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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A. R. schrieb:
> dass die Ausgangsspannung sehr
> stark ansteigt sobald ich mit einem meiner Finger in die nähe einer der
> beides Bipolar-Elektrolytkondensatoren komme

bitte was? ich denke da hast du ganz arge probleme.
Das sollte normalerweise nicht vorkommen, da elkos, anders als spulen, 
keine nach außen wirkende kraft/energie haben....

hast du schon mal die lötstellen überprüft? Kann es sein, dass dort 
irgendwo ein fehler eingeschlichen hat oder eine leitung zerstört wurde?

Hast du vielleicht ein bild von deiner schaltung?

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Ich sehen nur einen Regler nicht mehrere.

A. R. schrieb:
> Betrieben wird diese mit einer bipolaren Spannung +/- 30 kommend von
> einem 317 und einem 337.

Das sind 2 Regler.

Autor: A. R. (redegle)
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>Das sind 2 Regler.

Die Spannung vor den Reglern sollten +/-35V sein.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Bist du sicher, daß das Brummen ist und kein Aliasing durch falsch 
eingestellte Ablenkzeit?

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Die Spannung vor den Reglern sollten +/-35V sein.

Dann lass die Regler weg. Die Spannung gibt unter Last nach und dann 
hast Du die Mindestspannung für die Regler nicht mehr zur Verfügung.

Lese mal hier durch zum selben Thema:

Beitrag "Re: Versorgungsspannung/strom"

A. R. schrieb:
> Besorders stark ist der
> Ausschlag, wenn ich mich dem kleinen Elko mit 4,4µF nähere.

Weil Du das System noch mehr ins Schwingen bringst damit.

Autor: A. R. (redegle)
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>Bist du sicher, daß das Brummen ist und kein Aliasing durch falsch
>eingestellte Ablenkzeit?

Ich schrieb, dass ich Brummen höhren konnte.

>Dann lass die Regler weg. Die Spannung gibt unter Last nach und dann
>hast Du die Mindestspannung für die Regler nicht mehr zur Verfügung.

Das stört mich nicht. Wenn die Spannung einbricht ist die Musik so laut, 
das man das Brummen nicht mehr Warnehmen kann. Möchte das 
Leerlaufbrummen reduzieren.

>Weil Du das System noch mehr ins Schwingen bringst damit.

Die überlagerte höhere Frequenz ist beim Berühren der Elkos nicht mehr 
zu sehen. Das Schwingen bleibt gleich. Ich sehe dann nur noch ein 
starkes Brummen auf dem Oszilloskop.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>> Besorders stark ist der
>> Ausschlag, wenn ich mich dem kleinen Elko mit 4,4µF nähere.
>
>Weil Du das System noch mehr ins Schwingen bringst damit.

Genau. Vielleicht schwingt das Teil stärker als du denkst! Ein 
schwingender Verstärker ist hochgradig unlinear, verliert so ziemlich 
alles was er hat und ist für jede Überraschung gut.

Ich habe mal einen Gitarrenverstärker repariert, bei dem das 
Lautsprecherkabel zu nahe am Verstärkereingang vorbei geführt wurde. Das 
Ding hat unentwegt und in völlig willkürlichen Abständen laut geknallt. 
Bei dem Potidrehen gabs Gepolter mit der vollen Ausgangsleistung. Ich 
konnte das Teil nur mit Gehörschutz reparieren und nach ein paar Minuten 
war ich nervliches Wrack...

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
>>Dann lass die Regler weg. Die Spannung gibt unter Last nach und dann
>>hast Du die Mindestspannung für die Regler nicht mehr zur Verfügung.
>
> Das stört mich nicht. Wenn die Spannung einbricht ist die Musik so laut,
> das man das Brummen nicht mehr Warnehmen kann. Möchte das
> Leerlaufbrummen reduzieren.

Lass sie weg oder lebe mit den Auswirkungen. Deine Entscheidung.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>C2 gefällt mir irgendwie gar nicht. Das Datenblatt empfiehlt ihn zwar,
>aber hier ist ja noch R6 im Spiel. Vielleicht gibt das alles zusammen
>eine ungünstige Phasendrehung?

Am besten sich ganz genau an das Datenblatt halten und nichts hinzufügen 
oder wegnehmen. Wenn die C2 so zwischen die Eingänge schalten, dann ist 
da was faul...

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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>Lass sie weg oder lebe mit den Auswirkungen. Deine Entscheidung.

Diese wurden erst eingebaut, weil ich mich wunderte wo das Brummen 
herkommt.
So lange das momentane Problem, also das Schwingen trotz sauberer 
Versorgungsspannung nicht behoben ist macht es keinen Sinn diese zu 
entfernen.

>bitte was? ich denke da hast du ganz arge probleme.
>Das sollte normalerweise nicht vorkommen, da elkos, anders als spulen,
>keine nach außen wirkende kraft/energie haben....

Wir verstehen uns.

>hast du schon mal die lötstellen überprüft? Kann es sein, dass dort
>irgendwo ein fehler eingeschlichen hat oder eine leitung zerstört wurde?

Wie würdest du vorgehen?
Ich vermute es zwar nicht aber ich kann es auch nicht ausschließen.
Die Veränderung der Amplitude tritt jedoch schon auf, wenn ich ca. 1mm 
über den Elkos bin.

>Hast du vielleicht ein bild von deiner schaltung?

Werde ich gleich nachreichen.

Autor: A. R. (redegle)
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>>C2 gefällt mir irgendwie gar nicht. Das Datenblatt empfiehlt ihn zwar,
>>aber hier ist ja noch R6 im Spiel. Vielleicht gibt das alles zusammen
>>eine ungünstige Phasendrehung?

>Am besten sich ganz genau an das Datenblatt halten und nichts hinzufügen
>oder wegnehmen. Wenn die C2 so zwischen die Eingänge schalten, dann ist
>da was faul...

>Kai Klaas

Danke für den Hinweis.

Im Datenblatt steht etwas zu dem Kondensator.
http://www.national.com/ds/LM/LM3886.pdf
S. 8 Nummer 6 in der Tabelle.

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Diese wurden erst eingebaut, weil ich mich wunderte wo das Brummen
> herkommt.
> So lange das momentane Problem, also das Schwingen trotz sauberer
> Versorgungsspannung nicht behoben ist macht es keinen Sinn diese zu
> entfernen.

Das ist das, was Deine Schwingprobleme verursacht. Aber wie gesagt: 
Deine Entscheidung.

Autor: A. R. (redegle)
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>Das ist das, was Deine Schwingprobleme verursacht. Aber wie gesagt:
>Deine Entscheidung.

Könntest du das bitte etwas näher Erläutern?

Autor: holger (Gast)
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Natürlich brummt es mehr wenn du deine Flosse
an einen offenen Eingang legst.

> Betrieben wird diese mit einer bipolaren Spannung +/- 30 kommend von
> einem 317 und einem 337.

Wenn du eine 4Ohm oder 8Ohm Last an den LM3886 legst
sind diese beiden Regler völlig unterdimensioniert.
Die schaden mehr als sie nutzen.

>Die Veränderung der Amplitude tritt jedoch schon auf, wenn ich ca. 1mm
>über den Elkos bin.

Dann schließ mal den Eingang der Endstufe kurz. Das Problem sollte
dann weg sein.

Autor: mhh (Gast)
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Wenn ich das so sehe:

Nimm lieber Lochrasterleiterplatten, keine Streifen.
Kühlblech zu klein.
Haben die Spannungsregler überhaupt einen ausreichenden Kühlkörper?

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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Wie wär es mit einer Boucherot-Zelle am Ausgang? sind die 100n Kerkos 
nahe genug an den IC-Pins? Wird der Opamp im Leerlauf warm?

Wozu hast du eigentlich noch LM317/337 in der Stromversorgung? Der 3886 
regelt selbst den Versorgungsbrumm aus.

Hast du schon mal versucht, nur die Minimalbeschaltung wie auf der 
ersten Seite aufzubauen?

_.-=: MFG :=-._

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Könntest du das bitte etwas näher Erläutern?

Habe ich doch schon gesagt.


Wie groß sind die Ladeelkos?
Welchen Strom kann der Trafo liefern?

Autor: A. R. (redegle)
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>Natürlich brummt es mehr wenn du deine Flosse
>an einen offenen Eingang legst.

Der offene Eingang ist kurzgeschlossen.
Ich berühre lediglich das Gehäuse des Elkos.

>Wenn du eine 4Ohm oder 8Ohm Last an den LM3886 legst
>sind diese beiden Regler völlig unterdimensioniert.
>Die schaden mehr als sie nutzen.

Die Last wird nicht größer als 1kohm sein. Beide Spannungsregler sollten 
also in der Lage sein die Notwendige Leistung zu erbringen.

Spannungsabfall maximal 6V bei 60mA --> 0,36W

>Dann schließ mal den Eingang der Endstufe kurz. Das Problem sollte
>dann weg sein.

Dies ist bereits geschehen und zwar vor der Messung!

Autor: A. R. (redegle)
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>Nimm lieber Lochrasterleiterplatten, keine Streifen.


Danke für den Hinweis, der aufbau war vor 3 Jahre. Mittlerweile bin ich 
etwas schlauer geworden.

>Kühlblech zu klein.

Für die Leerlaufleistung reicht es.
50mA * 60V = 3W

>Haben die Spannungsregler überhaupt einen ausreichenden Kühlkörper?

Nicht benötigt. Bei so geringen Strömen

>Wie groß sind die Ladeelkos?

Mehrer mF.

Sollte also für 50mA reichen!

>Welchen Strom kann der Trafo liefern?

Der hat 500W 2mal 25V
Reicht also für 50mA!

Autor: Hans_Dampf (Gast)
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Wie erzeugst Du Deine Betriebsspannung - Trafo auf der Platine?

Wie sieht die Masseführung aus - hier wäre ein Foto Deines Aufbaus, 
besser noch ein Layout gut!

Für mich hört sich das Ganze ehr nach einer Masseschleife an, worauf 
auch der Hand-Effekt deutet!

Autor: holger (Gast)
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>>Dann schließ mal den Eingang der Endstufe kurz. Das Problem sollte
>>dann weg sein.

>Dies ist bereits geschehen und zwar vor der Messung!

Danke für den Hinweis. Wenn es brummt wenn du C1 zu nahe kommst,
dann könnte es sein das der nicht an Masse angeschlossen ist.

Autor: Hans_Dampf (Gast)
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oh, da wir ich zu langsam!

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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Und wo sind die Abblock-Kondensatoren in der Schaltung? Auf den Fotos 
sind die zumindest nicht zu sehen. Die jeweils 100nF (Keramik oder MKS) 
sollten nahe an den Pins des ICs sitzen, zwischen der Zuleitung in dem 
Chip.

Dann sollten die Leitungen räumlich etwas auseinander gelegt werden (UB 
weg vom Ein/Ausgang, Ausgang weg vom Eingang)

_.-=: MFG :=-._

Autor: mhh (Gast)
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Gibt eigentlich nur eine Lösung:

Neuaufbau auf Lochraster und ohne Spannungsregler. Sonst schade um die 
Zeit beim Versuch, diesen Aufbau noch zu retten versuchen.

Autor: A. R. (redegle)
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>Wie wär es mit einer Boucherot-Zelle am Ausgang?
Wie währe dieses genau zu realisieren?

>sind die 100n Kerkos nahe genug an den IC-Pins?
Diese sind direkt an die Eingangspins gelötet.

>Wird der Opamp im Leerlauf warm?
Leerlaufleistung = 3W
Also er wird lauwarm mit dem Kühlkörper

>Wozu hast du eigentlich noch LM317/337 in der Stromversorgung? Der 3886
>regelt selbst den Versorgungsbrumm aus.

Wegen dem Brummen. Wusste nicht wo es herkam. Also dachte ich zuerst an 
die Spannungsversorgung.

>Hast du schon mal versucht, nur die Minimalbeschaltung wie auf der
>ersten Seite aufzubauen?

Noch nicht, der Aufbau ist 3 Jahre als zu diesem Zeitpunkte hatte ich 
noch nicht einmal ein Oszilloskop.

>Danke für den Hinweis. Wenn es brummt wenn du C1 zu nahe kommst,
>dann könnte es sein das der nicht an Masse angeschlossen ist.

Das werde ich morgen überprüfen.
Jedoch konnte ich mit diesen Aufbau leise Musik höhren.

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Das werde ich morgen überprüfen.
> Jedoch konnte ich mit diesen Aufbau leise Musik höhren.

Er demoduliert Dir einen Mittelwellensender. Ist leider noch ein 
Argument für den Neuaufbau.

Autor: A. R. (redegle)
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>Und wo sind die Abblock-Kondensatoren in der Schaltung? Auf den Fotos
>sind die zumindest nicht zu sehen.

Roter Block auf der Rückseite.
Auf der oberen Seite befindet sich noch einer hinter den Elkos.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>>Wie wär es mit einer Boucherot-Zelle am Ausgang?
>Wie währe dieses genau zu realisieren?

Mit Rsn und Csn aus Figure 2.

>Er demoduliert Dir einen Mittelwellensender. Ist leider noch ein
>Argument für den Neuaufbau.

Ich schließe mich mhh an. Nach dem Betrachten der Scope-Bildchen, die 
eindeutig 50Hz-Brumm und nicht 100Hz-Gleichricherbrumm zeigen, denke 
ich, daß du entweder Brumm vom nahegelegenen Trafo kapazitiv einkoppelst 
und mitverstärkst, oder aber durch ungeschickte Masseführung eine 
Brummschleife gebildet hast.

Dein Aufbau muß viiiiiiiiel kompakter sein, viel bessere Trennung 
zwischen Eingang und Ausgang (notfalls schirmen). Du ziehst die gesamte 
Eingangsschaltung über die ganze Platine. Das geht so nicht. Dafür ist 
dein Chip zu schnell. Du mußt diese Bauteile ganz ganz nahe beim Chip 
anordnen. Längere Signalleitungen mußt du unbedingt schirmen, sonst 
koppelst du jeden Mist ein.

Kai Klaas

Autor: ??? (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> ich, daß du entweder Brumm vom nahegelegenen Trafo kapazitiv einkoppelst
                                               ^^^^^ ^^^^^^^^^
Kannst Du das nochmal näher erläutern?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Kannst Du das nochmal näher erläutern?

An der Primärwicklung liegen 230V an. Über Streukapazitäten zwischen 
dieser Wicklung und den ungeschirmten Eingangsleitungen des Verstärkers 
wird ein Störstrom in die Eingansgimpedanz eingekoppelt. Es bildet sich 
ein Pfad von 230V über Streukapazität zum Eingang des Verstärkers, durch 
die Beschaltungswiderstände am Eingang des Verstärkers zur Signalmasse, 
von hier entweder direkt oder wieder über Streukapazitäten zur Erde. Das 
verursacht einen kleine Brummspannung am Eingang des Verstärkers 
(Spannungsabfall zwischen Eingangspin und Signalmasse!), die vom 
Verstärker nicht mehr von der Signalspannung unterschieden werden kann 
und schließlich genau wie das Nutzsignal vom Verstärker verstärkt wird.

Abhilfe schaft hier Schirmung, also eine mit Signalmasse verbundene 
Metallfläche (z.B. Kabelschirm), die zwischen Störer und empfindlichen 
Eingangsleitungen angeordnet wird und die die von der Primärwicklung 
ausgehenden elektrischen 230V Felder nicht mehr länger auf den 
Eingangsleitungen landen läßt, sondern zu sich auf den Schirm lenkt und 
schließlich zur Signalmasse kurzschließt. Dadurch können keine 
Brummströme mehr durch die Beschaltungswiderstände am Eingang des 
Verstärkers fließen und der Verstärker auch keinen Brumm mehr 
verstärken.

Je länger man ungeschirmte Leitungen macht, umso eine größere 
Angriffsfläche (Streukapazität) bietet man den Störfeldern. Deswegen 
sollte man ungeschirmte Leitungen oder Leiterbahnen so kleinflächig wie 
möglich halten.

Auch eine Reduzierung der Schaltungswiderstände kann erheblich helfen, 
weil damit der Spannungsabfall der Störströme verkleinert werden kann.

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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@ Kai Klaas

Echt super Erkärung danke.

>Abhilfe schaft hier Schirmung, also eine mit Signalmasse verbundene
>Metallfläche (z.B. Kabelschirm), die zwischen Störer und empfindlichen
>Eingangsleitungen angeordnet wird und die die von der Primärwicklung
>ausgehenden elektrischen 230V Felder nicht mehr länger auf den
>Eingangsleitungen landen läßt, sondern zu sich auf den Schirm lenkt und
>schließlich zur Signalmasse kurzschließt. Dadurch können keine
>Brummströme mehr durch die Beschaltungswiderstände am Eingang des
>Verstärkers fließen und der Verstärker auch keinen Brumm mehr
>verstärken.

Das erklärt auch die Dreckseffekte, die entstehen, wenn ich meine Hand 
an den Transformator lege.
Könnte eine Weißblechwand zwischen Transformator und Schaltung das 
Problem etwas entschärfen?

>Je länger man ungeschirmte Leitungen macht, umso eine größere
>Angriffsfläche (Streukapazität) bietet man den Störfeldern. Deswegen
>sollte man ungeschirmte Leitungen oder Leiterbahnen so kleinflächig wie
>möglich halten.

Der nächste Aufbau wird andersder aussehen.
Möchte jedoch versuchen, ob ich bei diesem Aufbau noch irgendetwas 
retten kann. Wenn gar nichts mehr geht mache ich mir wahrscheinlich ein 
Platinenlayout oder lebe mit den paar mV.

Hast du eine Empfehlung was man mit den Bipolarkondensatoren machen 
könnte. Denn diese sind leider sehr Voluminös, da ist es sehr kritisch 
mit kurzen Leiterbahnen.

Ich denke ich werde C1 komplett entfernen. Wundere mich sowiso warum 2 
Tiefpassfilter eingebaut sind.
Weiterhin werde ich versuchen C7 durch einen 
Kunststofffolienkondensaoten zu ersetzen und dementsprechend R4 
hochohmiger zu gestalten.

R3 ist leider notwendig. Denn der LM3886 hat eine 
Unterspannungsabschaltung und wenn diese aktiv ist wird der Eingang 
scheinbar niederohmig. Deswegen dient dieser als Strombegrenzung.
Werde diesem aber so nah wie möglich an den Op bauen. Denn sonst habe 
ich eine lange hochimpedante Stecke wo ich mir viel Mist einfangen kann.

Gibt es sonst noch Anmerkungen was man verändern kann.

R6 und C8 sollte als Hochpass fungieren. Dieser liegt jedoch bei ca. 
250kHz. Könnte man den weglassen? Macht es Sinn einen 680ohm Widerstand 
vor den Kondensator C7 zu schalten?

@ mhh

Nachdem ich weiß, was du mit Demodulation meinst muss ich sagen, dass du 
recht hast. Danke für die Hilfe.

Autor: oszi40 (Gast)
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Externes Netzteil, Abschirmung und ordentliche Masseverhältnisse sollten 
die Brumm-Sache vorerst entschäfen?

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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A. R. schrieb:
>>sind die 100n Kerkos nahe genug an den IC-Pins?
> Diese sind direkt an die Eingangspins gelötet.

Und an den Ausgangspins der LM317/337 sind keine?

Gruß,

Frank

Autor: Horst (Gast)
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Die Platine ist ja die Oberkatastrophe_hoch_zehn!

Autor: mhh (Gast)
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Horst schrieb:
> Die Platine ist ja die Oberkatastrophe_hoch_zehn!

Wieder einer, der perfekt auf die Welt kam...

Autor: A. R. (redegle)
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>Und an den Ausgangspins der LM317/337 sind keine?

An denen befinden sich 1020 oder 1206 X7R Kondensatoren. Diese sollte 
niederinduktiv genug sein.
Wobei ich mich Frage wie dies mein Problem erklären soll. Nachdem ich 
geschrieben habe, dass die Versorgungsspannung sauber ist.

Habe nun den gesammten Signalpfad erneut aufgebaut und diesmal auf den 
Kondensator C1 verzichtet.
Der gesammte Signalpfad ist auf ca. 10cm² begrenzt. Die Widerständen 
wurden wie SMD-Bauteile auf der Unterseite angebracht. Die Signale 
Eingang, Ausgang, GND jeweils mit einem Koaxialkabel geschirmt an die 
jeweilige Stelle angeschlossen.

Das Brummen ist bei kurzgeschlossenem Eingang weg.
Bei nicht kurzgeschlossenem Eingang sind die alten 2mV wieder da.
Die Amplitude sinkt, wenn ich den Kühlkörper (-30V) oder die Masse 
berühre.
Bei angeschlossenem Kabel (3-5m) steigt das Brummen auf 100mV.

Lässt sich dieses Brummen irgendwie entfernen?

Autor: Jens G. (jensig)
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Ein schneller Test bringt Aufklärung:
- Eingang kurzschließen (obwohl nicht unbedingt nötig)
- Schaltung anschließen, Meßfühler ran, oder Lautsprecher (zur 
Brummdetektion)
- Dann in Zeitung bißchen einpacken (zur äuseren Isolation), und dann ab 
in den großen Kochtopf, und Deckel drauf. Ohne Wasser natürlich, sondern 
nur als Abschirmung.
Masse mit an den Kochtopf. Dann lauschen/messen.
Wenn das Brummen weg ist, dann sinds reine Brummeinstreuungen, und auch 
die HF-Anteile sollten dann deutlich reduziert sein.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Hast du eine Empfehlung was man mit den Bipolarkondensatoren machen
>könnte. Denn diese sind leider sehr Voluminös, da ist es sehr kritisch
>mit kurzen Leiterbahnen.

Einfach zwei polare Elkos antiseriell in Serie schalten. Einen 10µF Elko 
ersetzt du also durch zwei in Serie geschaltete 22µF Elkos, "+ - - +".

>Werde diesem aber so nah wie möglich an den Op bauen. Denn sonst habe
>ich eine lange hochimpedante Stecke wo ich mir viel Mist einfangen kann.

Alle Bauteile um den LM3886 mußt du in unmittelbarer Nähe zum Verstärker 
anordnen!! Bis dorthin verwendest du nur abgeschirmte Leitungen am 
Eingang.

>Gibt es sonst noch Anmerkungen was man verändern kann.

Ich würde die Beschaltung so halten wie in diesem Beispiel:

http://www.weeqoo.com/UploadFile/2007/10/15/200710...

Das ist ziemlich identisch mit dem Datenblatt. Nur R6 ist nicht 2k7, 
sondern 2R7! Und P1 kannst du ja durch einen 10k Festwiderstand 
ersetzen. Nochmals: Alle Bauteile in nächster Nähe zum Verstärker und 
die Eingangsleitungen bis dorthin abgeschirmt.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>- Dann in Zeitung bißchen einpacken (zur äuseren Isolation), und dann ab
>in den großen Kochtopf, und Deckel drauf.

Mmmm, Verstärkersuppe...

Kai Klaas

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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A. R. schrieb:
> eine Empfehlung was man mit den Bipolarkondensatoren machen könnte.
Laut deiner Beschreibung und entsprechend den Bildern aus dem 
Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe"
hast du zwei Elkos antiparallel zusammengschlossen. So baut man keine 
bipolaren Elkos, denn auf diese Art ist immer einer der Elkos verkehrt 
herum angeschlossen und der andere kann nichts dagegen machen. Wenn 
schon ein Bipolar-Ersatz aus normalen Elkos, dann in Reihenschaltung!


Und der zweite bipolare C1 ist (wie schon richtig erkannt) nicht nötig.

Autor: A. R. (redegle)
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>Laut deiner Beschreibung und entsprechend den Bildern aus dem
>Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um >Hilfe"
>hast du zwei Elkos antiparallel zusammengschlossen.

Ich habe 2 Bipolarelkos parallel geschaltet.
Es gibt Bipolarelkos bereits fertig zu kaufen, diese besitzen keine 
Polarität.

>Wenn schon ein Bipolar-Ersatz aus normalen Elkos, dann in Reihenschaltung!

Wie bereits erwähnt es ist kein Bipolar-Ersatz es ist ein richtiger 
Bipolarelkos. Sogar 2 davon.

@ Jens G.

Danke für den Tipp.
Jedoch sind die Störungen seit dem Umbau verschwunden.
Einziges Problem. Wenn ich eine lange offene Leitung an den Verstärker 
anschließe. Eingang nicht mehr kurzgeschlossen. Dann fange ich mir auf 
Grund der langen Leitung Dreck ein.
Die Frage ist nun, ob man die Amplitude von diesem Dreck etwas 
verkleinern kann.
Denn sonst Platzt mir das Trommelfell, sobald ich den Signalerzeuger 
abklemme.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Einziges Problem. Wenn ich eine lange offene Leitung an den Verstärker
>anschließe. Eingang nicht mehr kurzgeschlossen. Dann fange ich mir auf
>Grund der langen Leitung Dreck ein.

Das ist ziemlich normal. Wenn an dem anderen Ende des Kabels ein 
Verstärkerausgang sitzt, ist der Eingang aber wieder kurzgeschlossen, na 
ja fast. Hast du dann immer noch ein Brummproblem, dann hast du 
wahrscheinlich eine Brummschleife gebildet. Oder du hast den Kabelschirm 
nicht richtig mit Masse verbunden.

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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>Das ist ziemlich normal.

Ok, das dachte ich mir. Die Frage ist, ob man dagegen etwas unternehmen 
kann.
Wenn es kapazitive Einstreuungen sind könnte es z.B. helfen wenn ich den 
Eingangswiderstand reduziere. Dieser liegt im Moment bei 47kohm.
Welche Vor- und Nachteile hat eine Verkleinerung dieses Wertes?

Bei der momentanen Verstärkung von 23 reichen immerhin schon 87µV um 
eine peak 2mV am Ausgang zu verursachen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Wenn es kapazitive Einstreuungen sind könnte es z.B. helfen wenn ich den
>Eingangswiderstand reduziere. Dieser liegt im Moment bei 47kohm.
>Welche Vor- und Nachteile hat eine Verkleinerung dieses Wertes?

Das Datenblatt hat da ja 10kOhm. Schau noch mal hier:

http://www.weeqoo.com/UploadFile/2007/10/15/200710...

Wenn er zu niedrig wird, kann es sein, daß ein zu kleiner 
Ausgangskondensator im Vorverstärker die Tiefen killt. Außerdem muß der 
Vorverstärker den Eingangswiderstand auch können. Also deutlich weniger 
als 10k ist nicht unbedingt sinnvoll.

>Ok, das dachte ich mir. Die Frage ist, ob man dagegen etwas unternehmen
>kann.

Ganz einfach: Es tun wie die Profis und die Vorzüge der symmetrischen 
Signaltechnik nutzen!

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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>Das Datenblatt hat da ja 10kOhm. Schau noch mal hier:

Danke für den Hinweis.
Hatte den Schaltplan damals von einer Website.
Daher die 47kohm. Konnte diese jedoch auch in vielen anderen Schaltungen 
sehen. Dachte also es sei ein Standartwert.

>Wenn er zu niedrig wird, kann es sein, daß ein zu kleiner
>Ausgangskondensator im Vorverstärker die Tiefen killt. Außerdem muß der
>Vorverstärker den Eingangswiderstand auch können. Also deutlich weniger
>als 10k ist nicht unbedingt sinnvoll.

Die Schaltung wird meistens von einem Laptop oder von einem Mp3-Player 
aus betrieben. Diese sollten normalerweise problemlos 600ohm treiben 
könne.

>Ganz einfach: Es tun wie die Profis und die Vorzüge der symmetrischen
>Signaltechnik nutzen!

Ich beführchte, dass ich kein symmetrisches Eingangssignal bekomme.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich beführchte, dass ich kein symmetrisches Eingangssignal bekomme.

Kannst dir eines basteln: Ausgangswiderstand des Laptops messen, einen 
Widerstand mit demselben Wert in die Signalmasse hängen, beide Leitungen 
(Signal und modifizierte Signalmasse) auf den Eingang eines 
Differenzverstärkers geben. Außerdem für das symmetrierte Signal ein 
zweipoliges Mikrofonkabel nehmen und den Schirm sowohl beim Laptop als 
auch beim LM3886 auf Signalmasse legen.

Den Brumm bist du los!

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Ich beführchte, dass ich kein symmetrisches Eingangssignal bekomme.

Wenn die Masse der Signalquelle und des Verstärkers keine direkte 
Verbindung haben, mache die Endstufe zum Differenzverstärker.

Bezugnehmend auf den Schaltplan ganz oben:

R4, R5, R6 und C8 erst mal weg. Nach R3 Widerstand 22 kOhm nach Masse 
Endstufe. C1 von Masse trennen, daß ist dann der (-)Eingang (Masse der 
Quelle), R3 ist der (+)Eingang (Signal der Quelle).

Bei HF Einstreuungen zur Not noch das davorschalten:

(+) ------ 22 Ohm-------- (+)
                      |
                     22 nF
                      |
(-) ------ 22 Ohm-------- (-)

Autor: A. R. (redegle)
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Ok vielen Dank,

das sieht sehr interessant aus.
Sind dann auch die Störungen bei freien also nicht angeschlossenen 
Leitungen weg?

Autor: A. R. (redegle)
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Auf was ist dann das Potential am Ausgang bezogen?
Auch auf GND?

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Auf was ist dann das Potential am Ausgang bezogen?
> Auch auf GND?

Ja, GND des Verstärkers.

Autor: mhh (Gast)
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Achso, vor R3 kann der C7 aus der oberen Schaltung bleiben, falls 
Quellen mit Gleichspannungsanteil zu erwarten sind.

A. R. schrieb:
> Sind dann auch die Störungen bei freien also nicht angeschlossenen
> Leitungen weg?

Wenn bei dem geplanten Anschluss von niederohmigen Quellen noch ein 
Parallelwiderstand von sagen wir mal 4,7 kOhm zwischen (+) und (-) 
Eingang geschaltet wird, würde ich positiv drüber denken.

Autor: A. R. (redegle)
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Was ist bei hochomigen Quellen.

Angenommen ich habe folgenden Aufbau.

Niederohmige Signalquelle --> 5m Leitung --> Verstärker

Wenn die Niederohmige Signalquelle abstecke dann bleibt.

Offener Anschluss --> 5m Leitung --> Verstärkung

Nun fangen sich die 5m Leitung Dreck ein.

Wie stark ist jetzt der Unterschied zwischen symmetrischen Eingang wie 
von euch vorgeschlagen und üblichem unsymmetrischen Eingang.



Sehe ich das richtig, dass bei einem symmetrischem Eingang die Störungen 
sich deswegen aufheben, weil die Eingangsimpedanzen gleich groß sind.

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Sehe ich das richtig, dass bei einem symmetrischem Eingang die Störungen
> sich deswegen aufheben, weil die Eingangsimpedanzen gleich groß sind.

Gleichphasige Störungen kommen durch den Differenzverstärker nicht zur 
Geltung, und die Einstreuungen an 2 nebeneinanderliegenden Leitungen 
sind gleichphasig.

A. R. schrieb:
> Was ist bei hochomigen Quellen.

Dann musst Du einen extra Differenzverstärker vorsetzen und den 
Verstärker wieder normal betreiben.

Autor: A. R. (redegle)
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>Gleichphasige Störungen kommen durch den Differenzverstärker nicht zur
>Geltung, und die Einstreuungen an 2 nebeneinanderliegenden Leitungen
>sind gleichphasig.

Ok vielen Dank, macht Sinn in diesem Fall würden sich die Einstreuungen 
gegenseitig aufheben.

Hat es eine Auswirkung, wenn einer der beiden Anschlüsse als Schirm 
verwendet werden?

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Hat es eine Auswirkung, wenn einer der beiden Anschlüsse als Schirm
> verwendet werden?

Das macht alles wieder zunichte.
Beide Leitungen sollten abgeschirmt sein.

Autor: A. R. (redegle)
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Also währe eine pseudodifferentiale Übertragung zu wählen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pseudodifferential.gif

Nur wie bei normler 3,5mm Klinke realisieren?

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Also währe eine pseudodifferentiale Übertragung zu wählen.

Warum? Mit meinem Vorschlag hast Du einen echten Differenzverstärker.

A. R. schrieb:
> Nur wie bei normler 3,5mm Klinke realisieren?

Das erübrigt sich daher als Frage.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Also währe eine pseudodifferentiale Übertragung zu wählen.
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pseudodifferential.gif

Aber nicht so! Den äußeren Schirm verbindest du auf beiden Seiten mit 
der Signalmasse. Die (im Schirm) innenliegende Signalleitung und die 
Signalmasseleitung behandelst du jetzt wie ein differenzielles Signal: 
Keine von diesen beiden Leitungen wird jetzt beim Empfänger mit der 
Signalmasse verbunden, sondern mit den Eingängen eines 
Differenzverstärkers, notfalls mit den Eingängen des als 
Differenzverstärkers geschalteten LM3886.

>Was ist bei hochomigen Quellen.

Was verstehst du unter hochohmig?

Lies nochmal, was ich hier geschrieben habe:

Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe"

Den Balancing-Widerstand kannst du notfalls beim Empfänger anordnen, 
wenn in deiner Sub-Mikro-Klinke kein Platz ist. In dieser Klinke mußt du 
übrigens den Kabelschirm der zweipoligen Mikrofonleitung und die 
Signalmasseleitung mit dem Gehäuse des Steckers (Masseanschluß) 
verbinden. Wenn du denkst, daß das blöd aussieht, dann bedanke dich beim 
Hersteller des Laptops und frage dich, warum er nicht gleich ein 
symmetrisches oder zumindest balanciertes Signal zur Verfügung stellt...

Kai Klaas

Autor: holger (Gast)
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>Nur wie bei normler 3,5mm Klinke realisieren?

Zwei Audioübertrager (Trafos) einbauen und gut.
Alle Masseprobleme beseitigt.

Autor: A. R. (redegle)
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>Zwei Audioübertrager (Trafos) einbauen und gut.
>Alle Masseprobleme beseitigt.

Es geht um Einstreuungen in die Leitungen. Masseprobleme sollte nicht 
vorhanden sein.

Autor: holger (Gast)
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>Es geht um Einstreuungen in die Leitungen.

Du bekommst diese Einstreuungen aber nur bei offenem
hochohmigen Eingang. Wenn du deinen Verstärker mit offenem
Eingang betreiben möchtest (was für ein Schwachsinn) dann
schliess einen 220 bis 1k Widerstand am Eingang gegen Masse. Den
Laptop oder Mp3 Player stört der nicht. Die Endstufen in den Dingern
sind kräftig genug. Das Brummen wird aber sicher weniger.

Kannst du die 2mV eigentlich hören? Oder hört da wieder
einer die Flöhe husten?

Autor: Jens G. (jensig)
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2mV hört man schon deutlich, wenngleich es vielleicht auch nur die 
eingefangenen Oberwellen des Brumms ist, die man deutlich hört

Autor: A. R. (redegle)
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>Kannst du die 2mV eigentlich hören? Oder hört da wieder
>einer die Flöhe husten?

Ich kann keine 2mV höhren.
Naja vielleicht wenn ich mein Ohr direkt an den Lautsprecher halte.

Es gibt nur 2 Probleme.

1. Wenn an der Endstufe ein Kabel dran hängt sind es weit mehr als 2mV. 
Es kann schließlich immer mal passieren das wer im laufendem Betrieb das 
Kabel zieht.

2. Da hinter ist noch eine Verstärkerstufe. Danach sind das dann weit 
mehr als 2mV.

Autor: holger (Gast)
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>Es gibt nur 2 Probleme.
>
>1. Wenn an der Endstufe ein Kabel dran hängt sind es weit mehr als 2mV.

Aber nur wenn das Kabel nirgendwo angeschlossen ist. Also sorg
dafür das es irgendwo angeschlossen ist.

>Es kann schließlich immer mal passieren das wer im laufendem Betrieb das
>Kabel zieht.

Ja und? Dann brummt es halt. Wenn du nicht willst das es brummt:
1000 Leute haben dich auf symmetrische NF Übertragung hingewiesen.
Mit deinem Popelkabel und 3,5mm Klinkenstecker wirst du mit dem
Brummen leben müssen. Ausnahme: Mein Tip mit den Trafos.
Oder sorg dafür das nicht irgendein Vollpfosten den Stecker rauszieht
solange die Endstufe eingeschaltet ist.

>2. Da hinter ist noch eine Verstärkerstufe. Danach sind das dann weit
>mehr als 2mV.

Hinter dem LM3886 ist noch was? Weisst du eigentlich was du tust?

Autor: A. R. (redegle)
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>Ja und? Dann brummt es halt. Wenn du nicht willst das es brummt:
>1000 Leute haben dich auf symmetrische NF Übertragung hingewiesen.

Das werde ich dem nächst mal testen müssen.

>Mit deinem Popelkabel und 3,5mm Klinkenstecker wirst du mit dem
>Brummen leben müssen. Ausnahme: Mein Tip mit den Trafos.

Hast du einen Tipp, welchen Trafo man nehmen könnte?
Es gibt ganz spezielle für den Audiobereich. Kenne jedoch keine 
Bezugsquelle.
Wollte früher oder später sowiso einen zur galvanischen Trennung 
einbauen.
Wo ist eigendlich die untere Grenzfrequenz von einem Trafo?

>Hinter dem LM3886 ist noch was? Weisst du eigentlich was du tust?

Ist es verboten noch etwas dahinter zu schalten?

Autor: holger (Gast)
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>Ist es verboten noch etwas dahinter zu schalten?

Nö, aber was ist denn dahinter?

Autor: Jens G. (jensig)
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>>Hinter dem LM3886 ist noch was? Weisst du eigentlich was du tust?

>Ist es verboten noch etwas dahinter zu schalten?

Wenn Du hinterm LM3886 noch 'ne Verstärkerstufe schaltest, dann bei 
Strafe ja.

Autor: A. R. (redegle)
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Der Aufbau ist 3 Jahre alt. Da war ich noch sehr jung und sehr 
unerfahren.^^

Der LM3886 dient nur als Vorverstärker.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Der LM3886 dient nur als Vorverstärker.

Eine 70W-Endstufe dient dir nur als Vorverstärker??

Kai Klaas

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Na klar, dahinter kommt ein 400Watt Verstärker,
mal 70 macht das 5600Watt Quadrat!
Alter, geil wie das Brummt!

Autor: A. R. (redegle)
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>Eine 70W-Endstufe dient dir nur als Vorverstärker??

70W ist doch etwas übertrieben oder?
Ich würde einer solchen Applikation keine 70W zutrauen.
Vorverstärker ist nur auf die Spannungsverstärkung bezogen.

>Na klar, dahinter kommt ein 400Watt Verstärker
Ne sollten so ca. 100W sein.

>mal 70 macht das 5600Watt Quadrat!

Ein Ausrufezeichen macht die Aussage nicht richtiger.
Seit wann lassen sich Leistungen mulitiplizieren?

>Alter, geil wie das Brummt!

Ich bin eigendlich gar nicht so alt aber das ist relativ.
Wenn du gerne Brummen höhrst, dann kannst du auch einen Lautsprecher an 
die Steckdose anschließen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>>Na klar, dahinter kommt ein 400Watt Verstärker
>Ne sollten so ca. 100W sein.

Aber wie soll denn das gehen? Wie ich in dem anderen Thread mit der 
Stabilität geschrieben habe, sollte der LM3886 nicht mit zu kleinen 
Verstärkungen betrieben werden. Dann gibst du dem 100W Verstärker also 
10Veff auf den Eingang? Oder teilst noch mal herunter?

Das ist doch völliger Murks. Warum willst du denn einen Vorverstärker 
vor der eigentlichen Endstufe?? Weil dir der Ausgangspegel des Laptops 
zu klein ist? Dann verstärke das doch mit einem Operationsverstärker.

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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@ Kai Klaas

Das hast du richtig erkannt. Hinter dem "Vorverstärker" befindet sich 
ein Potentiometer. Die Eingangspegel waren zu klein.

Der Aufbau ist äußerst unüblich. Dies ist jedoch historisch begründet.
Bei einem Neubau würde ich so einiges Ändern. Aber für 3W weniger 
Standbyverbrauch rentiert sich dies im Moment nicht.

Autor: mhh (Gast)
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Das warum erst mal außer acht gelassen. Allerdings sollte ein 100 Watt 
Verstärker mit dem Ausgangspegel Deiner Quellen ohne Vorverstärker klar 
kommen. Sonst wäre ja dort auch noch der Wurm drin.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Der Aufbau ist äußerst unüblich. Dies ist jedoch historisch begründet.
>Bei einem Neubau würde ich so einiges Ändern. Aber für 3W weniger
>Standbyverbrauch rentiert sich dies im Moment nicht.

Das Problem ist doch nicht der Standbyverbrauch, sondern, daß Verstärker 
wie der LM3886 dafür optimiert sind 4...8R Lasten am Ausgang zu haben. 
Läßt du die einfach weg und hängst irgendeine Phantasieschaltung an den 
Ausgang, kann es erhebliche Stabilitätsprobleme geben. Erst Recht, wenn 
du am Eingang die Kabel abziehen willst und die Eingänge also garnicht 
mehr niederohmig mit der Signalmasse angeschlossen sind, sondern dort 
jetzt meterlange hochohmige Antennen hängen.

Außerdem hast du nicht die gleiche Kurzschlußfestigkeit am Ausgang des 
LM3886 wie bei einem normalen OPamp.

Sorry, aber aus meiner Sicht höchst unsinnig, was du da vor hast...

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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>Das warum erst mal außer acht gelassen. Allerdings sollte ein 100 Watt
>Verstärker mit dem Ausgangspegel Deiner Quellen ohne Vorverstärker klar
>kommen. Sonst wäre ja dort auch noch der Wurm drin.

LM3886 wird mit +/-35V betrieben.
Also kann ich am Ausgang ohne Probleme eine Spannung von +/-28V 
erzeugen.
Bei einer Verstärkung von 20 ergibt dies auf der Signalseite einen Pegel 
von 1,4V.
Mein Laptop liefert z.B. einen maximalen Pegel von 2V.
Dies ist aber nicht bei allen Geräten der Fall, deswegen die zusätzliche 
Verstärkung. Wenn ich meinen Mp3 Player anschließe und bei diesem die 
maximale Lautstärke einstelle. So ist der Verstärker bei weiten noch 
nicht an seinem maximum.

>Das Problem ist doch nicht der Standbyverbrauch, sondern, daß Verstärker
>wie der LM3886 dafür optimiert sind 4...8R Lasten am Ausgang zu haben.
>Läßt du die einfach weg und hängst irgendeine Phantasieschaltung an den
>Ausgang, kann es erhebliche Stabilitätsprobleme geben.

Ich bitte um eine nähere Erläuterung.
Fast alle Ops die ich kenne sind für einen Strom zwischen 10 und 50mA 
ausgelegt. Im Normalfall schwingen diese nicht, wenn ich nur 10µA 
entnehme.
Was währe, wenn ich bei einer gekauften Endstufe die Lautsprecher 
abklemme. So wird diese auch ohne Last betrieben.
Im Datenblatt sind Testschaltung eingezeichnet, wo die Last > 200kohm 
beträgt.


>Außerdem hast du nicht die gleiche Kurzschlußfestigkeit am Ausgang des
>LM3886 wie bei einem normalen OPamp.

Das ist komisch im Datenblatt steht dass der Ausgang gegen einen 
Kurzschluss geschütz ist, dass er eine Strombegrenzung hat und das er 
bei *bertemperatur den Strom begrenzt.

Autor: mhh (Gast)
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Wenn ich eine 100 Watt Endstufe auf 35- bis 40-fache Verstärkung 
dimensioniere, bringt mir das Lautstärkepoti am Eingang ausreichenden 
Spielraum für verschiedene Quellen. Da brauche ich keinen LM3886 als 
Vorverstärker.

Autor: A. R. (redegle)
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>Wenn ich eine 100 Watt Endstufe auf 35- bis 40-fache Verstärkung
>dimensioniere, bringt mir das Lautstärkepoti am Eingang ausreichenden
>Spielraum für verschiedene Quellen. Da brauche ich keinen LM3886 als
>Vorverstärker.

Im nachhinein hätte ich den Vorverstärker mit nem "kleinen" 
Operationsverstärker gemacht.

Habe nun alle Leitungen geschirmt und den Aufbau möglichst kompakt 
gestaltet.

Mp3 Player an 5m Kabel ergibt bei maximaler Verstärkung (440) fast kein 
Brummen.
5m Kabel offen also ohne Anschluss ergibt schon bei kleiner Verstärkung 
ein sehr lautes Brummen.
5m Kabel offen also ohne Anschluss und Sekundärstromkreis mit PE 
verbunden --> weniger Brummen.

Kann mir das jemand erklären?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb:
>>Also währe eine pseudodifferentiale Übertragung zu wählen.
>>
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pseudodifferential.gif
>
> Aber nicht so! Den äußeren Schirm verbindest du auf beiden Seiten mit
> der Signalmasse.

Moment, das ist doch gerade der Sinn, das der Schirm nur einseitig 
angeschlossen wird. Ansonsten hast du am Schirm nämlich wieder Ein Teil 
des Signals anliegen. Und bei Einstreuungen ist die Störung wieder 
asymmetrisch (viel Einstreuungen in den Schirm, wenig innen, weil ist ja 
abgeschirmt).

Oder irre ich?
Was meiner Meinung nach gehen könnte ist, wenn man den Schirm beidseitig 
über 1MOhm || 1nF oder sowas anschließt.

Warte auf Kritik ;-)

Autor: A. R. (redegle)
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Ich habe im Moment keine differentielle Übertragung also ist es normal, 
dass ich mir Mist einfange. Aber warum verschwindet Dieser, wenn der GND 
der Sekundärseite geerdet wird?

Autor: mhh (Gast)
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A. R. schrieb:
> Kann mir das jemand erklären?

Hat auf jeden Fall mit Brummeinstreuung zu tun.
Entweder eine Eingangsbuchse am Verstärker mit Schaltkontakt benutzen 
und somit bei offener Buchse den Eingang gegen Masse kurzschließen, oder 
den Eingangswiderstand des Verstärkers noch niedriger machen (MP3 Player 
ist z.B. für 32 Ohm Ausgangswiderstand (KH) ausgelegt).

Autor: A. R. (redegle)
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>A. R. schrieb:
>> Kann mir das jemand erklären?

>Hat auf jeden Fall mit Brummeinstreuung zu tun.

JA das ist mir klar.
Aber warum verschwinden diese, wenn ich den GND mit PE verbinde?

Die Leitung ist offen, also kann es sich nicht um induktive 
Einstreuungen handeln. Hierfür muss eine geschlossene Leiterschleife 
existieren.
Es muss also eine kapazitive Einstreuung sein. Aber warum verschwindet 
diese wenn ich den GND mit PE verbinde?

Im Moment habe ich eine 5m lange Leitung im Raum liegen. Am Ende ist 
diese nicht angeschlossen. Der Eingang geht an meinen Verstärker.
Es liegen also 2 Leitungen mit 5m Länge im Raum. Beide sind über die 
Isolation mechanisch mit einander verbunden.
Die eine Leitung ist ohne Widerstand also niederimpedant mit GND 
verbunden. Die andere Leitung geht an einen hochohmigen Eingang der 
Verstärkers.

Es muss also eine Spannung zwischen den beiden Leitungen entstehen, denn 
sonst würde ich kein Brummen höhren. Wo kommt diese her und warum 
verschwindet Sie, wenn ich die eine Leitung mit dem PN verbinde.

Autor: mhh (Gast)
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Deine Wissbegierde in allen Ehren, aber manche Sachen kann man nicht in 
Formeln oder Grundsätze packen. Es kann sich schon ein komplett anderer 
Effekt ergeben, wenn das 5 Meter Kabel anders im Zimmer verläuft. Denn 
es hängt auch von Deinen individuellen Gegebenheiten im Zimmer ab.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Es muss also eine kapazitive Einstreuung sein. Aber warum verschwindet
>diese wenn ich den GND mit PE verbinde?

Weil du den kapazitiven Einkopplungen vom Netz nun einen anderen Pfad 
zurück zur Erde anbietest und die eben jetzt nicht mehr dort fließen, wo 
sie vorher flossen und Spannungsabfälle erzeugten.

Viele Leute denken, daß sie bei Verwendung von Schutzklasse II Geräten, 
also ohne Schutzleiteranschluß, das leidige Brummproblem für immer 
gelöst haben. Das ist ein Irrtum! Der Brumm kommt immer in die 
Schaltung, weil immer eine kapazitive Verbindung zum Netz besteht über 
die Wicklungskaoazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung des 
Netztrafos. Und dann muß der Brumm irgendwie zur Erde zurück. Also 
vagabundiert er von Gerät zu Gerät und verursacht überall 
Spannungsabfälle, die wegen der unsymmetrischen Signalführung immer im 
Signalweg liegen und zum Nutzsignal hinzuaddiert werden.

Du kannst jetzt tagelang so herum experimentieren und immer wird der 
Brumm mal kleiner und wieder größer werden. Ich würde dir empfehlen, das 
Problem mit einer pseudosymmetrischen (balanzierten) Signalführung 
versuchen zu lösen, so wie im Anhang:

Die obere Schaltung zeigt das Vorgehen bei zwei Verbindungskabeln, die 
untere bei nur einem (z.B. CAT5 oder ähnlich). Genau ein Schirm wird auf 
beiden Seiten für den Potentialausgleich mit der jeweiligen Analogmasse 
verbunden. Gibt es zwei Kabelschirme, wird der zweite nur kapazitiv auf 
der Laptopseite mit Masse verbunden. Damit werden Brummschleifen 
zwischen den Kabeln vermieden.

Auf der rechten Seite findest du Differenzverstärker, die nicht mehr das 
Signal alleine behandeln, sondern die Differenz zwischen Signal und 
Signalmasse der Laptopseite. Damit ist es möglich Störungen zwischen den 
beiden Signalmassen (Laptop <-> Verstärker) herauszurechnen.

Damit das gut geht, muß der Differenzverstärker aber identische 
Quellimpedanzen sehen. Deshalb sind hier auf der Verstärkerseite Rx und 
Cx eingefügt. Normalerweise sollten die natürlich im oder zumndest beim 
Laptop sitzen, um voll wirksam zu werden. Aber du sagtest ja, daß der 
Platz dort sehr begrenzt ist.

Wenn das beim Laptop ein Kopfhörerausgang ist, dann ist wahrscheinlich 
Rx vernachlässigbar klein und Cx vernachlässigbar groß, sodaß man diese 
Bauteile auf der Empängerseite eventuell auch weglassen könnte. Dann 
könnte man auch die Eingangsimpedanz der Empfängerseite noch weiter 
reduzieren, um den Restbrumm, der sich trotz abgeschirmten Kabels in die 
Schaltung schummelt noch weiter zu unterdrücken. Das könnte man mit 1k 
Widerständen machen, die man zwischen Rx und 10k Widerstand nach Masse 
und vom oberen Signaleingang direkt nach Masse schaltet. Dann sollte es 
auch nicht mehr merklich brummen, wenn man das Kabel am Laptop abzieht.

Die Signalmasse am Verstärker kannst du jetzt floaten lassen, über einen 
100nF Kondensator zur Erde (schutzleiter) führen oder direkt mit der 
Erde verbinden.

Kai Klaas

Autor: A. R. (redegle)
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@ Kai Klaas

vielen Dank für die Information. Das sieht sehr hilfreich aus.
Werde es zwar in diesem Projekt nicht mehr verwenden. Habe denn Brumm 
durch eine überarbeitete Verahtung auf ein aktzeptables Limit gebracht. 
Werde mir jedoch deinen Post abspeichern. Später werde ich ein solches 
System bestimmt noch verwenden.

PS
Habe gar nicht mitbekommen, dass noch etwas gepostet wird. Also 
Entschuldige bitte die verspätete Antwort.

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