Hallo, ich weiß, dass es schon viele Beiträge zu schwingenden OPs gibt, aber ich werde daraus nicht schlau :( Ich habe die Schaltung aus dem Anhang aufgebaut, der Ausgang schwingt aber mit ca 2MHz von +-4V In den Eingang kommen nur Signale +-1V hinein. Als ich das ganze auf Lochraster aufgebaut hatte, hat es super funktioniert (dort auch mit Verstärkungsfaktor 4), jetzt habe ich mir eine Platine machen lassen und bekomme das Schwingen nicht weg. Kann mir irgendjemand helfen ohne ein Neudesign machen zu müssen? Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht wieso der OP überhaupt schwingt, ist nicht genau dafür die unity gain compensation da? Grüße Kai
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Kai Franke schrieb: > Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht wieso der OP überhaupt schwingt, Kann an der Leitungsführung liegen, an den fehlenden Kondensatoren für die Betriebsspannung, ...
die OPAs haben jeder einen 100nF Kondensator bekommen und sowohl die +5V als auch die -5V sind mit 10µF Kerkos geglättet. Auch nach einem 100µF Elko für jede Spannung, gab es keine Besserung
Kondensator über R7 je nach gewünschter oberer Grenzfrequenz.
Der LM318 ist schwer zu bändigen bei kleienr Verstärkung. Schau ins Datenblatt. Die haben fast immer 5pF parallel zum Rückführungswiderstand. Probier das mal.
auch das habe ich schon mit bis zu 47nF versucht, hat nichts geholfen. Gibt es eventuell einen pinkompatiblen OPA, er muss auch nicht so eine hohe Slew Rate haben und die Bandbreite darf ruhig bei 3MHz liegen.
Aus welchem Museum hast du den LM318 entführt ? Der ist nicht mal stabil (stable) bei einer Verstärkung von 1 (wie man gleich in der ersten Schaltung im Datenblatt sieht) geschweige denn bei einem Verstärungsfaktor von 0.125 wie in deiner Schaltung. Aber auch mit modernen OpAmps die stabil bei 1 wären, hast du gegebenenfalls Probleme. Wie man kompensiert steht netterweie auch noch im Datenblatt des LM318, das war damals noch üblich, daß man die Arbeit den Schaltungsentwicklern überliessn, heute haben die ja vergessen, worum es dabei überhaupt geht.
Zeig doch mal Schaltplan+Leiterplatte. Denn auch wenn der schwer zu bändigen sein soll, sollte er sich mit einem kleinen Gegenkopplungs-C beruhigen lassen (obwohl eigentlich nicht nötig, wenn man sich sich so den Phase/Frequenzgang anschaut, höchsten zur Kompensation der parasitären C's am inv. Eingang).
>Der ist nicht mal stabil (stable) bei einer Verstärkung von 1
lt. Describtion im DB ist der Unity-Gain-stable, und auch lt.
Phasen/Gain-Kurve.
gerne lade ich alle Dateien hoch, es handelt sich um einen 4-fach Metalldetektor mit Pulsinduktion. Folgende Idee steckt dahinter: der µC schaltet den P-kanal MOSFET kurzzeitig ein, die Spannung über der Spule wird über zwei Dioden heruntergebrochen und anschließend verstärkt. Danach wird das Signal noch analog integriert. Wie gesagt.. auf der Lochraster hat das super funktioniert :( PS: Ich weiß, dass die 5V Versorgung schlecht gelegt ist, das ist mir leider zu spät aufgefallen, deshalb habe ich noch Elkos dazugelötet @Mawin: schlag doch bitte eine modernere Alternative vor
besser, wenn Du sowas als PNG Datei exportierst, dann kann's jeder angucken (sonst sind nur die Eagle-Nutzer im Vorteil)
Ich denke, wenn Du die Widerstände gegeneinander tauschen würdest, liefe die Schaltung auch anständig. Die Verstärkung ist doch hier -(R7/R8) und das gibt 0,125 Somit hast Du eine Dämpfung statt einer Verstärkung und der OPV fühlt sich zum Narren gehalten. MfG Paul
Du hast nicht zufällig einen C am Ausgang der hier nicht eingezeichnet ist ? :-)
eigentlich war auch eine Verstärkung von 8 geplant, ich habe sie im Schaltplan nur falsch herum benannt. Als ich sie dann aber auch so bestückt hatte, dachte ich mir wenn es schon nicht mit einer Dämpfung klappt, wird es schon gar nicht mit einer Verstärkung klappen. Ich wusste nicht, dass sich der OPA dadurch angegriffen fühlt und zickig wird :P Habe mir den Schaltplan eben nochmal angeschaut. Macht es Sinn einen Kondensator von -5V nach +5V in die Nähe vom OPA zu setzen? edit: es sind keine weiteren Cs verbaut
Na, zu einer Dämpfung hättest Du aber den OPV nicht gebraucht, da hätte ein Spannungsteiler auch genügt. ;-) MfG Paul
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Was für ein Load Error? Kann ich was dagegen tun? um den µC nicht zu grillen falls es nicht funktioniert habe ich R8, R5, R16 und R22 noch nicht eingelötet, ich habe aber beschlossen, dass das keine Auswirkung hat. Damit jeder weiß wovon ich rede, der komplette Schaltplan als PNG edit: hab den Load Error nachgeschaut, weiß aber nicht wieso ich das habe. Hab Eagle Freemium und die 30 Tage sind noch nicht vorbei...
Jens G. schrieb: > Load Error 295 - nee nee nee .... Kai Franke schrieb: > Was für ein Load Error? Kann ich was dagegen tun? Ja, kannst du. Benutze keine geckrackte EAGLE-Version, sondern kauf dir ein Original. Gruß, Magnetus
ich kann den Link nicht posten, da er als Spam erkannt wird, aber google mal eagle freemium ich habe den Fehler übrigens nicht
Naja, offensichtlich gibt's Freemium, wenn man danach stöbert. Aber den Plan krieg ich jewdenfalls nicht auf (das Board bekomme ich zwar auf, bekomme dabei aber auch die 295).
oder ist nur meine V5.7 nur etwas zu alt ? Freemium gibt's scheinbar erst seit V5.8.
@Jens G. (jensig): Welche Eagle Version hast du? [Edit] zu spät ;o) [/Edit]
ich benutze die Version 5.10 für Eagle abgesehen davon... hat jemand eine Idee wie ich mein Problem lösen kann?
>hat jemand eine Idee wie ich mein Problem lösen kann?
Ja, hatte ich um 20.32 Uhr...
Kopf kratz
Paul
löte mal 100nF direkt unten an den IC an +Ub und -Ub gegen Masse an (also Platinenunterseite)
das steht schon auf dem Plan um mein Problem zu beheben, kannst du mir erklären wieso das den OPA dazu anregt zu schwingen? Ich kann mir das beim besten Willen nicht erklären. Ich hab mit Analogtechnik bis jetzt noch nicht so viel zu tun gehabt, aber aus den bisherigen Vorlesungen weiß ich, dass große Verstärkungen Probleme machen. Mit einer Verstärkung von 1 hat es übrigens auch nicht funktioniert, das habe ich heute schon versucht. Kannst du mir sagen wo die Grenze ist?
achja - generell ist es immer ungünstig, wenn die Leitungen bzw. Bauteile zum/am inv. Eingang komplett mit Masse unterlegt sind, wegen der damit entstehenden parasitären C's an diesem Anschluß. Vielleicht kannste ja mal den inv. Eingang vom Lötauge befreien (Lötzinn absaugen), so daß es keinen Kontakt mehr hat, und dann die beiden R's mehr oder weniger in fliegender Verdrahtung dahin führen - trotzdem auf kurze Verbindungen achten (einfach mal zum Test)
vielen Dank für die vielen Tipps. Hat von euch denn noch jemand eine Idee was ich für einen stabileren OPA nehmen kann falls ich mein finales Design mache? Ich habe am Eingang einen 2V Sprung und will 4µs später das Signal verwenden. Die Slew Rate darf also nicht zu gering sein. Bandbreite brauche ich wohl mindestens 3MHz, besser mehr.
Hat sich mit dem 47 nF-Kondensator die Frequenz verändert? Wenn der Kondensator parallel zum Gegenkopplungswiderstand nicht geholfen hat, könnte vielleicht die Ursache sein, dass ein Signal vom OP-Ausgang irgendwie auf den nicht-invertiernden Eingang (Pin 3) zurüückgekoppelt wird. Der liegt ja eigentlich auf Masse, prüf mal, wie diese Masseleitung verlegt ist. Evtl mal diesen Pin anheben und an einem anderen Punkt auf Masse legen. Evtl. hilft auch ein Widerstand zwischen Pin 3 und Masse.
ja, die Frequenz ist deutlich langsamer geworden, die Amplitude war aber gleich hoch. Hat denn von euch einer eine Idee welchen anderen OPA ich nehmen kann? Die Bandbreite ist nicht so wichtig, nur eine etwas höhere Slew Rate und eben STABIL :( edit: wie wäre es beispielsweise mit dem TL081? Ist der auch so schwer zu bändigen?
Mach die Feedback Widerstände mal um den Faktor 2 bis 4 niederohmiger
Der TL081 ist handzahm - hat aber auch nicht diese hohe SR wie der LM318 (was möglicherweise sein Problem ist) (GBW ist aber ähnlich)
Wenn nicht muss er eben über die rausgeführten comp-pins ein Zero hinzufügen... macht aus ner maus nicht nen elefanten
TL081 ist bestellt, wird dann eingebaut falls die anderen Tipps nicht helfen. Habe ein wenig Zeitdruck, muss nämlich noch dringend Urlaub machen :) Ich denke die Slew Rate ist auch beim TL081 noch größer als ich es brauche, aber mal sehen. Ich muss wie gesagt nach einem 2V Sprung am Eingang erst nach 4µs ein vernünftiges Signal angelegt haben, da erst dann der Integrator startet. Wenn ich davon ausgehe, dass er in dieser Zeit von +5V auf -5V muss, sollte rein rechnerisch eine Slew Rate von 2,5V/µs reichen. Mal sehen ob das so hinhaut, wenn das System dann stabiler läuft ist es mir das wert die nochmal auszulöten. Vielen Dank an alle
@ Daniel (Gast)
>Mach die Feedback Widerstände mal um den Faktor 2 bis 4 niederohmiger
entspricht meinem Hinweis, keine Masseflächen unter die Leitungen des
inv- Eingangs zu legen.
>Ich denke die Slew Rate ist auch beim TL081 noch größer als ich es >brauche, aber mal sehen. Ich muss wie gesagt nach einem 2V Sprung am ach - auf einmal?
Jens G. schrieb: >>Mach die Feedback Widerstände mal um den Faktor 2 bis 4 niederohmiger > > entspricht meinem Hinweis, keine Masseflächen unter die Leitungen des > inv- Eingangs zu legen. Das bringt dir bei sehr viel höheren Frequenzen evtl. etwas. Aber nicht im unteren MHz Bereich. Hier dominieren die Diffusions- und Sperrschicht-Kapazitäten (sofern die Pads normal gehalten werden und keine Fläche von mehreren mm² haben)
einige Picos haste trotzdem .... Wenn das Ding schon so schwingfreudig von einigen hier eingestuft wird, sollte man auch das mit einkalkulieren.
ganz oben habe ich doch geschrieben:
"er muss auch nicht so eine hohe Slew Rate haben"
Die Aussage:
"Die Bandbreite ist nicht so wichtig, nur eine etwas höhere Slew Rate
und
eben STABIL :("
hast du wohl missverstanden. Damit war gemeint, dass die Slew Rate höher
als bei den Standart OPAs (0,5V/µs) ist.
Ich will auch keinen OPA, der sich von picoFarads von den Pads stören
lässt. Das System soll ja stabil laufen und wenn ich mir überlege, dass
knapp darunter Spulen liegen, die schön vor sich hinschwingen wäre das
eher unpraktisch. Ich denke der TL081 ist eine bessere Wahl
Nach dem vielen "blabla" habe ich hier noch einige brauchbare Tips: Cs bringen meist nichts für die Stabilität, die schieben bloss die Schwingunsfrequenz tiefer. Dimensioniere erst die Widerstände richtig, so dass Du den gewünschten Verstärkunsfaktor von 8 hast. Möglichst niederohmig, soweit es die Schaltung zu läst: zB: R7 20k statt 10k und R19 2.5k statt 80k Pin3 vom OP nicht direkt an Ground, sondern über den aequivalenten Widerstandswert, der an Pin2 wirksam ist: R7[20k] parallel R19[2.5k] => 2k. Dies kompensiert den Ofsetfehler durch die Biaströme der OP-Eingänge. Stabilität erhälst Du schliesslich, indem Du den differentiellen Eingangswiderstand zwischen den Eingängen (Pin2 - Pin3) niedrig hälst: => Einfach noch einen 2k Widerstand zwischen Pin1 und Pin2 schalten. Das funktionelle Verhalten der Schaltung wird dadurch nicht beeinflusst, da die Spannung zwischen Pin1 und Pin2 eigentlich Null ist, das Schwingungs-erzeugende Signal wird aber hiermit soweit gedämpft, dass der OP stabil bleibt. Thats it, auch mit dem LM318!
> und eben STABIL
Wie schon geschildert, selbst moderne wie TSH60 sind bei Verstärkung
unter 1 nicht unbedingt stabil.
Peter schrieb: > Cs bringen meist nichts für die Stabilität, die schieben bloss die > Schwingunsfrequenz tiefer. Oh doch, Cs versauen dir den Phase-Margin oder heben ihn an... da du aber offensitlich keinen tieferen Einblick in die AST hast wirst du das nicht verstehen... > Dimensioniere erst die Widerstände richtig, so dass Du den gewünschten > Verstärkunsfaktor von 8 hast. Möglichst niederohmig, soweit es die > Schaltung zu läst: zB: R7 20k statt 10k und R19 2.5k statt 80k Well, am Anfang wollte er 1/8 und nicht 8... > Pin3 vom OP nicht direkt an Ground, sondern über den aequivalenten > Widerstandswert, der an Pin2 wirksam ist: R7[20k] parallel R19[2.5k] => > 2k. Dies kompensiert den Ofsetfehler durch die Biaströme der > OP-Eingänge. Tja kommt ganz schön stark auf den Anwendungsfall an, meistens kannst du dir den zus. Widerstand schenken... > Stabilität erhälst Du schliesslich, indem Du den differentiellen > Eingangswiderstand zwischen den Eingängen (Pin2 - Pin3) niedrig hälst: > => Einfach noch einen 2k Widerstand zwischen Pin1 und Pin2 schalten. > Das funktionelle Verhalten der Schaltung wird dadurch nicht beeinflusst, > da die Spannung zwischen Pin1 und Pin2 eigentlich Null ist, das > Schwingungs-erzeugende Signal wird aber hiermit soweit gedämpft, dass > der OP stabil bleibt. Hier fordere ich dich auf, dir die Schaltung des LM318 im Datasheet von National anzuschauen. Da du aber scheinbar noch nicht über dieses Buch hier... http://www.amazon.de/Kleiner-Ingenieur-Elektronik-f%C3%BCr-Kinder/dp/3000298703/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1282686122&sr=8-4 ...hinausgekommen bist, erwarte ich nicht dass du den von dir verzapften Bullshit anhand der Schaltungsbeobachtung revidierst.
@Daniel >> Cs bringen meist nichts für die Stabilität, die schieben bloss die >> Schwingunsfrequenz tiefer. >Oh doch, Cs versauen dir den Phase-Margin oder heben ihn an... >da du aber offensitlich keinen tieferen Einblick in die AST hast >wirst du das nicht verstehen... Tatsache ist, die Cs haben NICHT geholfen! Abblock Cs an den Speisepins direkt auf GND sind gut und wichtig. Aber Stabilität mit weitern Cs hinzukriegen ist amatuerhafte Bastlerei! Du schiebst die Pole und Nullstellen einfach auf tiefere Frequenzen oder erzeugst sogar zusätzliche. Dort hat der OpAmp einen höheren Gain und schwingt erst recht! Ob DU das verstehen wirst...? >> Dimensioniere erst die Widerstände richtig, so dass Du den gewünschten >> Verstärkunsfaktor von 8 hast. Möglichst niederohmig, soweit es die >> Schaltung zu läst: zB: R7 20k statt 10k und R19 2.5k statt 80k >Well, am Anfang wollte er 1/8 und nicht 8... KaiFranke schrieb: "eigentlich war auch eine Verstärkung von 8 geplant..." >> Pin3 vom OP nicht direkt an Ground, sondern über den aequivalenten >> Widerstandswert, der an Pin2 wirksam ist: R7[20k] parallel R19[2.5k] => >> 2k. Dies kompensiert den Ofsetfehler durch die Biaströme der >> OP-Eingänge. >Tja kommt ganz schön stark auf den Anwendungsfall an, meistens >kannst du dir den zus. Widerstand schenken... Ist so oder so die sauberere Lösung! Auch wenn es nichts bring, es schaded sicher nichts und ein Widerstand mehr kostet auch fast nix. Den genauen Anwendungsfall kenn ich genau so wenig wie DU! >> Stabilität erhälst Du schliesslich, indem Du den differentiellen >> Eingangswiderstand zwischen den Eingängen (Pin2 - Pin3) niedrig hälst: >> => Einfach noch einen 2k Widerstand zwischen Pin1 und Pin2 schalten. >> Das funktionelle Verhalten der Schaltung wird dadurch nicht beeinflusst, >> da die Spannung zwischen Pin1 und Pin2 eigentlich Null ist, das >> Schwingungs-erzeugende Signal wird aber hiermit soweit gedämpft, dass >> der OP stabil bleibt. >Hier fordere ich dich auf, dir die Schaltung des LM318 im Datasheet von >National anzuschauen. Da du aber scheinbar noch nicht über dieses Buch >hier...http://www.amazon.de/Kleiner-Ingenieur-Elektronik-... >...hinausgekommen bist, erwarte ich nicht dass du den von dir >verzapften Bullshit anhand der Schaltungsbeobachtung revidierst. Kai ist gut beraten mit meinem Vorschlag! Frech werden kann ich auch! Es ist mühsam und typisch für dieses Forum, dass viele unqualifizierte und eingebildete Besserwisser wie DU irgendwelchen Quatsch von sich geben und dabei so tun als hätten sie eine Ahnung! Und dann noch so unverschämt sind und diejenigen beleidigen, die wirkliche Hilfe bieten!
>> Hat sich mit dem 47 nF-Kondensator die Frequenz verändert? > ja, die Frequenz ist deutlich langsamer geworden, die Amplitude war aber > gleich hoch. Das ist jetzt merkwürdig. Der Kondensator war aber schon zwischen Pin 6 und Pin 2? Normalerweise sollte sich die Frequenz dadurch nicht großartig ändern. Hast Du mal geprüft, ob Du vielleicht irgendwo einen Kurzschluss hast, z.B. zwischen Pin 2 und Masse oder zu irgend einem anderen Pin?
Also Jungs, ich habe jetzt alles mögliche versucht. Es ist jetzt ein 100µF zwischen +-5V Dann noch jeweils 100nF von +-5V nach GND Eingangswiderstand sind 10k, weniger möchte ich nicht, sonst wird die Messung verfälscht, ein kleinerer hat aber auch nichts gebracht. Rückführungswiderstand sind 80k, parallel dazu 33pF Wenn ich den 33pF verändere, ändert sich die Schwingfrequenz und Form, aber verschwindet nicht. Der vorgeschlagene 2k Widerstand zwischen Pin 1 und Pin 2 gibt mir einen Offset auf die Schwingung, mehr nicht. Ich hoffe wirklich, dass der andere OPA wesentlich einfacher zu beschalten ist :( noch jemand eine Idee?
ich bin durch Glück auf einen TL081 gestoßen und habe ihn einfach mal eingelötet. Er funktioniert genau so wie ich mir das vorgestellt habe :) Ohne irgendwelche zusätzlichen Kondensatoren oder Modifikation des Schaltplans Ich werde den LM318 einfach in den Müll werfen und nur noch den anderen verwenden Trotzdem vielen Dank für eure Hilfe
jo, danke dir dafür der LM318 gehört hinter Gitter, den kann man doch nicht so einfach auf die armen Leute loslassen...
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