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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Halogensystem und Pollin-Trafo


Autor: Joachim B. (jojo84)
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Guten Abend!

Gerade bin ich umgezogen und da plagen mich neue Elektro-Probleme...
Und zwar habe ich in meinem Flur ein Halogen-Seilsystem hängen. Das geht 
erst drei Meter in eine Richtung und wird dann rechtwinklig weitere vier 
Meter in eine andere Richtung abgelenkt. Bestückt ist das Seilsystem mit 
8x20W Spots, also 160W.
Nun wollte ich mir nicht die beiden_ hässlichen _schwarzen Trafos 
unter die Decke schrauben und habe mir bei Pollin einen elektronischen 
Trafo gekauft (der kann bis max. 210W).
So, jetzt leuchten die Lampen aber um einiges dunkler als vorher! UND 
die Lampen, die näher an der Stelle sitzen, wo eingespeist wird, sind 
heller, als die, die weiter weg sind...
Also bin ich losgegangen und hab mit meinem Multimeter die Spannung 
messen wollen. Da war aber nix sinnvolles (hatte ich erwartet). Darum 
hab ich die Frequenz gemessen. Da hab ich an den Klemmen des Trafos rund 
16 kHz, an anderen Stellen in dem Seilsystem aber z.T. bis 40 kHz. Woher 
das kommt ist mir eigentlich wurscht (vermute mal Reflexionen im Kabel). 
Aber daß die Lampen so dunkel sind ist echt mal doof!

Jetzt hab ich die Vermutung, daß sich die Impedanz des langen Kabels bei 
der Frequenz einfach zu negativ auswirkt. Da kam mir die Idee an die 
Ausgänge des Trafor noch stumpf nen Gleichrichter zu hängen.

Aber bevor ich das mache wollte ich mir einfach mal Rat einholen... 
Liege ich mit der Vermutung mit der Impedanz und der Frequenz richtig 
und würde der Effekt mit dem Gleichrichter sinnvoll beseitigt werden?

Danke schonmal,
Gruß,
Joachim

Autor: holger (Gast)
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>Nun wollte ich mir nicht die beiden_ hässlichen _schwarzen Trafos
>unter die Decke schrauben

Weiss anmalen?

> und habe mir bei Pollin einen elektronischen
>Trafo gekauft (der kann bis max. 210W).

Selber schuld. Elektronische Trafos gehen schneller kaputt
als ECHTE Trafos.

>Aber bevor ich das mache wollte ich mir einfach mal Rat einholen...
>Liege ich mit der Vermutung mit der Impedanz und der Frequenz richtig
>und würde der Effekt mit dem Gleichrichter sinnvoll beseitigt werden?

Schliess doch einfach deine richtigen Trafos an. Hast du dann
das gleiche Problem?

Autor: Joachim B. (jojo84)
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>>Nun wollte ich mir nicht die beiden_ hässlichen _schwarzen Trafos
>>unter die Decke schrauben
>
> Weiss anmalen?
So viel sinnvolle Hilfestellung kann ich ja kaum wieder gutmachen...

>> und habe mir bei Pollin einen elektronischen
>>Trafo gekauft (der kann bis max. 210W).
>
> Selber schuld. Elektronische Trafos gehen schneller kaputt
> als ECHTE Trafos.
Kann ich nicht bestätigen, und auch Millionen Menschen mit PC sicherlich 
nicht. Daß Pollin nicht überall gut ist weiß ich selbst.

>>Aber bevor ich das mache wollte ich mir einfach mal Rat einholen...
>>Liege ich mit der Vermutung mit der Impedanz und der Frequenz richtig
>>und würde der Effekt mit dem Gleichrichter sinnvoll beseitigt werden?
>
> Schliess doch einfach deine richtigen Trafos an. Hast du dann
> das gleiche Problem?
nein, wie schon angedeutet hab ich das Problem dann nicht. Aber wenn du 
aus optischen Gründen gern einen einen rosa A8 fahren möchtest hilft es 
dir doch auch nicht, wenn man dir sagt "Ein Unimog fährt doch auch, und 
ist robuster!"

So long... es geht mir hier eher um korrekte Fehlerdiagnose- und 
beseitigung. Und sei es nur des Lerneffekts wegen...

Gruß

Autor: skua (Gast)
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Entferne doch mal die Leuchtmittel nahe am Trafo.
Werden die anderen dann Heller -> Trafo zu Schlapp.
Oder Hänge mal alle an den Anfang der Leitung.

Autor: Joachim B. (jojo84)
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@skua
danke für die Ratschläge. An der Helligkeit der anderen Lampen tut sich 
nix, wenn ich einige Spots entferne. Hatte auch schon die Leistung des 
Trafos in Verdacht, aber der dürfte ja ausreichend überdimensioniert 
sein...
Die anderen Lampen näher am Einspeisepunkt an zu bringen geht leider 
nicht. Aber glaub mir, wenn ich sage, daß es ja vorher (mit den anderen 
Trafos funktioniert hat. Und jetzt sag bitte nicht "Dann nimm die doch!" 
;) ...
Trotzdem danke!

Gruß!

Autor: Helfer (Gast)
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Das Phänomen nennt sich Skin-Effekt, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Normale elektronische Trafos schaffen vielleicht 2 Meter. Es gibt von 
den teuren Herstellern welche, die wohl schon 6 Meter schaffen, kosten 
aber auch mehr als 100€.
Entweder auf Eisentrafo umrüsten oder die Leitungen kürzen und mehrere 
Elektronische Trafos verbauen.

Autor: Helfer (Gast)
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Autor: holger (Gast)
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>> Schliess doch einfach deine richtigen Trafos an. Hast du dann
>> das gleiche Problem?
>nein, wie schon angedeutet hab ich das Problem dann nicht.

>Und jetzt sag bitte nicht "Dann nimm die doch!"

Warum nicht? Wenns funktioniert ist das im Moment wohl die einzige
Option für dich. An den beschriebenen Symptomen kann man wohl kaum
was machen solange man nicht weiss woran es liegt. An den paar Meter
Kabeln sollte kein anständiges Netzteil was auszusetzen haben.

> Aber wenn du
>aus optischen Gründen gern einen einen rosa A8 fahren möchtest hilft es
>dir doch auch nicht, wenn man dir sagt "Ein Unimog fährt doch auch, und
>ist robuster!"

Und wenn Pollin in den rosa A8 einen Käfermotor eingebaut hat?
Die verkaufen Restposten, Industrieschrott, Dinge die in der
Produktion durchgefallen sind.

Autor: Helfer (Gast)
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Hier gibts auch einen günstigen elektronischen Trafo für 6m:
http://www.elektro1a.de/onlinestore/Transformatore...

Autor: Joachim B. (jojo84)
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@Helfer:
jo, den Skineffekt kenn ich. Aber ich hätte nicht gedacht, daß der sich 
bei so "niedrigen" Frequenzen und dem Leitungsquerschnitt schon so 
auswirkt. Hab mal iwo eine Formel gesehen, mit der an errechnen konnte, 
wie tief der Strom in den Leiter "eindringt"... Aber das mit den zwei 
Metern Leitungslänge für Elektronische Trafor wußte ich noch nicht, 
danke!

Dann kann ich also bei momentanem Zustand kein besseres Ergebnis 
erwarten. Das ermutigt mich aber auch dazu es dann wenigstens mit dem 
Gleichrichter zu probieren! Weil viel schlechter als jetzt kann es kaum 
werden :) ...
Muß ich dann damit rechnen, daß mir irgendetwas um die Ohren fliegt? Im 
Moment fällt mich nichts ein, was nachteilig daran sein sollte, wenn ich 
einen Gleichrichter dazubaue...

Was meint ihr?

Gruß!

Autor: holger (Gast)
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>Muß ich dann damit rechnen, daß mir irgendetwas um die Ohren fliegt? Im
>Moment fällt mich nichts ein, was nachteilig daran sein sollte, wenn ich
>einen Gleichrichter dazubaue...

Das muss dann aber ein schneller Gleichrichter sein.
Kein Gleichrichter für 50Hz. Auf jeden Fall verlierst du dann
ca. 2V. Das macht das ganze nicht heller. Und ohne Elko
hinter dem Gleichrichter bist du auch die hohen Frequenzen
nicht los.

Autor: Joachim B. (jojo84)
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@holger
jo stimmt, der muß recht flott sein :) . Aber der Spannungsabfall über 
dem GR wäre ja dadurch z.T kompensiert, wenn ich einen Kondensator 
dahinter hätte...
Wie auch immer, "schöner" wird das ganze mit dem GR und einem dicken 
Elko zumindest nicht! Das ist doch Mist so! Wenn ich das mit der 
Frequenz und der Leitungslänge bloß eher durchdacht hätte... Und jetzt 
kann ich die Schuld nichtmal dem Trafo geben! Grrrr......

Der Mist ist nur, daß ich zwei Seilsysteme gekauft habe, und die dann zu 
einem Seilsystem kombiniert habe. Und darum hab ich auch zwei dicke, 
schwarze Trafos, die ich beide parallel anklemmen muß. Und unter einer 
weißen Decke sieht das einfach echt für'n A..... Eimer aus.

Naja... wieder schlauer geworden...

Danke!

Autor: mhh (Gast)
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Joachim A. schrieb:
> jo stimmt, der muß recht flott sein :) . Aber der Spannungsabfall über
> dem GR wäre ja dadurch z.T kompensiert, wenn ich einen Kondensator
> dahinter hätte...

Wenn der zu groß ist, brennen die Lampen wegen Überspannung durch. Also 
klein anfangen und Spannung messen.

Autor: holger (Gast)
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>> jo stimmt, der muß recht flott sein :) . Aber der Spannungsabfall über
>> dem GR wäre ja dadurch z.T kompensiert, wenn ich einen Kondensator
>> dahinter hätte...

Nö, was weg ist ist weg.

>Wenn der zu groß ist, brennen die Lampen wegen Überspannung durch. Also
>klein anfangen und Spannung messen.

Siehe oben.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Hallo Joachim,

einen Gleichrichter kannst Du verwenden, helfen wird das aber nicht 
wirklich. Für die vielen Ampere die da fließen, müsstest Du schon eine 
große Kondensatorbank einbauen, um merkbare Verminderung der Welligkeit 
zu haben. Rechne mal mit 2-4000µF je Ampere, bei 160Watt hast Du weit 
über 10Ampere. Also kannst Du auch die Eisenschweine an die Decke 
hängen. Wie Dir schon geraten wurde, mehrere kleinere Netzteile und die 
nahe der Lampen, so wird das was. Oder die teuren Klopper....

Old-Papa

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Joachim, ist dir bewusst, dass du mit den el. Trafos einen mehr oder 
weniger breitbandigen Störsender installiert hast? Die Billigteile die 
ich kenne sind selbstschwingende Schaltungen praktisch ohne 
Ausgangsfilter. Das man sowas überhaupt unters Volk bringen darf, ist 
mir ein Rätsel.
Ich halte sonst ja wenig von dem Elektrosmog-Esoterik-Kram, aber solche 
Teile kommen bei mir aus gesundheitlichen Gründen nicht ins Haus!
Weg damit und wieder 50Hz-Trafo dran!

Gruss
Christoph

Autor: mhh (Gast)
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Old -papa schrieb:
> Rechne mal mit 2-4000µF je Ampere,

Das gilt bei gleichgerichteten 50 Hz (also 100 Hz nach dem 
Gleichrichter), aber nicht bei 40 kHz. Brauchst Dir nur mal ein 
Computernetzteil diesbezüglich anzusehen.

Insgesamt sehe ich es auch wie  Christoph Z. (rayelec) im letzten Post.

Autor: Joachim B. (jojo84)
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Jo, stimmt schon. Einen Ausgangsfilter hat das Ding nicht. Das feuert 
einfach so raus. Wobei mir das mit dem Störsender eigentlich egal ist, 
wenn ich da nicht selbst einen Nachteil draus ziehen würde. Aber nicht, 
weil ich so ignorant bin, sondern weil ich dummer dummer Anwender bin, 
und wenn ich so ein Teil kaufen kann, dann darf ich es auch einsetzen.
Christoph, natürlich hast du recht, aber das ist was, wo sich eher der 
Hersteller oder der Vertreiber, als der Anwender drum kümmern muß. Seit 
kurzem hab ich Probleme mit meinem WLAN hier... ;)
Ich hatte schon überlegt ein PC-Netzteil dran zu hängen... das hätte 
dann wenigsten so einen gewissen Industrie-Charm :) .

Aber ich würde Holger immer noch nicht zustimmen, bei der Spannung. 
Angenommen ich hab 12Vrms AC, und dann verliere ich z.B. 2V über den 
Dioden, dann hab ich immernoch 10Vrms AC. Gleichgerichtet und richtig 
doll gepuffert hätte ich dann aber rund 14,142 Vdc da. Und selbst das 
wäre noch zu viel :) ...

Gruß

Autor: holger (Gast)
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>Gleichgerichtet und richtig
>doll gepuffert hätte ich dann aber rund 14,142 Vdc da. Und selbst das
>wäre noch zu viel :) ...

Träum weiter;) Ein Elko schenkt dir keine Leistung.

Autor: mhh (Gast)
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holger schrieb:
> Träum weiter;) Ein Elko schenkt dir keine Leistung.

Aber Spannung nach dem gleichrichten von Wechselspannung.

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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...probier's doch einfach mal (bau' den Gleichrichter aber mit 
Schottkydioden ausreichender Dimensionierung und Kühlung).

Versuch mach kluch :-)

Autor: Hauspapa (Gast)
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>Das gehterst drei Meter in eine Richtung und wird dann rechtwinklig weitere >vier 
Meter in eine andere Richtung abgelenkt.

Wie schlimm sieht's denn baulich und in Sachen Helligkeit aus, wenn Du 
den el. Trafo in der Mitte anschliesst?

Grüssle
Hauspapa

Autor: holger (Gast)
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>> Träum weiter;) Ein Elko schenkt dir keine Leistung.
>
>Aber Spannung nach dem gleichrichten von Wechselspannung.

Ja, und du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann;)
Der Weihnachtsmann schenkt dir keine Spannung, das macht
nur der Osterhase.

Autor: mhh (Gast)
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Effektiv- und Spitzenspannung sind Dir unbekannt? Dann informiere Dich 
bitte.

Autor: holger (Gast)
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>Effektiv- und Spitzenspannung sind Dir unbekannt?

Spitzenspannung ungefähr 1.4 x Effektiv. Reicht dir das?
Seine 10Vrms sind aber belastet. Da kannst du noch so große Elkos
dranhängen. Da kommt er nie auf 14V.

>Dann informiere Dich bitte.

Den Schuh solltest du dir besser selber anziehen;)

Autor: mhh (Gast)
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holger schrieb:
> Da kommt er nie auf 14V.

Das hängt nicht von Deiner Meinung, sondern der Überdimensionierung des 
Trafos ab.

holger schrieb:
> Den Schuh solltest du dir besser selber anziehen;)

Erst morgen früh, jetzt bleib ich daheim.  :)

Autor: Joachim B. (jojo84)
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Nett, daß ihr weiter versucht Tipps zu geben :)

@Stefan:
ne, ich lass es bleiben. Der Trafo ist in einem Zustand, in dem ich ihn 
ohne Probleme zurückschicken kann, das werd ich tun. Außerdem hab ich 
grad keine groß genugen Schottkydioden da...

@Hauspapa:
aaalso, auf dem 3m-Stück kommt recht am Anfang ein Kabel aus der Decke, 
und auf dem  4m-Stück auch. In der Mitte, also ca. an der Umlenkung) ist 
kein Stromanschluß. Müßte ich also erstmal Kabel hinlegen. Beide Kabel 
werden über die selben Schalter geschaltet. Jetzt denkst du sicher 
"Alder, jetzt hat der Typ schon zwei Systeme gekauft, warum klemmt der 
dann nicht ein System an den einen Anschluß, und das Andere an den 
anderen Anschluß?"
Berechtigter Einwand! Ganz ehrlich, ich hab erst zu spät gesehen, daß da 
ein zweiter Stromanschluß ist. Und da hatte ich das Seil und die Lamen 
schon hängen und hätte dann ja alles neu machen müssen. Also nicht mehr 
ein langes Seilsystem mit Umlenkung, sondern zwei separate Systeme. 
Aber ich hatte das Seil ja schon zurecht geschnippelt! Und da hielt ich 
es für einfacher den zweiten Anschluß mit einer Abdeckdose zu cachieren 
und weiterhin nur an einer Stelle einzuspeisen.

Aber ich werde jetzt was ganz dolles machen: auf dem Flur steht auf Höhe 
des verwendeten Stromanschlusses ein Schrank, der bis unter die Decke 
geht. Jetzt werd ich die beiden Trafo-Hässlons in das oberste 
Schrankfach packen, und die Kabel zu den Trafos und davon weg schön in 
einem Kabelkanal unter der Decke entlang legen. Das wäre nur ein Meter 
:)

Gruß

EDIT: ein paar Umlaute ergänzt :)

Autor: oszi40 (Gast)
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Joachim A. schrieb:
> beiden Trafo-Hässlons in das oberste
> Schrankfach packen, und die Kabel zu den Trafos und davon weg

1.KEINE besonders gute Idee wegen Brandgefahr im Schrank. Auch 
Lüsterklemmen schmoren gern!
Notfalls weißes Heizungsspray und mach die Gehäuse einfach weiß wenn es 
denn wirklich sein muß.

2.Elektronische Trafos sind allgemein nicht für Seilsysteme geeignet 
wegen der größeren STörstrahlung. Jedes Kabel ist auch eine Antenne.

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