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Forum: HF, Funk und Felder Selbstbau: Decoder für AMB Transponder


Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Hallo Zusammen

Im Rahmen eines Schulprojekts würde ich gerne eine Zeitmessanlage bauen.
Da ich und die meisten anderen RC-Fahrer bereits einen Personal 
Transponder von AMB haben, würde ich das Ganze gerne mit diesen 
realisieren.
Da man die Software auch gratis bekommen kann (wie genau die mit der 
kostempflichtigen zu vergleichen ist, weiss ich nicht...) würde also nur 
noch der Decoder fehlen, welcher leider sehr teuer wäre, würde man ihn 
kaufen.

Da ich momentan noch so gut wie keine Ahnung von der Materie habe, 
müsste ich mich erstmal schlau machen.
Könnt ihr mir an dieser Stelle ein paar Inputs geben?

- Welche Technologie/Frequenz (Stichwort für Recherchen meinerseits) 
wird verwendet?
- Vorgehensweise, wenn man den Sender hat, aber keinen Empfänger?
- Klingt dies überhaupt machbar?

Für die, welche es nicht kennen: 
http://amb-timing.eu/produkte/zeitmessung/amb-rc/

Gruss
Mathias

PS: Noch Kurz zu den Rahmenbedingungen: Ich bin Elektroniker in 
Ausbildung. Das System wäre für RC-Cars, meist 1:10.

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Hallo zusammen

Ich habe nun das Signal messen können. Schlau werde ich daraus noch 
nicht, aber das wird noch ;-)
Hat jemand eine Idee, wie ein passender Demodulator aussehen würde?
Bin mir nicht mal ganz sicher wie es moduliert ist. Vielleicht etwas in 
Richtung PSK? (Phasensprünge)

Bin jetzt gerade dabei herauszufinden, was so alles gesendet wird. Einen 
Teil, die Transpondernummer in dezimaler Form habe ich, nur muss ich 
noch herausfinden, wie er diese Nummer sendet und was er sonst noch 
alles mitsendet.

Danke und Gruss
Mathias

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Könnte PSK sein. Kannst du durch zeitliches Ausmessen z.B. an den 
Spitzen der Wellenform bestimmen. 2 Phasensprünge ergeben wieder den 
gleichen Zeittakt, 1 Phasensprung ist genau halbe Zeit versetzt.

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Es wird wohl PSK sein (mit den Zeiten auf dem KO gemessen), nur ist die 
Frage, ob BPSK oder DBPSK.

Kennt hier wer einen Baustein bzw. eine Schaltung, mit der man BPSK bzw. 
DPSK gleichermassen Demodulieren kann? Signal hätte ich, wie gesagt. f 
ist etwa 5Mhz

Apropos Signal, im Anhang ein komplettes Paket des Senders, 
Bildbearbeitungsprogramm sei Dank.
Was hier aber noch zu beachten ist: Das Signal ist nur bis zum roten 
Punkt immer gleich, etwa ab dort springt es manchmal umher. Also würde 
ich schätzen, dass die Transponder-ID im konstanten Bereich zu finden 
ist?

Gruss
Mathias

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Obiges von mir gesagtes gilt eh nur für 180° BPSK. Es sind (und gibt) 
auch noch andere Winkel. Meist um das Spektrum günstiger zu gestalten.

Jedes praktische BPSK ohne Referenzträger (der dann auf anderem Weg zum 
Empfänger gelangt), ist differentiell!
Aber: Geht man von der simplen binären Modulation weg und benutzt 
wesentlich größer Codewörter, dann kann man an der Asymmetrie die Phase 
rekonstruieren. Sowas wird aber nur in technisch anspruchvolleren 
Systemen gemacht.
Durch die Differenzierung kann man den Takt rekonstruieren.

Das so am Rande.


Einen für dich direkt passenden Chip habe ich nicht im Kopf. Eventuell 
möchtest du dich mit PSoC von Cypress anfreunden. Da kanns du auf dem 
Controller auch noch Gatter, FF usw. im Sinne eines CPLD realisieren.

Der Anfang wird sicherlich die Präambel sein. Damit wird der Empfänger 
eingepegelt und synchronisiert.


Jetzt wirds steinisch...
1. Messe mal die Frequenz des Trägers und die Bitlänge. Eventuell kommen 
einem Ideen dazu.
2. Mach ein Gerät auf und schau rein was für Chips verwendet wurden.

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Abdul K. schrieb:
> 2. Mach ein Gerät auf und schau rein was für Chips verwendet wurden.

Das geht aus zweierlei Gründen nicht.
- Ich habe keins, nur der Sender und der ist vergossen.
- Der Hersteller ist dafür bekannt, dass er seine Technik gut vor 
Nachbauten schützt. So sind z.B. viele Teile vergossen und die 
IC-Beschriftung wurde unkenntlich gemacht.

Mache mich also erstmal mit Punkt 1 und dem Rest schlau.

Aber Danke schonmal^^

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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5MHz klingt ungewöhnlich. Ist das ein echter Sender oder nur ne 
Induktionsschleife? Zumal PSK auch eher selten ist und die meisten 
fertigen Funkchips weder eine son niedrige Frequenz, noch 
Phasenmodulation unterstützen.
Man kann im Sender wirklich nichts erkennen?
Wie sieht die Konformitätserklärung des Herstellers aus?
Schonmal ausführlich zu dem Thema gegoogelt?

Würde sagen, soeben ist das kein Schulprojekt mehr...


Du könntest das Signal provisorisch demodulieren, in dem du einen Träger 
mit gleicher Frequenz generierst und diesen mit dem aufgenommenen Signal 
multiplizierst. Eventuell danach Tiefpaßfiltern. Justage solange, bis am 
Anfang und Ende die Phasenlage paßt. Gucken, das du nicht gerade die 
Lage 180° erwischst!
Eignen würde sich dafür z.B. LTspice. Bei dem kannst du wav-Datei 
einlesen.

Oder versuchst es direkt mit SpectrumLab auf einer Soundkarte oder SDR.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Mattias,

hier zunaechst mal ein grosses Lob fuer die Fragestellung:
Eindlich mal ein Beitrag mit
- korrekter Rechtschreibung
- technisch interessantem Inhalt
- Guter Dokumentation und Messergebnissen.

> Ich habe nun das Signal messen können. Schlau werde ich daraus noch
> nicht, aber das wird noch ;-)


Woher kommt dieses Signal?
Sendet das Dein Transponder von alleine oder misst Du das bei 
Annaeherung an eine Induktionsschleife der besprochenen Firma?


Wenn ersteres, dann registriere doch mal die Signale der Transponder 
Deiner Mitstreiter. Allerdings ist das dann kein richtiger Transponder 
und man koennte ein Zeiterfassungssystem leicht besche@#^&%@$en.




Gruss

Michael

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Abdul K. schrieb:
> 5MHz klingt ungewöhnlich. Ist das ein echter Sender oder nur ne
> Induktionsschleife? Zumal PSK auch eher selten ist und die meisten
> fertigen Funkchips weder eine son niedrige Frequenz, noch
> Phasenmodulation unterstützen.

Wie gesagt, ich schliesse aus den Messungen, dass das ganze auf 5Mhz 
Phasenmoduliert ist. (Bilder "ausschnitt_1" und "anfang")
Weitere Quellen habe ich nicht.

Abdul K. schrieb:
> Würde sagen, soeben ist das kein Schulprojekt mehr...

Plan B wäre das gleiche, nur mit selbst gebautem Sender. So könnte ich 
die Modulationsart, Signalinhalt, etc. selbst bestimmen.
Solange es aber noch Hoffnung gibt, bleibe ich bei Plan A ;-)
(wobei sich Plan B dann ja allenfalls auch auf Plan A weiterentwickeln 
lassen würde)



Michael Roek-ramirez schrieb:
> Woher kommt dieses Signal?
> Sendet das Dein Transponder von alleine oder misst Du das bei
> Annaeherung an eine Induktionsschleife der besprochenen Firma?

Hallo Michel. Erst mal Dankeschön :)
Im Anhang ist der Transponder und die Spule zum Signalabgriff 
ersichtlich. Diese habe ich für die Messung einfach auf den Transponder 
gelegt.
Es ist ein aktiver Transponder, welcher also immerzu sendet, solange er 
an Speisung hängt.

Michael Roek-ramirez schrieb:
> Wenn ersteres, dann registriere doch mal die Signale der Transponder
> Deiner Mitstreiter. Allerdings ist das dann kein richtiger Transponder
> und man koennte ein Zeiterfassungssystem leicht besch***sen.

Den letzten Satz versteh ich nicht. Wie kommst du darauf? Der Sinn eines 
Transponders zur Zeitmessung ist es doch, dass diese ihre einmalig 
vorkommende ID senden? Wie soll man da besch***sen?

Gruss
Mathias

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wer hat denn nun die Messungen der Übertragung gemacht?
Also die Trägerfrequenz ist 5MHz. Das ist keine ZF?
Dann wäre die Modulationsgeschwindigkeit doch recht hoch gewählt, wenn 
man sich die häufigen Phasensprünge anschaut. Das Ding kommt ja dann auf 
gute 1MBit/Sek.!?

Das Tag sendet immer den gleichen Inhalt? Dann brauchste es ja auch 
nicht wirklich zu dekodieren, sondern nur zu wiedererkennen!
Zum Empfang würde dann ein langes Schieberegister mit Invertern an den 
richtigen Stellen, sowie einem Addierer für das Summensignal reichen. 
Der Addierer kann vorteilhaft analog mit Widerständen ausgeführt sein. 
Das Ganze wäre ein Korrelator.
Dies setzt voraus, daß die Träger- und Taktfrequenz des Bitstroms sehr 
stabil sind. Ansonsten hast du dann im Datenstrom irgendwann Aussetzer 
in Form von verschwindender Amplitude. Genau dies ist der Grund, warum 
man in richtigen Schaltungen Sinus und Cosinus aufaddiert. Hinter einem 
solchen Aussetzer dreht sich sogar die Phase komplett um, der Bitwert 
invertiert sich, ergo das Signal wird geschwächt am Korrelator bewertet.

Naja, ich hoffe du hast es halbwegs verstanden.

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Abdul K. schrieb:
> Wie sieht die Konformitätserklärung des Herstellers aus?

89/336/EEC
und
Abschnitt 15 der FCC Verordnung

Werde die mal durchlesen wenn ich Zeit habe.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sammle erst Infos und dann fängst du an im Dunkeln zu graben. Ist 
effektiver!

Was mir noch einfällt: Schau mal im Datenstrom, obs nach der Präambel 
irgendwelche Wiederholungen gibt, eventuell auch als genau invertiertes.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Matthias,

> Den letzten Satz versteh ich nicht. Wie kommst du darauf? Der Sinn eines
> Transponders zur Zeitmessung ist es doch, dass diese ihre einmalig
> vorkommende ID senden? Wie soll man da besch***sen?

Na, das ist  doch prima.

Den Schluessel hat Abdul geliefert:
"Das Tag sendet immer den gleichen Inhalt? Dann brauchste es ja auch
nicht wirklich zu dekodieren, sondern nur zu wiedererkennen!"

Baust Du einen Sender, 5W Ausgangsleistung, der das gleiche Signal 
erzeugt wie Dein TAG.
Und platzierst jemanden in der Naehe der Zieleinlauf-Empfangsspule.
Wenn Dein Fahzeug noch 100m entfernt ist, drueckt er auf dem Sender die 
"Zieleinlauf - Ich bin schon da-Taste" und brtaucht garnicht mehr 
weiterzufahren ;-)

Wenn das wirklich so ist, wie Du schreibst (Aktiver TAG, kein 
Transponder), dann hat Abdul genau das richtige beschrieben, Du scheinst 
Dir dessen nur noch nicht bewusst zu sein:
Du brauchst erst mal einen 5MHz - Empfaenger (kein groses Ding) und 
musst versuchen, das Empfangssignal auszuwerten.

Dazu leihst Du Dir von den Kumpels mal verschiedene Tags und schaust Dir 
das Empfangssignal an.

Man muss allerdings schon verstehen, was genau gesendet werden KANN, 
denn ich vermute es ist nicht trivial, das gleichzeitige Vorhandensein 
von mehreren Fahrzeugen auszuwerten.


Ist aber eine nette Aufgabe, Die mir inzwischen auch loesbar erscheint!


Gruss

Michael

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Man muss allerdings schon verstehen, was genau gesendet werden KANN,
> denn ich vermute es ist nicht trivial, das gleichzeitige Vorhandensein
> von mehreren Fahrzeugen auszuwerten.
>

Genau deswegen wird der Tag auch so schnell senden. So minimiert sich 
die Wahrscheinlickeit, das mehrere Tags sich gegenseitig stören. 
Außerhalb der Empfangsspule ist bei 5MHz der Empfang praktisch nicht 
gegeben.
Dann kommt noch kleingedrucktes in die Bedienungsanleitung als 
(nicht)zugesicherte Eigenschaft: Die gleichzeitige Auswertung mehrerer 
Tags im Zieleinlauf ist unter Umständen nicht gegeben. Ferrtich.


Eine parallele Auswertung wäre eine echte Herausforderung!! Damit 
steigst du/er hier in die Liga auf. Wenn ich das mal so sagen darf.
Mein Ansatz wäre dazu ne hochlineare Eingangsstufe mit auf ZF-Ebene 
parallelen Korrelatoren. So viele wie es Tags gibt. Im Prinzip wie GPS. 
Also FPGA dann. Selbst damit wäre es dann mit der kurzen Message-Dauer 
nicht dolle zuverlässig.


>
> Ist aber eine nette Aufgabe, Die mir inzwischen auch loesbar erscheint!
>

Da kann man gut dran knabbern!

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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So, wieder mal News.
Hatte leider etwas wenig Zeit, wesshalb das ganze etwas schleppend voran 
kommt...

Ich Anhang sind 2 Signalverläufe ersichtlich. "panorama" ist das von 
weiter oben, "reini_sw" eins von nem Transponder eines Kollegen.
"panorama" hat noch 2 kleine Schnitzer, was aber das Signal nicht 
verfälschen sollte.
So sieht man gut die Präambel mit dm Synchro-teil. Allerdings kann ich 
die Transpondernummer mit "optischer Demodulation" einfach nicht aus dem 
(wesentlich längeren) Signal herauslesen. Ist wohl i-wie kodiert und ich 
habe keine Ahnung wie -.-

Werd mir desshalb wohl selbst einen Transponder bauen müssen. Wenns geht 
auch PSK, nur kann ich dann die Codierung selber wählen. So müsste man 
bei einem späteren Zeitpunkt nur die SW ändern, um auch die AMB 
Transponder (wie sie im Anhang ersichtlich sind) benutzen zu können.
Wenn ich jetzt aber noch weiter an der Codierung "herumgöle", geht zu 
viel Zeit verloren.
Oder habt ihr hier einen Einfall, wo beim "panorama" signal die 
Transpondernummer "6825458" versteckt sein könnte? (Die 7-stellige 
Nummer des "reini-sw" transponders habe ich gerade nicht zur Hand...)

Auch ist im Anhang noch der 180° Phasensprung genauer ersichtlich. Damit 
das mal fix ist ;-)


Jetzt mach ich erstmals den hinteren Teil, d.h. alles was nach dem 
Empfang/Demodulation folgt. Da kann man wenigstens selber was 
erarbeiten, ohne Reverse-Engineering...

Gruss
Mathias

PS: Ich weiss, meine Dateinahmen sind etwas gewöhnungsbedürftig :)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ah ja. Es geht weiter.

Ich schrieb dir ja schon, wie du das Signal demodulieren kannst: Mit 
einer Multiplikation mit dem Träger!

Beim Tag muß ich raten: Ich würde es über einen SPI-tauglichen 
Microntroller machen, der die Bits bereits moduliert als SPI-Bitstring 
rausschiebt... 9MHz wären da kein Problem. Der Bitstream ist dabei im 
Controller bereits fest gespeichert.

Autor: Mathias H. (Gast)
Datum:

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Abdul K. schrieb:
> Ich schrieb dir ja schon, wie du das Signal demodulieren kannst:
> Mit einer Multiplikation mit dem Träger!

Von der Demodulation habe ich auch nicht's gesagt. Da gibts ja diverse 
Möglichkeiten (z.B. Costas)
Das Problem liegt eher bei der Kodierung^^

Michael Roek-ramirez schrieb:
> Baust Du einen Sender, 5W Ausgangsleistung, der das gleiche Signal
> erzeugt wie Dein TAG.
> Und platzierst jemanden in der Naehe der Zieleinlauf-Empfangsspule.
> Wenn Dein Fahzeug noch 100m entfernt ist, drueckt er auf dem Sender die
> "Zieleinlauf - Ich bin schon da-Taste" und brtaucht garnicht mehr
> weiterzufahren ;-)

Vergiss das mal. Würde schon irgendwie komisch aussehen, wenn ein Auto 
Rundenzeitendifferenzen von 5-10 sekunden aufweist, ohne dass es optisch 
auffällt.




Noch zur parallelen Auswertung: AMB hat's so gelöst, dass die 
Datenpackete in zeitlich nicht konstanten Abständen gesendet werden. (1. 
Bild des Threads)
So soll die möglichkeit verringert werden, dass sich 2 Signale genau 
überschneiden.
Verhindern tut's das allerdings nicht.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Matthias,

> So sieht man gut die Präambel mit dm Synchro-teil. Allerdings kann ich
> die Transpondernummer mit "optischer Demodulation" einfach nicht aus dem
> (wesentlich längeren) Signal herauslesen. Ist wohl i-wie kodiert und ich
> habe keine Ahnung wie -.-
...
> Oder habt ihr hier einen Einfall, wo beim "panorama" signal die
> Transpondernummer "6825458" versteckt sein könnte? (Die 7-stellige
> Nummer des "reini-sw" transponders habe ich gerade nicht zur Hand...)


Ja, das ist nicht leicht.
Du weisst ja auch nicht, ob die ganze Nummer kodiert ist..... oder das 
Komplemet, oder nur die letzten 4 Ziffern oder..oder..oder...

Beschaff unbedingt mal die Zweite Nummer....vielleicht hilft das schon 
weiter.


Gruss

Michael

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Mathias,

jetzt wird es wirklich spannend.
Wenn Deine Puzzlearbeit in Ordnung ist, so haben wir hier ein SIgnal mit
5MHz Traeger und 1.25MBd DPCM.

Beide Signale (Panorama und reini_SW) haben 99 Bit Telegrammlaenge.
Dabei nehme ich mal ganz frech an, dass die Eingangsschwingung keine 
Daten enthaelt und die ersten 14 die Praeambel sind.
Bleiben 85 Bit.
Vielleicht sind diese 14 Bit aber KEINE Praeambel und nur zufaellig 
gleich bei beiden Tags.

Moeglicherweise sind die maximal letzten 3 Bits auch noch 3 Stopbits.

Die Zahl 6825458 benoetigt aber nur 23Bit zur Darstellung.
Vermutlich ist der vom Hersteller vorgehaltene Wertebereich groesser als 
23 Bit. Vielleicht 24! Das reicht immerhin fuer 1.5 Mio. Tags.

In der Bitfolge ist keine einfache Spiegelung oder Wiederholung zu 
sehen, die (wie bei manchen IR-Protokollen) z.B. die Daten nochmal 
invertiert zur Kontrolle uebertraegt.



Mach's uns noch ein wenig leichter:

1. Finde die Nummer des reini_SW Tags heraus
2. Messe wenn moeglich noch einen anderen Tag + Nummer


Gruss


Michael


(Wenn jemand von der Firma mitliest, der lacht sich vielleicht hier 
jetzt kringelig!)

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Da faellt mir nochwas ein:

Mit den nun bekannten Daten, kannst Du eigentlich eine prima 
selbstlernende Anlage fuer diese Tags bauen.
Du kennst Traegerfrequenz, Modulationsverfahren, Protokollaenge.
Damit baust Du jetzt einen Empfaenger auf, der nach einem 
5MHz-Eingangstrailer alle 800nS (generiert aus der Eingangsfrequenz) die 
Phase vergleicht und dann das naechste Empfangsbit wechselt oder nicht.

So erhaeltst Du eine 99Bit-Sequenz, die Du prima einem Teilnehmer 
zuordnen kannst.
Das muss ja keine TAG-Nummer sein, kann ja dann von Dir auch als 
"Ferrari, Startnummer 21" oder "reini" zugeordnet werden.
Dann brauchts Du Dir weiter um den Kode keine Gedanken mehr zu machen.

Gruss


Michael

Autor: Mathias H. (Gast)
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Hallo Zusammen

Dir # des "reini_sw" Transponders ist 9078767.
Wobei dies jetzt (zumindest für V1.0) doch unwesentlich ist.

Denn: Die Firma AMB hat zwei für mich interessante Decodersysteme, den 
AMB20 und den AMBrc.
AMBrc ist die neuere Version. Diese sendet z.B. folgendes an den PC:
8E 02 33 00 0F 08 00 00 01 00 01 04 3D 00 00 00 03 04 1D 73 87 00 04 08 
E8 7E 98 69 24 50 04 00 05 02 22 00 06 02 03 00 08 02 00 00 81 04 B0 14 
02 00 8F
Immer etwa im Muster "Befehl, Bitlänge, Daten" u.s.w.
Etwa von der Hälfte kenne ich die Bedeutung. Punkte wie z.B. Prüfsumme, 
o.ä. sind nicht klar.

Desshalb möchte ich lieber gleich Richtung AMB20 gehen.
Dieser sendet etwa folgendes:
@010000123410
Nach dem @ je zwei Bits: Transpondernummer, Stunden, Minuten, Sekunden, 
Hundertstel, Hits. (Hits = Anzahl Kontakte bei Durchfahrt)
Da das AMB20 System nur 20 Transponder hat, sendet es hier eine Zahl von 
1-20 (sollten also auch 1-99 möglich sein)
Dementsprechend ist dieses System im Original schon slebstlernend.
Ziel wäre also, die Informationen vom Transponder auszulesen und diese 
dann zu vergleichen. Ist sie schinmal gespeichert, wird die 
entsprechende Nummer,
z.B. #01, an den PC gegeben. Ansonsten wird eine neue Nummer (#02) 
gelöst.

Da jetzt das Codierungsproblem gelöst ist (in dem es weggelassen wurde 
;D ) suchte ich Infos zur Demudulation.
Um das Referenzsignal (5Mhz) mit dem Transpondersignal zu vermischen, 
muss dieses ja 1. Phasengleich sein und 2. sehr Frequenzgenau.
Da das Transpondersignal nur anfangs kurz die 5MHz unverändert rausgibt, 
müsste man da die Erzeugung der Referenzsignals mit einem Timer 
begrenzen??

Noch zwei Verständnisfragen:
- Die PLL erzeugt bei FM meines Wissens ja ein Reglesignal für den Oszi. 
Wenn sich die Frequenz des Signals ändert, so ändert sich auch diese 
Regelspannung.
  Diese Regelspannung enthält dann auch die Informationen. (so vom 
Grundprinzip)
  Würde, bzw. wie würde dies bei PSK funktionieren? Da ändert sich ja 
nicht die Frewuenz, sondern die Phasenlage.
- Bei der Costasschleife wird dia Phase beim zweiten Mischer um 90° 
gedreht. Für mich klingt das nach QPSK. Wie verhält sich diese Schaltung 
also mit PSK?
  Wird dann einfach nur ein Mischer verwendet? Oder ist das abgebildete 
Blockdiagramm für PSK und für QPSK braucht es eine Änderung?

Danke und Gruss
Mathias

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Costas_loop.gif

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Aha. Es geht weiter.
Habe deine Ausführung halbwegs verstanden.
Problem: Ich kenne keinen Demodulator, der in so kurzer Zeit 
einsychronisiert. Normalerweise geht man von ca. 100 Bitlängen bis zur 
fertigen Synchronisation aus. Und das erreicht man nur, wenn es halbwegs 
optimal konstruiert wurde.
Der einzige mir bekannte Ansatz der hier noch greifen könnte, wäre ein 
Korrelator (wie bereits oben erwähnt irgendwann).
Die Costas-Loop kann nur dann funktionieren, wenn der Träger recht genau 
auf der richtigen Frequenz liegt. Die Phasenlage ist durch die 
Quadraturdemodulation dann egal, da sowohl sin als auch cos-Anteil 
verarbeitet werden.
Da das Verhältnis zwischen Trägerfrequenz und Bitfrequenz in deiner 
Anwendung niedrig ist, sollten Quarze sowohl im Sender als auch 
Empfänger ausreichend sein.
Nur innerhalb der kurzen Präampel die Costas-Loop einrasten zu lassen, 
sehe ich als Herausforderung an! Müßte man mit LTspice simulieren oder 
einen entsprechenden Experten fragen. Also einer der das schonmal real 
hinkriegte.
Jedwede Info über den Empfänger-Aufbau im Originalgerät wäre also sehr 
interessant.

Die Costas-Loop kann man auch noch ordentlich vereinfachen, wenn man 
nicht einen sehr niedrigen S/N-Abstand noch demodulieren möchte. 
Insbesondere die beiden Multiplizierer am Eingang durch XOR-Gatter. Die 
LP würden gut mit einem SCF (Linear oder Maxim) funzen. An diesen 
STellen brauchste niedrige Durchlaufzeit!!!! VCO-Regelung genauso!

Aber alles nicht trivial! Ich denke, das würde ich hinkriegen. Kann aber 
nicht meine ganze Zeit in deine Unterstützung stecken.
Wie siehts denn mit Kohle aus?

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Habe deine Ausführung halbwegs verstanden.

Tatsache?
Bei mir wird es jetzt wieder dunkler.

Bisher sind wir davon ausgegangen, dass der Transponder kein solcher 
ist, sondern ein Sender.

Er sendet immer einen, wie auch immer gearteten Code.

Jetzt heisst es ploetzlich, das Sendesignal enthalte
" Transpondernummer, Stunden, Minuten, Sekunden,
Hundertstel, Hits.".

Gut. Der Sender kennt seine Nummer.
Aber welche Zeitangaben soll denn der Transponder senden?
Woher weiss er dass x Sekunden vergangen sind? Seit was?
Diese Zeiten kennt doch eigentlich nur der Stationaere Teil?

Bitte um Erklaerung.

Michael

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Den ersten Teil seiner Ausführung habe ich nicht wirklich komplett 
erfaßt. Aber dann kam er zum eigentlichen Empfänger. Da kann ich folgen 
und Vorschläge machen.
Ich gehe momentan von einer Simplex-Verbindung aus.

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Sorry, war wohl etwas schwammig ausgedrückt.
Der Transponder sendet nur seine Nummer, der Decoder sendet dann die 
Transpondernummer, Stunden, Minuten, Hundertstel und die Hits an den PC. 
(AMBrc und AMB20 sind solche Decodersysteme/Decoderboxen)
Genau eine solche will ich ja machen.
Sie erfasst vom Transponder die Nummer und gibt sie mit der Rennzeit an 
den PC weiter.

Gruss

Autor: Andi (Gast)
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Hallo Mathias.
Ichh stehe zur Zeit vor dem gleichen Projekt wie Du.
Dazu habe ich mir einen Transponder gebsut, der seine Car-Id per 433mhz 
an einen Empfänger sendet.
Es scheitert nur immens am Impuls bei Überfahrt der Ziellinie.
Kannst Du mir sagen wie Du oder Amb diesen Impuls an den Transponder 
übermittelt?
Meine Idee war ein Hallsensor, was aber wegen der geringenDistanz zum 
Magneten nicht geht.
Vielen Dank.
Andi

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Sender sendet ständig mit hoher Datenrate dadurch relativ kurze 
Datenpakete, die auch noch zusätzlich unregelmäßig versetzt sind. Es 
besteht somit für den Empfänger eine recht gute Wahrscheinlichkeit, alle 
überfahrenden Fahrzeuge einzeln aufzulösen.

Bei einer magnetischen Koppelschleife ist die Reichweite grob der 
Durchmesser der Schleife.


@Mathias:
Äh sorry. Ich werde die Dateien baldigst konvertieren. Arbeite noch an 
einem anderen Projekt.

Autor: Andi (Gast)
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O.k. Danke - Verstehe.

Der Sender sendet also permanent und der Empfänger empfängt nur bei 
Überfahrt der Zielline, da die Reichweite darauf beschränkt ist.

Was mir aber schleierhaft ist, wie wird der Empfang auf einen so kleinen 
Raum begrenzt? Durch die von Dir bezeichnete magnetische Koppelschleife?

Wenn ja, was ist das und kann ich als Hobby-Elektroniker sowas 
nachbauen?

Wie gesagt, ich hätte alles fertig. Es scheitert nur am Klaren Impuls 
bei Überfahrt der Zielline, oder alternativ wie amb am Begrenzen des 
Empfangs auf der Zielline.

Alles andere ist kein Problem, da nur Programmiersache.

Danke und Gruß
Andi

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Trick ist eben die rein magnetische Kopplung. Die ist physikalisch 
bedingt auf nur kurze Reichweiten begrenzt. Auf diesem Gesetz basieren 
alle RFID-Verfahren. Durch die geringe Reichweite werden Störer 
automatisch ausgeblendet.
DAS ist keine richtige Hochfrequenz-Antenne! Bei der würde sich die 
EM-Welle ablösen können. Durch das Reziprozität-Theorem gilt das Gesagte 
sowohl für Sender als auch Empfänger.

Die Feldstärke fällt bei induktiver Kopplung proportional zu R hoch 3, 
bei EM-Wellen ist es nur R hoch 2. Das ist auf die weitere Entfernung 
ein gewaltiger Unterschied!

Nachbauen der Antenne ist easy. Der Empfänger ist aber nichtrivial wegen 
der hohen Geschwindigkeit der Datenpakete.

Die Sache ist im Prinzip gelöst. Kontaktiere mich mal über email.

Autor: Mathias H. (mathias_h37)
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Hi Andi

Unter http://www.transponderservices.com/Docs/AMB20%20ma... 
siehst du den Aufbau das Systems. Anstelle der AMB-Komponenten kannst du 
ein einfaches Lautsprecherkabel o.ä. (evtl. mit 470 Ohm in der Leitung) 
verwenden.
Als Loopbox gibt es als Alternative die im Anhang aufgeführte, oder du 
machst selbst was.
Das Signal am Decoder dann einfach noch angemessen verstärken, damit es 
passt.

@ Abdul: Ich stecke gerade in Abschlussprüfungen und bin erst in 1-2 
Wochen wider am Projekt. Melde dich einfach, wenn du soweit bist.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Na dann viel Erfolg! Bis dahin werde ich die Dateien gewandelt haben.

Autor: Andi (Gast)
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@ Abdul: Hab Dir ne PN geschickt mit meiner Email. Hoffe sie ist 
angekommen.

Autor: Metzelmaennchen (Gast)
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Lasst ihr auch noch andere an Euren Ergebnissen teilhaben :)
Ich habe das Topic mit Interesse verfolgt und bin sehr daran 
interessiert, wie denn nun das Endergebniss aussieht :)

Autor: Mathias H. (Gast)
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Wenn es dann fertig ist, melde ich mich schon.
Dies geht aber noch eine Weile, da demnächst die Abschlussprüfungen 
anstehen.

Gruss

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hallo Mathias -

Hatte dir vor einigen Tagen ne mail geschrieben. Geht es denn nun weiter 
oder brauch ich nix mehr bestellen? Die Daten sind alle umgewandelt. 
Weißt ja wo zu finden. Für den ersten Transponder habe ich die 
abgebildete ID verwendet, da du dazu nichts mehr sagtest. Irgendwie 
solltest du mal mehr von dir geben. Danke!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallöle

ich hätte da mal die frage wie das syncronisationsproblem gelöst wurde
und ob quasiparalellel verarbeitet werden kann?

im übriegen könnte ich mir auch etwas vorstellen mit überlappenden 
antennschleifen und mehrfachempfang/auswertung

zu guter letzt die Frage ginge es nicht auch mit Flankenauswertung in 
dem man das Signal über einen Begrenzerverstärker jagt und dann rein 
digtal weiterverarbeitet ganz ohne PLL nur per zähler/timer

Ich denke da (diskrete) Gatter/ Logikarrays welche die Demodulation 
übernehmen und das fertige 99 bit Signal ausgeben. FPGA?

Da das ganze doch eh auf PSK basiert ließe sollten Frequenz Phasenlage 
sich doch aus der Phasendauer rekonstruieren lassen.  Wichtig wäre nur 
eine Ausreichende hohe Zeitbasis wobei die Genauigkeit eher 
untergeordnet wäre. Da das Signal nur sehr kurz ist sollte der Glitch im 
Rahmen bleiben.

Gruß Winne

eine falsche Phasenlage  währe unwichtig da die Phasenwechsel das signal 
beinhalten nicht Phasenlage selbst wichtig ist nur der Vergleich zu 
Präambel ala

Phase von bit n == Phase von Präambel ---> bit = 1
Phase von bit n != Phase von Präambel ---> bit = 0

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Auch sehr schön zusehen ist in den Aufzeichnungen die Bitlänge von exakt 
8 Halbperioden. Ich wette selbst die Gesammtlänge des Signals in 
Perioden ist genauso konstant. Das ließe sogar zu Flanken und 
Phasenfehler innerhalb eines Bits nach dem 5 aus 8 Verfahren auszuwerten 
und zu korrigieren.

Einfach  das ganze telegramm  mit allen Phasenlagen des Trägers in ein 
Schiebergister jagen  zeitstempel dazu  und nachträglich auswerten.

So wie hier geschehen ist die zeitverzögerte Auswertungim PC kein 
Hexenwerk.

Dann könnte man die 82 Halbphasen der Präambel auch immer wieder als 
Maske über Daten legen und braucht nur exor zum dekodieren. Abschliesend 
noch im Anschluß an die Präambel beginnend auf jeweils 8 Halbperioden 
ein 5 aus 8 Filter anwenden und es sollte kaum mehr Bitfehler geben.

die box braucht nur ein Sampel vom begrenzeverstärktem vom 
HF-Transpondersignal zum PC schicken. Auswertung dort.

zeit gibt es dort genug

Mfg

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Im Prinzip ja, aber der PC müßte einen Datenstrom von mindestens 
5MBit/sek. verkraften. Wenn die Clockgenerierung auch dort passieren 
soll, eher das vierfache.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich meinte eher eine Art Reciverlogger der dann den Bitstream zeitlich 
gestreckt als Telegramm via USB an den PC/Laptop zur Analyse sendet.

MfG

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Soweit ich weiß, ist das irgendwie angedacht. Mathias teilt mir dazu 
aber auch nichts mit.
Ich habe nur die Umwandlung in einen Datenstrom samt Clocksignal 
erstellt.

So im Nachhinein muß ich nun allerdings sagen, das das System suboptimal 
ausgelegt ist. Kann das aber nicht ändern, denn das hat der Hersteller 
der Transponder nunmal definiert.
Es ginge jedenfalls bei einer kompletten Eigenentwicklung an einigen 
Stellen eleganter.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Die Idee kam mir auch schon, aber es geht wohl auch darum das System 
einfach und robust zu machen.

Jedenfalls sehr interressant. Da keine EM Wellen sondern magnetische 
Schwingungen gekoppelt werden ist die Kopplung recht sicher.

Schön wäre die übertragung zu triggern.

Namaste

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wenn ich Vorschläge mache, sind die IMMER einfacher oder robuster. Ist 
das im Aufzuggewerbe anders? Du mußt ja viel rumgekommen sein, Sanskrit.

Ahoj (tschechisch)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Also Transponder ist eigentlich nicht das richtige Wort für einen dummen 
Transmitter der hofft wenn er günstig die Schleife trifft früher als das 
neben ihm fahrende Fahrzeug seine Kennnung ins System bekommen zu 
können,
nur weil er dauernd seinen Namen plärrt.

Für eine Wettkampfauswertung nicht wirklich sinnvol wer kürzere Pausen 
macht gewinnt im Zweifel.


Aufzüge robust? Naja, das ziel wird nicht nur vom sicherheitskonzept 
gern sabotiert es gibt auch noch andere Mätzchen wie bis zu 150 CAN_BUS 
und ungeschirmte unverdrillte Buskabel parallel zu FU und 
Maschinenzuleitungen in der gleichen Kabeltrasse, oder 4 m lange 
Antennen an 24V Elmos Eingangsbausteinen fürs Tasterpoling im gleichen 
Kabel mit Bus, Kabinenlicht, Türsteuerung und 230 V Sicherheitskreis. 
Magnetschalter mit kleinleistungschützen zur Kontaktvervielfältigung 
welche bei der Schachtkopierung synchron schalten müssen um redundant 
den Schacht zu Kopieren. Bei zu großem Versatz Sicherheitsstillsetzung.


Rumgekommen nicht wirklich, nur vom nichtmonotoistischem Weltbild 
infiziert und den Menschen nicht mehr als das Maß allen Seins 
betrachtend.

Namaste

Ps. über das Ahoi der Prager habe ich mich schon vor 35 jahren amüsiert, 
lange bevor bei der Marine war.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wenn du mal nachliest im Thread. Ich weiß schon, wer macht das? Dann 
würde dir auffallen, das der Begriff Transponder vor der Definition der 
eigentlichen Funktion bereits geprägt war - wenn ich mich recht 
erinnere. Dabei blieb es dann. Kannst aber gerne nen besseren Vorschlag 
bringen.

Die Teile senden so oft, das alle quasi gleichzeitig erkannt werden. 
Einzelne Telegramme vielleicht mit 40% Wahrscheinlichkeit.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ja, das  hatte ich mitbekommen. Aktives TAG wäre gerade noch ihm Rahmen 
;-)

Namaste

Autor: Andreas H. (dg2oad)
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Dieses Thema wuerde mich brennend interessieren, wurde dieses Projekt 
eigentlich weitergefuehrt?

Autor: Thomas (Gast)
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Abdul K. schrieb:

> Ich habe nur die Umwandlung in einen Datenstrom samt Clocksignal
> erstellt.

wie kann man das denn realisieren? Ich zerbreche mir seit einiger Zeit 
den Kopf, bekomme es aber nicht hin. Für einen Tip wäre ich sehr 
dankbar.

Autor: Mathias H. (Gast)
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@ Andreas:

Das Projekt ist immer noch am laufen. Ich werde mich wie oben schon 
angekündigt melden, wenn es fertig ist.
Momentan ist das Projekt allerdings nicht prioritär...

Autor: Andreas H. (dg2oad)
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Moin Mathias,

klingt super, wenn ich unterstuetzen kann, lass es mich wissen. Notfalls 
haette ich auch noch einen 130iger Transponder herumfliegen, der 
wechselt wenigstens nicht seine Codierung mit jedem Datenpaket :o)

Autor: Kai (Gast)
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Hallo...sind die Ergebnisse des Projektes irgendwo einzusehen?

Gruß Kai

Autor: DG2OAD (Gast)
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leider hat sich seitdem nichts mehr getan... :(

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