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Forum: Offtopic Vakuum erzeugen


Autor: Peter W. (Gast)
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Hallo,
ich wollte mal fragen wie man mit hausmitteln ein vakuum erzeugen kann.
Ich habe mal gehört man kann vakuum erzeugen indem mitte Hilfe eines T 
stück und schläuchen ein vakuum erzeugen kann in dem man wasser unter 
dem zu evakuierenden schlauch durchleitet.

In etwa so:

     vakuum
       |
_______|_______

--Wasser-->

funktioniert das so?

Habt ihr noch andere ideen?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Testfall (Gast)
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Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Peter W. schrieb:

> Ich habe mal gehört man kann vakuum erzeugen indem mitte Hilfe eines T
> stück und schläuchen ein vakuum erzeugen kann in dem man wasser unter
> dem zu evakuierenden schlauch durchleitet.
>
> In etwa so:
>
>      vakuum
>        |
> _______|_______
>
> --Wasser-->
>
> funktioniert das so?

Im Prinzip ja. Suche im Web nach Wasserstrahlpumpe.
Allerdings kriegst du damit maximal einen besseren Unterdruck zustande. 
Von einem Vakuum, das diesen Namen auch verdient, bist du mit einer 
Wasserstrahlpumpe noch relativ weit weg.
Ach ja, Wasserstrahlpumpen funktionieren umso besser, je kälter das 
Wasser ist.

> Habt ihr noch andere ideen?

Es gibt jede Menge Pumpen für diesen Zweck.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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du kannst ja auch am schlauch saugen... nicht gerade ein feinvakuum aber 
vielleicht reichts ja? :)

vielleicht solltest du uns erstmal mitteilen wozu du das vakuum 
brauchst. für die klimaanlagentechnik hab ich z.b. 'ne zweistufige 
drehschieberpumpe, die erreicht ein endvakuum von deutlich unter 1mbar 
(absolut).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hausmittel Vakuum... Nu, da bleibt nur der alte Kühlschrank-Kompressor 
vom Schrotthof...

Autor: eProfi (Gast)
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> Allerdings kriegst du damit maximal einen besseren Unterdruck zustande.
> Von einem Vakuum, das diesen Namen auch verdient, bist du mit einer
> Wasserstrahlpumpe noch relativ weit weg.


Leider muss ich Dich hier korrigieren, 6 mbar (oder 23 mbar bei 20°C) 
sind ein gutes Grobvakuum (siehe wikipedia Vakuum)

Der maximal erzeugbare Unterdruck entspricht dem Dampfdruck des Wassers 
und ist damit temperaturabhängig, er beträgt 6 hPa bei 0 °C.



> du kannst ja auch am schlauch saugen... nicht gerade ein
> feinvakuum aber vielleicht reichts ja? :)
Wieviel schafft man durch "zuzeln"? Mit der Lunge nicht so viel, aber 
mit dem Mund alleine schaffe ich 300 mbara (also -0,7 barü, wenn ich 
mich recht erinnere, kann es aber nochmal probieren).

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Tja, das ist das Problem der Umgangssprache, jeder Unterdruck wird 
gleich als Vakuum bezeichnet...
Je näher man an das ideale Vakuum kommt, umso aufwändiger wird die 
Technik. Mit ner einfachen Drehschieberpumpe, öfters mal auf ebay zu 
bekommen, sind schon ganz ordentliche Sachen zu machen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Solange der Zweck des Vakuums noch nicht offengelegt wurde ... zum 
Tiefziehen von warmem Plexiglas genuegt Wasserstrahlvakuum. Zum Sputtern 
oder Aufdampfen fehlt noch etwas.

Autor: Hermann Dieter (Gast)
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Ich habe ein sehr ähnliches Problem ich möchte auch ein Vakuum erzeugen. 
Könnte ich mit einer Wasserstrahlpumpe ein Vakuum erzeugen das ausreicht 
um eine eigenbau Elektronenröhre zu betreiben?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Soweit ich weiß, nein. Vielleicht kann man durch einen chemischen 
Nachbrenner weiterverbessern. Also was, was die restlichen Gasmoleküle 
bindet.

Autor: Hermann Dieter (Gast)
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Ich habe mehrere alte unbenutzte Getter hier rumliegen. Das binden der 
restlichen Moleküle wäre nicht das Problem ich muss nur soweit kommen 
das der Getter efektiv wird.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Eine Wasserstrahlpumpe macht je nach Wassertemperatur  bis 8mBar bei 
Kaltwasser. Fuer eine Elektronenstrahlroehre moechte man unterhalb der 
Plasmaeffekte sein. Dh ich wuerd mal unterhalb von 10^-2 mBar probieren.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Folks,

die Frage kam ja von Autor: Peter W. (Gast) ,
der sich nicht mehr gemeldet hat.

Allerdings fällt mir gerade ein, dass ich in meiner Kindheit den
masslosen Zugriff aus sogenannte "Blitzventile " hatte.
Diese wiederum , umgekehrt in ein Gurkenglas geklebt,
zudem die fahrradpumpe mit umgekehrter Dichtung erzeugte
duchaus ein Vakuum. Nicht zuletzt entstand auch das sogenannte 
Machtvacuum
zwischen mir und den Eltern.

Da aber schon die Getter erwähnt wurden, kommt mir ne Idee:

Man nehme Magnesiumstreifen und reinen Sauerstoff aus der 
Schweisserflasche
.. gut abgewogen... sollte ausser Magnesiumoxid (ein Pulver) nix
übrig bleiben.

Grus Klaus

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Eine Ionengetterpumpe kann man erst ab einem Vakuum von ca. 10^-5mbar 
gefahrlos einsetzen, da bei höheren Drücken schnell ein Plasma gezündet 
wird. Dieses breitet sich auch gerne im Rezipienten aus und führt zu 
einer Beschädigung elektronischer Geräte.

Sehr gute Drehschieberpumpen kommen auf deutlich unter 1mbar, 
Membrampumpen, Wälzpumpen o.ä. aber nur in den einstelligen 
mbar-Bereich. Bei vielen Anwendungen werden sie nur zur 
Vorvakuumerzeugung in Kombination mit einer Turbomolekularpumpe 
eingesetzt. Solche Systeme gibt es als separate Geräte oder Kombigeräte 
von Herstellern wie z.B. Oerlikon Leybold, Pfeifer, Balzers, BOC Edwards 
oder Varian. Preislich geht das ganze bei ca. 8.000,- EUR los.

Autor: oszi40 (Gast)
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An jeder besseren Uni wird auch mit Vakuum experimentiert.  Dort fragen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich denke eine gute mehrstufe drehschieberpumpe schafft das. weiß jetzt 
aus dem kopf nicht genau was meine klimatechnik-pumpe schafft, aber die 
kommt weiter unter 1mbar (2stufig). eine turbomolekularpumpe brauchts 
dafür noch nicht, zumal die ein recht gutes vorvakuum brauchen um zu 
laufen. so gut wie jede elektronenröhre nutzt einen getter, das ist der 
metallisch glänzende belag oben im glaskolben. wenn die röhre (richtig) 
defekt ist wird der weiß und blättert ab.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> eine turbomolekularpumpe brauchts dafür noch nicht, zumal die ein recht
> gutes vorvakuum brauchen um zu laufen.

Nö, einige aktuelle Turbomolekularpumpen können gegen ein Vorvakuum von 
bis zu 10mbar arbeiten, insbesondere wenn sie eine integrierte 
Drag-Vorstufe besitzen. Bei solch einem Vorvakuum geht aber natürlich 
die Pumpleistung beträchlich in die Knie.

> so gut wie jede elektronenröhre nutzt einen getter, das ist der
> metallisch glänzende belag oben im glaskolben. wenn die röhre (richtig)
> defekt ist wird der weiß und blättert ab.

Oh, wieder was dazugelernt! ;-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jetzt kommen hier die großen Vorschläg, die eigentlich auf den 
Herstellerseiten von Vakuumpumpen zu finden sein sollten.

Die Frage war, wie man mit HAUSMITTELN ein Vakuum herbekommt.

Und da muss man sagen: sieht eher schlecht aus. Zumal die Frage nach dem 
Restdruck nicht beantwortet wird.

Es sei denn man möchte nur Himbeeren in Folie einschweißen: Da gibt es 
vom Lidl ein Folienschweißgerat mit dem man "Vakuumieren" kann.

Ähnliches kann ein Staubsauger, den man an ein Schlauchboot anschließt.

Mehr ist mit Hausmitteln wohl nicht drin.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:

> Die Frage war, wie man mit HAUSMITTELN ein Vakuum herbekommt.

Ist halt immer eine Frage, welche Hausmittel man so zur Verfügung
hat. :-)

> Und da muss man sagen: sieht eher schlecht aus. Zumal die Frage nach dem
> Restdruck nicht beantwortet wird.

Doch, hat er.  Er wollte eine Elektronenröhre evakuieren, und die
potenziellen 600 Pa Restdruck einer Wasserstrahlpumpe (bei 0 °C)
sind dafür eindeutig zu viel, das wurde doch auch schon geklärt.

Man könnte sich nun noch überlegen, ob man die Getter-Methode noch
so weit aufbläst, dass man damit die 600 Pa ausreichend reduziert,
aber ich denke, das ist müßig.  Eine Drehschieberpumpe zu kaufen,
wäre dann allemal noch einfacher, und selbst da kommt man nicht
ohne Getter aus.

Autor: Michael S. (technicans)
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Lasst doch den TO erst mal erklären was er damit machen will.
Ansonsten ist jede Lösung vergebliche Liebesmüh.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Lasst doch den TO erst mal erklären was er damit machen will.

Der ist längst über alle Berge.  Stattdessen hat Hermann Dieter den
Thread aus der Versenkung geholt und einen sehr konkreten Zweck mit
benannt:

Beitrag "Re: Vakuum erzeugen"

Autor: Michael S. (technicans)
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Dann verschieb den doch nach dev/null

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hausmittel ist immer relativ... ich habe hier wie gesagt eine 
zweistufige drehschieberpumpe, die würde auf jeden fall für schicke 
entladungsversuche ausreichen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Kann denn einer der Vakuumisten nicht einfach mal ein paar haltbare 
Vergleichsmessungen präsentieren? Ich schlug den Kühlschrankkompressor 
vor. Hab aber keine Ahnung wo seine Grenze ist. Jedenfalls ist mir jede 
Plexiglaskonstruktion dabei zersplittert. Das muß also schon kräftig 
sein, das 'Vakuum'.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Das muß also schon kräftig
> sein, das 'Vakuum'.

Nein.  Für den von dir genannten Effekt ist es reichlich wurscht,
ob der Restdruck nun 100 Pa oder 10 kPa beträgt: die Belastung
durch den äußeren Luftdruck ändert sich dabei zwischen 100 und
90 kPa, also gerade mal 10 %.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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eine kühlschrankkapsel haut schon ganz gut rein, die dinger schaffen auf 
jeden fall 30 bar überdruck und wenn sie kein sicherheitsventil haben 
auch noch etwas mehr.

bei diesen hermetischen kühlkompressoren hast du aber das problem, daß 
der motor sauggasgekühlt ist. sprich wenn du den ein großes vakuum 
ziehen läßt befindet sich der motor auch in diesem vakuum. ein zur 
entfernung von fremdgasen auf tiefvakuum gezogener kältesatz darf daher 
niemals eingeschaltet werden wenn man keine entladungen bzw. schäden an 
der motorwicklung riskieren will. außerdem wird aus der sauggaskühlung 
eine reine strahlungskühlung, man sollte es also mit der laufzeit des 
motors nicht übertreiben. denke aber einem bastler der so ein ding aus 
einem alten kühlschrank verwendet dürfte das egal sein wenn die kapsel 
dabei verreckt.

wichtig ist noch, daß man die dinger nicht selber aus alten 
kühlschränken ausbauen darf solange noch kältemittel in den rohren ist. 
das gilt vor allem bei R12, R22 und R134a (was anderes war in 
kühlschränken nur selten drin), bei R600a handelt es sich um butan (ist 
auch im feuerzeug drin), da darf man dran weil es sich nicht um ein 
"echtes kältemittel" nenne ich es mal im sinne der verordnung handelt, 
sondern um einen kohlenwasserstoff. alles andere muß aber vom 
fachbetrieb abgesaugt und recycelt werden bevor man an die kapsel 
drankommt. zu R600a ist noch zu sagen, daß es hoch brennbar ist und im 
ungünstigen fall auch eine verpuffung herbeiführen kann.

edit:
am besten sollten verdichter aus der tiefkühlung für sowas gehen. die 
haben den größten hubraum und sollten sich deswegen am besten für vakuum 
eignen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörgs Aussage habe ich nicht verstanden. Jedenfalls saugt so ein 
Kompressor so viel ab, das man die ganzen schönen Plasmaeffekte ansehen 
kann. Der N2-Tangentiallaser hatte anssatzweise funktioniert. Die Dinger 
sind dafür bekannt, das sie ein gutes Vakuum brauchen.

Verboten ist das sowieso, denn alles ist in DE verboten was nicht 
ausdrücklich erlaubt ist. Man ist also immer auf der sicheren Seite. 
lol


Hier ist eine Anleitung für den Laser:
http://www.fineartradiography.com/hobbies/lasers/nitrogen/

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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wieso alles verboten? grundsätzlich finde ich es nicht verkehrt, daß 
nicht jeder mit kältemittel rumplantschen darf wie's ihm gerade passt. 
umweltfreundlich ist dieses zeug nämlich ganz und gar nicht. das bißchen 
was z.b. in einer klimaanlage drin ist kommt ganz schnell mal auf eine 
gleiche umweltbelastung wie einige 100 kg CO2.

tiefkühlkapseln mit R600a sind heute auf dem schrott schon keine große 
seltenheit mehr. ist also problemlos möglich an sowas dranzukommen ohne 
gegen irgendwas zu verstoßen. alternativ kann man sowas auch kaufen oder 
den örtlichen kältefachbetrieb nach was gebrauchtem fragen. die wollen 
meistens nicht deutlich mehr als den schrottwert dafür haben.

R600a-verdichter haben auch den vorteil, daß sie mineralöl benutzen. 
R134a z.b. braucht ein polyolester-öl, welches sich mit luftfeuchtigkeit 
zu ätzenden substanzen verbinden kann - also als luftpumpe äußerst 
ungeeignet.

für alle die nur ein mäßiges vakuum brauchen oder nicht in eine 
drehschieberpumpe investieren wollen halte ich diese idee für die 
besten.

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