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Forum: Markt Sammelbestellung: Natriumpersulfat


Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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Hallo,

Ich bin neu hier und hab mich eigentlich auch nur wegen diesem Beitrag 
hier angemeldet.
Allerdings hatte ich auch vor bald mal ins Thema µCs einzusteigen, habe 
aber im Moment so gut wie 0 Plan davon. Normalerweise bin ich ctc-labs 
Forum und manchmal auch bei Mosfetkiller aktiv, da dort aber nicht 
genügend Leute Interesse haben wollte ich hier mal nach fragen ;-)

Es geht um einen 25kg-Sack naps den ich ordern will und dann hier, im 
MFK und im CTC-labs verkaufen wollte.
Preis ist 5€/kg, das ist weniger als die Hälfte als bei Reichelt :-)
Bitte hier nur Fragen oder eindeutige Zusagen reinschreiben, nix alla 
''ich würd n Kilo nehmen wenn...''
Am besten wäre es, wenn ihr nur ganze Kilos abnehmen würdet, also nich 
278,5g xD
Bezahlt würd per Vorkasse, am besten Paypal oder ne normale Überweisung.

Wer was haben will schreibt es hier rein oder schickt mir ne PM, 
derjenige kommt dann hier auf die Liste. Ich bestell übrigens erst wenn 
die 25kg weg sind (oder besser 24kg, damit man in jedes Paket ein paar 
Gramm mehr reintun kann sodass niemand meckert wenn er 998g bekommt xD)

Ich mach mal den Anfang:
CTC:
hv-friekie 2kg
Matze      4kg

MFK:
Marvin 5kg
Paul 2kg
Gabbagândalf 2kg
-----------------
Rest: 10kg

Viele Grüße,

Philipp

Autor: Hänk (Gast)
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Was kommt an Versand dazu?

Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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Das kommt auf das Gewicht an.
Unter 2kg kostet der Versand 4,10 mit DHl.
Ab 2kg Veschick ich es mit Hermes, dass kostet dann 4,30€ solange ich es 
in ein Paket bekomm, wo die kürzeste+längste Seite max. 50cm. Sollte das 
Paket noch größer werden kostet es 6,30€. Es kommt halt darauf an 
wieviel du bestellst ;-)
Alles gilt übrigens innerhalb Deutschlands.

Gruß,

Philipp

Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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AKTUALISIERUNG:


CTC:
hv-friekie 2kg
Matze      4kg

MFK:
Marvin 5kg
Paul 2kg
Gabbagândalf 2kg

µC:
beddi 3kg
-----------------
Rest: 7kg

Viele Grüße,

Philipp

Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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Aktualisierung:

CTC:
hv-friekie   2kg
Matze       4kg

MFK:
Marvin           5kg
Paul              2kg
Gabbagândalf 2kg
Physikant       1kg

µC:
beddi            3kg
-----------------
Rest: 6kg

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Phillip, gut gemeinter Tipp von mir: Lass das. Die Ersparnis wiegt IMHO 
das Riskio nicht auf.

Du begibst dich mit der Abgabe an Dritte auf das heikele Gebiet der 
Chemikalienverbotsverordnung (wg. O = Brandfördernd) und beim Versenden 
auf das Gebiet des Gefahrgutrechts.

Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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Hallo Stefan,

Ich habe deinen Tipp ernst genommen und mich kundig gemacht, guck dir 
das mal an: 
http://lernbau-bremen.de/index.php?Itemid=55&id=81...

Ich habe das Dokument mal nach ''brandfördernd'' durchsucht und bekam 
nur einen Treffer auf Seite 3 (§3). Dort steht, das man brandfördernde 
Stoffe abgeben darf, wenn der Abnehmer der Endabnehmer ist und diese zu 
einem legalen Verwendungszweck benötigt. Das ist hier der Fall.

Hier die Aktualisierung:


CTC:
hv-friekie 2kg
Matze 4kg

MFK:
Marvin 5kg
Paul 2kg
Gabbagândalf 2kg
Physikant 1kg
cereus 2kg
chom 1kg

µC:
beddi 3kg
--------------
Rest: 3kg


Gruß,

Philipp

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Ich finde es gut, dass du dich selbst weiter informierst.

Disclaimer: Die folgende Antwort hat keine rechtliche Bedeutung 
insbesondere  ist es keine Rechtsberatung. Ich bin Laie!

Du musst die ganzen Paragrafen im Zusammenhang lesen, nicht nur einen 
Satz am Anfang und einen am Ende. Der Mittelteil - die Voraussetzungen 
und die Einschränkungen - zählt auch :-)

Beziehst du die 25 kg bereits als Endabnehmer/privater Endverbraucher?

In diesem Fall würdest du ja eine Wiederveräußerung (Egal ob mit Gewinn 
oder ohne) von dir als Endabnehmer an andere Endabnehmer und zwar u.U. 
private Endverbraucher machen. Von dir als Endabnehmer wäre das immer 
eine unerlaubte Verwendung und könnte bei privaten Endabnehmern 
zusätzlich gegen das Versandhandelsverbot verstoßen.

Oder trittst du rechtlich deinem Lieferanten gegenüber nicht als 
Endabnehmer auf sondern z.B. als Wiederverkäufer?

Dann müsstest du zur Weitergabe die Sachkunde nachweisen können, wenn du 
den "O" Stoff an private Endverbraucher abgibst. Die Abgabe an diese 
dürfte keinesfalls per Versandhandel (Definition?) geschehen. Bei den 
anderen, zulässigen Abnehmern bräuchtest du z.B. eine 
Endverbleibserklärung. Und du bräuchtest eine Art Altersnachweis von 
allen deinen Abnehmern.

Autor: oldy (Gast)
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An unter 18 jährige ist es sogar verboten den Stoff
zu verkaufen. Ausserdem muß eine Erklärung unterschrieben
werden, über die Handhabung des Stoffes.
Du bewegst dich hier auf sehr dünnen Eis.
Schau dir mal Chemiekalienhändler im Internet an, da wirst du
staunen, was du alles Unterschreiben mußt, bis du die Chemikalien
bekommst.

Autor: oszi40 (Gast)
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@Philipp
Solchen Ärger würde ich mir sparen.

Autor: Rainer Unsinn (Gast)
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Stefan B. schrieb:
> Die Abgabe an diese
> dürfte keinesfalls per Versandhandel (Definition?

Wie machen es denn Conrad, Reichelt und Co?
Sind das keine Versandhändler?

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

irgendwie wird hier eine Menge Halbwissen Verbreitet!

Was stimmt ist, das man bei der Weitergabe von Chemikalien äusserst 
vorsichtig sein muss. Und es ist auch so, das diese Sammelbestellung als 
"In Verkehr bringen/gewerblich" angesehen werden kann, auch wenn keine 
Gewinnerzielungsabsicht dahinter steht.

Ebenfalls ist es korrekt das NaPS einen Gefahrstoff darstellt (da 
Brandfördernd) bei dem besondere Regelungen hisichtlich des Versandes 
eingehalten werden müssen. Die Versender schreiben dazu einiges in Ihren 
Versandbedingungen.
IMHO ist es aber durchaus möglich kleine MEngen dieses Stoffes 
(Einstelliger Kilobereich) problemlos zu versenden. Sonst hätte Reichelt 
ja auch ein Problem. Auf jeden Fall aber vorher Kundig machen.

Für bestimmte Chemikalen ist es tatsächlich so, das diese nur von einer 
sehr eingeschränkten Personengruppe überhaupt an dritte weitergegeben 
werden dürfen. (Apotheker, Drogisten, PTAs usw. Alternativ nach 
Sachkundeprüfung). ICh meine das bezieht sich jetzt aber nur auf Stoffe 
die mit T / T+ (Giftig, Hochgiftig) gekennzeichnet sind. Da NaPs aber 
nur die Kennzeichnungen O und XN Trägt spielt es in dieser Liga nicht 
mit.

Auch im Anhang der Chemieverbotsverordnung wird es nicht aufgeführt, so 
dass auch hier kein Verkaufverbot/Einschränkung besteht.

Allerdings ist es tatsächlich so, das NaPS aufgrund der Einstufung als 
"Brandfördernd" (O) nur unter Auflagen abgegeben werden darf!
Einschälgig ist hier der §3 ChemVerbotsV, Absatz 1.
Du musst Sicherstellen das der Erwerber mindestens 18 Jahre alt ist und 
dich davon überzeugen das bestimmte Vorraussetzungen vorliegen. Dies 
kann z.B. durch eine Endverbleibserklärung dokumentiert werden. (ISt 
aber für NaPs soweit ich das im Kopf habe nicht vorgeschrieben.)
Wobei es aber auch wieder für bestimmte Stoffe und Zubereitungen wieder 
Ausnahmen in form von Erleichterungen gibt wenn diese speziellen Zwecken 
dienen. Könnte auch für Ätzmittel der Fall sein, weiß es baer nicht.

Also nicht verrückt machen lassen, aber gesunde Vorsicht walten lassen.
Am besten selber noch einmal Schlau machen! Mit Chemikalien verstehen 
die Behörden in letzter Zeit keinen Spass mehr und neigen leider zu 
teilweise drastisch übertriebenen, teilweise lächerlichen Maßnahmen. ( 
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21622/1.html )

Gruß
Carsten
(Mit Kundenkonto bei mehreren Chemie-Großhändlern...)

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> Wie machen es denn Conrad, Reichelt und Co?
> Sind das keine Versandhändler?

Die sind nicht ausschliesslich Versandhändler sondern haben auch 
Ladengeschäfte. Was den Versandteil betrifft, weiss ich es nicht, weil 
ich dort solche Sachen noch nicht bestellt habe.

Wenn ich so einen Versandhandel hätte, würde ich mit meinem RA reden und 
mir bei reinem NaPS z.B. vom Kunden bei solchen Bestellungen die 
erforderlichen Erklärungen geben lassen z.B. in Form einer 
Gewerbenachweises (=> berufl. Verwender oder F&E-Einrichtungen etc.) und 
diesen Artikel nicht an private Endverbraucher abgeben, d.h. Sternchen 
und Text im Katalog bei dem Artikel...

Statt des reinen Stoffes NaPS mit O Kennzeichnung, könnte man (als 
Hersteller!) auch versuchen eine Zubereitung mit weniger NaPS-Anteil und 
mehr inertem Füllstoff herzustellen, die in der durchzuführenden Prüfung 
nach Norm XYZ nicht mehr die Kriterien für O hinsichtlich 
Abbrandgeschwindigkeit erfüllt. Dieses Produkt namens "Stefans Super 
Schlunz" wäre dann ein anderes Thema...

Autor: knaller (Gast)
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Herrlich!
Wenn jemand in diesem Land mal etwas unternimmt steht er schon mit einem 
Bein......

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Carsten Sch. schrieb:

> IMHO ist es aber durchaus möglich kleine MEngen dieses Stoffes
> (Einstelliger Kilobereich) problemlos zu versenden. Sonst hätte Reichelt
> ja auch ein Problem.

Das Versenden setzt noch mal eins drauf.

Bei NaPS mit O ist das Versenden in den genannten Mengen i.d.R. eine 
Gefahrgutsendung. Mit portionsweisem Abpacken und einer Obergrenze pro 
Paket könnte man da was Drehen, um in den Bereich Freigestellte Mengen 
zu kommen.

Nevertheless heisst das in allen Fällen mindestens gefahrgutrechtliche 
Kennzeichnung der Sendung. Und unter Umständen ist noch mehr Aufwand 
nötig (Packmaterial, Papiere).

Und bei dem geplanten Versand mit Hermes oder DHL (und UPS)... die 
nehmen Gefahrgut i.d.R. nicht an (AGBs für Briefe/Pakete lesen!).

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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knaller schrieb:

> Herrlich!
> Wenn jemand in diesem Land mal etwas unternimmt steht er schon mit einem
> Bein......

Ja, wenn der "Unternehmer" blind ist und sich vorher nicht über die 
Risiken seines Geschäfts schlau macht. Die Höhe des Risikos spiegelt 
sich auch im Preis des Produkts. Aus Unkenntnis vollstes Risiko gehen 
und dann auch noch das Produkt zu verschleudern ist kein gutes 
Unternehmertum.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,
Stefan B. schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>
>> IMHO ist es aber durchaus möglich kleine MEngen dieses Stoffes
>> (Einstelliger Kilobereich) problemlos zu versenden. Sonst hätte Reichelt
>> ja auch ein Problem.
>
> Das Versenden setzt noch mal eins drauf.
>
> Bei NaPS mit O ist das Versenden in den genannten Mengen i.d.R. eine
> Gefahrgutsendung. Mit portionsweisem Abpacken und einer Obergrenze pro
> Paket könnte man da was Drehen, um in den Bereich Freigestellte Mengen
> zu kommen.

Deshalb schrieb ich genau den Inhalt deines Einwandes ja auch direkt vor 
dem von dir zitierten Text, wobei es statt "Versender" eigentlich 
"Versanddienstleister" heißen sollte. Habe es zu Spät bemerk:
Carsten Sch. schrieb:
> Ebenfalls ist es korrekt das NaPS einen Gefahrstoff darstellt (da
> Brandfördernd) bei dem besondere Regelungen hisichtlich des Versandes
> eingehalten werden müssen. Die Versender schreiben dazu einiges in Ihren
> Versandbedingungen.
>
> IMHO ist es aber durchaus möglich kleine MEngen dieses Stoffes
> (Einstelliger Kilobereich) problemlos zu versenden. Sonst hätte Reichelt
> ja auch ein Problem. Auf jeden Fall aber vorher Kundig machen.
Das "kleine Menge" bezog sich ja explizit auf die Freimenge.
(Die Dosis macht das Gift! ;-) So auch bei vielen Stoffen aus "normalen" 
Waren ein Gefahrgut) Als Beispiel kann man ja mal Ausprobieren wass 
passiert wenn man mit einer Palette Tischtennisbälle im Sprinter 
erwischt wird... (Wer nicht weiß was ich meine soll mal unser altes 
Schulhofvergnügen ausprobieren. Halben TT Ball in Alufolie Wickeln und 
anzünden... Aber bitte Draußen ;-) TT Bälle bestehen aus Zelluloid, 
einen Produkt aus Nitrozelluose=Schießbaumwolle, rauchloses 
Schießpulver)

Mit meinem Text ist daher genau das gemeint:
Stefan B. schrieb:
> Nevertheless heisst das in allen Fällen mindestens gefahrgutrechtliche
> Kennzeichnung der Sendung. Und unter Umständen ist noch mehr Aufwand
> nötig (Packmaterial, Papiere).

Allerdings stimmt DAS hier nicht so ganz:
Stefan B. schrieb:
> Und bei dem geplanten Versand mit Hermes oder DHL (und UPS)... die
> nehmen Gefahrgut i.d.R. nicht an (AGBs für Briefe/Pakete lesen!).

DHL nimmt Gefahrgutsendungen auf jeden Fall an, es ist dann halt aber 
kein 6,90 Paket mehr... Sondern eine Gefahrgutsendung für die wieder 
eigene Vorschriften und Preise gelten. Gibt da verschiedene Formen...
(Im allgemeinen fällt das unter DHL Express)

Bei den anderen Versender und dem "normalen" DHL Paketversand muss man 
halt genau schauen. DHL verweist da zum beispiel auf die Einstufung nach 
ADR und da zählt bei vielen Stoffen "Die Menge macht das Gift", 
Bestimmte Waren gelten erst ab bestimmten Mengen oder Packungsdichten 
als Gefahrgut. Wird diese Menge unterschrtten ist es eine völlig normale 
Sendung.

Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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Also ich denke nicht, dass es sich bei wenigen kg naps um eine 
Gefahrgutsendung handelt. Der Versand bei Reichelt kostet nur 5,60 und 
kommt mit DHL, gar kein Problem...

Hier die Aktualisierung:

CTC:
hv-friekie 2kg
Matze 4kg

MFK:
Marvin 5kg
Paul 2kg
Gabbagândalf 2kg
Physikant 1kg
cereus 2kg
chom 1kg

µC:
beddi 3kg
mütze1 1kg
-----------------
Rest: 2kg

Gruß,

Philipp

Autor: gerd (Gast)
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Also, 1 Kilo Portionen kann man auch bein Conrad bestellen (Best.-Nr.: 
539913 - 62), denke auch das hier mal wieder mit Kanone nach Spatzen 
geschossen wird. Vielleicht sind die 1 Kilo aber auch eine rechtliche 
Grenze?!

- gerd

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Natürlich wird hier zum Teil -oder auf jeden Fall- mit Kanonen auf 
Spatzen geschossen. Einmal von bestimmten Mitschreibern, aber leider 
auch, teilweise in erheblichen Maße, vom Gesetzgeber und den 
Kontrollbehörden!

Und ebend weil es nicht nur übertreibungen sind die hier genannt wurden 
ist ein gewisses MAß an Vorsicht angebracht. Einfach weil es hier 
ÖFFENTLICH, für jeden Sichtbar, stattfindet!

Da reicht es ebend nicht das nach gesundem Menschenverstand eigentlich 
nichts passieren kann (Was ich bei "<10Kg NaPS im Elektronikforum"sofort 
unterschreiben würde) Gerade weil die Sanktionen im Bereich Chemie und 
Gefahrgut selbst bei geringen Verstössen so sind ist Vorsicht besser als 
NAchsicht. Das heist Sicher die Regeln einhalten! Und um diese einhalten 
zu können muss man diese kennen!

Bei NaPs ist es ja gar nicht mal so schwer. Der VK (rechtlich ist der 
Sammelbesteller VK) MUSS Sicherstellen das der Besteller 18 Jahre alt 
ist, sowie sich vergewissern das der Empfänger über das nötige Wissen im 
Umgang verfügt und keine Illegalen  Aktivitäten plant.
Das ist z.B. mit einem Fax pro Person getan. Gibt auch andee Wege.
Unterlässt er dies aber kann es wirklich Ärger geben.

Die andere Frage ist der Versand: Natürlich MUSS es eine Freistellung 
für NaPS in bestimmten Gebindeformen für den Standartversand geben. Dies 
kann entweder rein Formaljuristisch aufgrund des Verwendungszweckes oder 
aber (wahrscheinlicher) aufgrund der Versandmenge sein. ICh kann mir 
nicht Vorstellen das so viele Versender incl. Chemiegroßhändler so lange 
gegen die Bestimmungen verstoßen.

Aber ob das jetzt 1KG, 5KG oder vielleicht 25KG sind, das weiß ich nicht 
und momentand anscheinend der Sammelbesteller auch nicht.
Das sollte man aber zumindest erfragen. Großhändler und Herstellr wissen 
soetwas in der Regel übrigends und das ist meistens dort schneller zu 
erfahren als über die Versanddienstleister, da man dort kaum kompetentes 
Personal ans Telefon bekommt...

Einfach so blind darauf vertrauen "das wird schon gut gehen" und dies 
auch noch so öffentlich in einem Forum zu schreiben ist schon recht 
"mutig".

Ergo: Sammelbestellung gut und auch nicht unmöglich!
Aber bitte zu eigenen Sicherheit ein wenig mehr Recherche!

Gruß
Carsten

BTW: ICh finde diesen ganzen Chemiekalienwahn wie er momentan gerade 
stattfindet auch nicht toll und arg Übertrieben.

Ich habe aber auch die Zeiten erlebt wo wir als 9-10 Jährige NaClO3 aus 
der Apo geholt haben weil es noch billiger! war als das UnkrautEX aus 
dem Raifeisenmarkt, 500g Dosen Schwefel aus der Drogerie nebenan (Zur 
Bestäubung von Rosen gegen irgendeinen Schädling) und Grillkohle mit 
einem ELEKTRISCHEN Schleifstein zu Pulver vermahlen haben wobei 
hinterher mehr Staub in der LUFT!!! als in der Dose war...
Natürlich habe ich in der Zeit viel Gelernt, mein Interesse für die 
Naturwissenschaften entdeckt und gesunden Respekt im Umgang mit Chemie 
erworben -> Aber unser Schutzengel hatte im Rückblick unheimlich viel zu 
tun. Und so einige hier aus der Gegend hatten nicht so viel Glück!

Daher denke ich das gewisse Hürden doch da sein müssen und Ihre 
Berechtigung haben. (Mindestalter, NAchfrage wg. des Wissens usw.)

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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gerd schrieb:

> Vielleicht sind die 1 Kilo aber auch eine rechtliche Grenze?!

Kann man so sagen.

Die 1 kg ist die Maximalgröße für eine "Innenverpackung" mit diesem 
Stoff bei Begrenzter Menge nach Kap. 3.4 ADR. Das ist eine 
Voraussetzung, um NaPS als nationales DHL Paket zu verschicken.

Es muss trotzdem nach Gefahrgutrecht gekennzeichnet werden und es muss 
eine zusammengesetzte Verpackung benutzt werden. Näheres 
http://www.dhl.de/content/dam/dhlde/downloads/pdf/...

Interessant ist dabei auch folgender Hinweis:

"Stoffe und Gegenstände, die nach gesetzlichen Bestimmungen oder anderen 
Rechtsvorschriften nur einer bestimmten, hierfür berechtigten Person 
ausgeliefert werden dürfen, sind unter „Identitäts- und Altersprüfung“
zu versenden. Für die Einhaltung dieser Bestimmung ist allein der 
Absender verantwortlich."

D.h. die Identitäts- und Altersprüfung könnte Philip durch den Zusteller 
machen lassen.

ACHTUNG: Beim Versandhandelsverbot mit NaPS und privaten Endverbrauchern 
habe ich mich wahrscheinlich GEIRRT. Der Paragraf ist nur für bestimmte 
Stoffe (T/T+ und Begasungsmittel). Näheres ggf. beim RA. Ich bekomme von 
Gesetzestexten Hirnkrebs.

Carsten Sch. schrieb in #1851464:

> Natürlich wird hier zum Teil -oder auf jeden Fall- mit Kanonen auf
> Spatzen geschossen. Einmal von bestimmten Mitschreibern, aber leider
> auch, teilweise in erheblichen Maße, vom Gesetzgeber und den
> Kontrollbehörden!

Ich hoffe, du zählst mich nicht zu "bestimmten Mitschreibern".

Ich gehe davon aus, dass genau diese Gesetze nicht aus Willkür sondern 
zum Schutz von Mensch und Umwelt gemacht wurden. Und dass es in vielen 
Fällen einen Anlass gegeben hat, solche Gesetze zu machen.

Man könnte sich im Einzelfall darüber unterhalten, ob eine bestimmte 
Chemikalie so oder so zu behandeln ist. Wenn man das grundsätzlich so 
macht, würde das IMHO nach zu 1-2 Millionen Einzelregelungen führen.

Ich finde es besser, allgemein definierte Regeln und Normen dafür 
aufzustellen (Flammpunkt/Siedepunkt => Endzündlich; 
Abbrandgeschwindigkeit => Brandfördernd usw.).

Die Sonderfälle werden dann aufgrund einer Gefahrenlage rauf- 
(Wasserstoffperoxidlösungen >12 Gew.%) oder aufgrund der 
wirtschaftlichen Bedeutung runtergestuft (Benzin/Diesel/Heizöl als 
Kraftstoff) d.h. als Ausnahme in die VOs aufgenommen.

NaPS hat es da halt nicht als Ausnahme geschafft. Das verarbeitende 
Gewerbe juckt das eh nicht. Und die Lobby der Privatverbraucher muss 
sich halt mehr anstrengen :-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Einfach so blind darauf vertrauen "das wird schon gut gehen"

Weisses rausrieselndes Pulver im Paketzentrum macht dem Absender 
wahrscheinlich wenig Freude.

Aber hier hat ein Paketbote auch schon problemlos einen 25kg Sack
angeliefert aus dessen Umkarton es rausrieselt, aber schwarz :-)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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@Stefan B

Mein Kommentar wegen "Kanonen auf Spatzen" war jetzt nicht speziell 
gegen einzelne Mitschreiber gerichtet, eher gegen die Gesamtheit der 
Aussagen in diesem Threat.

Eine Personalienfeststellung ist für NaPs nicht notwendig, die ist nach 
§2 Chemieverbotsverordnungnur für T/T++ notwendig. Bei "o" muss der 
Besteller nur 18 sein und darf offensichtlich nichts  Rechtswidriges 
vorhaben.
Interessanterweise ist der Zugang zu T(+) damit in den letzten Jahren 
sogar leichter geworden, da früher der "Käufer" einen Giftschein 
brauchte. Heute nur noch der VK (Wobei dieser auch den Einkauf leichter 
macht, spreche aus Erfahrung ;-) ) Denke also hier würde ein Hinweis 
-Nicht an Minderjährige Aushändigen- wie auf Medikamentensendungen 
ausreichen.

Wenn ich den von dir verlinkten DHL Artikel richtig Deute, dann dürfte 
Phillip also pro Paket insgesamt maximal 3KG NaPs versenden, wobei diese 
aber wieder so verpakt sein müssen das maximal 1Kg in einem Gefäß sind?
ISt lange her das ich mit den ADR Regeln auseinandersetzen musste, und 
da auch nur extrem rudimentär!

Auch mit den Gesetzen gebe ich dir Recht. Diese sind hier in DL 
eigentlich auch im Bereich Chemie völlig in Ordnung. Wenn man von ein 
paar Stoffliche Ausnahmen absieht ist es für Privatpersonen insgesamt 
hier immer noch leichter an fast alles zu kommen. So kommt man in 
Ösiland zwar noch an UnkrautEx aus dem Baumarkt, aber sonst ist alles 
andere wohl angeblich schwerer zu bekommen. Und aus der Schweiz hört man 
auch nur Elektroniker klagen.

Was überzogen ist, das ist die Auslegung! durch einige Behörden und die 
Reaktionen die daraus resultieren. Teilweise basierend auf dem neuen 
Sprengstoffrecht, das zur Folge hat das teilweise selbst das Befolgen 
von einigen Versuchsanleitungen aus legal Verkauften älteren 
Chemiekästen mit Mengen im mg Bereich schon eine Strafttat bedeutet!
(Jeglicher Pyrotechnische Stoff, auch Selbst hergestellte Wunderkerzen, 
stellen eine Straftat da, eine Mindermenge/Freigrenze gibt es nicht)

So habe ich ja z.B. oben den Heise Link gepostet wo die Aktion 
beschrieben wurde wo tausende Käufer von LEGALEN Chemiekalien eine HD 
hatten. U.a. ein Bekannter von mir der NUR NaPS, NaOH und Isopropanol 
bei einem angemeldeten Händler bestellt hatte. Ergebniss-> 
Polizeiaufgebot, HD, Computer und Laptop für Monate weg, RA Kosten, 
Strafanzeige u.a.
Das ist nicht akzeptabel!

OT:
MaWin schrieb:
>> Einfach so blind darauf vertrauen "das wird schon gut gehen"
>
> Weisses rausrieselndes Pulver im Paketzentrum macht dem Absender
> wahrscheinlich wenig Freude.
>
> Aber hier hat ein Paketbote auch schon problemlos einen 25kg Sack
> angeliefert aus dessen Umkarton es rausrieselt, aber schwarz :-)

Ich habe es schon einmal geschafft das 2006 ein Paketzentrum (glaube 
Neustrelitz) geräumt wurde. Dienstliches Paket dringend von einer 
Dienststelle zur anderen (BOS Handfunkgeräte). Dienstpost war weg, habe 
es dann am Schalter aufgegeben. Dort war es dann mit 21Kg zu schwer 
(Dienstpost 31,5KG! Schalter 20KG) so dass ich zwei HFG vor ort 
entnehmen musste. Dabei hat sich wohl ein Funkgerät im Karton 
versehentlich eingeschaltet, Der Akku entlud sich und irgendwann Begann 
im zwei Sekundentakt ein rythmischer Doppelpieps ;-) Und da wir alle aus 
Filmen wo Bomben immer Piepen und viele viele bunte Kabel haben gechult 
sind hielt man es halt für einen Sprengsatz. ;-)
Zum Glück stellte dann wohl jemand (die Polizei?) bei vorsichtiger 
Betrachtung fest das dies ein Dienstpaket "Behörde-Behörde" war, rief 
beim Empfänger an und der wusste, weil er es erwartete und auch den 
Pieps kannte sofort was es ist, gab Entwarnung !

Glücklicherweise ist (war damals?) es laut DHL nicht verboten Piepende 
Pakete zu Verschicken, sonst währe vieleicht teuer geworden. Zwar nicht 
für mich Privat, aber trotzdem.

Wenn nun aber ein Paket beschädigt wird, dadurch weisses Pulver 
herausrieselt und dadurch eine Räumung mit Untersuchung veranlasst wird, 
dann KÖNNTE es aber richtig teuer werden. Wehe dem Absender wenn DHL 
dann feststellt das die Versandrichtlinien nicht eingehalten wurden!
Dann können die ganz schnell sein mit Regressforderungen! Da kommen 
schnell ettliche K-Euro zusammen.
(Sind die Richtlinien eingehalten passiert natürlich nichts!)

Daher:
@Phillip
Ich kann es nur wiederholen:
Das was du vorhast ist durchaus machbar auch ohne das du dich in Gefahr 
begibst evtl. viel Lehrgeld zu Zahlen. Aber dazu müssen bestimmte REgeln 
eingehalten werden!
HAlte diese auf jeden Fall ein!!! Sonst hast du nachher gewaltige 
Probleme wenn etwas schiefläuft!
Lasse dir das Alter und das der Stoff für die LP Herstellung ist 
bescheinigen (Fax, Brief, VIELEICHT Eingescannter unterschriebener 
Brief) Kannst auch ein Formblatt dafür fertigmachen! Dann bist du auf 
der sicheren Seite!

Wenn ich den Text den Stefan verlinkt habe richtig verstanden habe 
kannst du bis zu drei Kilo pro Paket versenden wenn du 1KG Portionen 
daraus machst: Erkundige dich zur Sicherheit noch einmal und DANN HALTE 
DICH DRAN! Mache einen haufen 1KG Päckchen und verpake diese. Wenn 
jemand mehr als drei KG haben will muss er halt zweimal Porto zahlen!
Missachtest du dies und da passiert etwas hast du ein Problem!!!

Das ist beides noch ganz gut einhaltbar und sicher nichts was dein 
Projekt verhindern würde. Daher Befolge die Vorschriften zu deiner 
eigenen Sicherheit!

Gruß
Carsten

P.S. Evtl währe es Sinvoll diesen Threat zu spalten und den 
Vorschriftenteil woanders hin zu verschieben. Im Sammelbestellungstreaht 
reicht dann ein Link dahin um zu erklären warum Phillip, wenn er es denn 
befolgt, es so macht wie er es macht!

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Ach Ja, eine Ergänzung leider zum Ändern zu Spät:
Um den Vorschriften zu genügen muss mittlerweile glaube ich auch noch 
bei jeder Sendung eine Kopie des Sicherheitsdatenblattes dabei sein!

Aber auch das ist ja kein Problem, findet sich im Internet und ist 
schnell ausgedruckt!

Gruß
Carsten

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das Unkrautex ist nicht das Unkrautex was du meinst. Wurde entschärft. 
Genauso wie der Toilettenreiniger zur Entsorgung von Tieren nicht mehr 
kaufbar ist, usw.
Ich bin dafür, dass Rollstühle wegen der Gefährdung umstehender 
Passanten auch verboten werden.
Überhaupt nur noch erlaubt ist, was erlaubt wurde.

Autor: DDT (Gast)
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MaWin schrieb:
> Weisses rausrieselndes Pulver im Paketzentrum macht dem Absender
> wahrscheinlich wenig Freude.

Naja, bemerken tun die aber nichts, ich habe mal KNO3 bekommen, da 
rieselte es raus (und das ist schon gefährlich), seit dem kaufe ich doch 
lieber in regionalen Läden...

Autor: knaller (Gast)
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Schei.....
Lasst uns endlich diesen "Land" dicht machen, und alles das Ausland 
regeln.
Wie War das mit Sarrazin?
Bye, bye...........

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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DDT schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Weisses rausrieselndes Pulver im Paketzentrum macht dem Absender
>> wahrscheinlich wenig Freude.
>
> Naja, bemerken tun die aber nichts, ich habe mal KNO3 bekommen, da
> rieselte es raus (und das ist schon gefährlich), seit dem kaufe ich doch
> lieber in regionalen Läden...

lol Fahr bloß nicht mehr hinter einem Bauern hinterher. Da rieseln 
gerne mal 100Kg ab. Aufs Feld auch mal einige Tonnen. Wenns auch nicht 
rein ist, sondern ein Düngergemisch.
Und auch nicht beim Metzger vorbeischauen.

Autor: Philipp Kremer (hv-friekie)
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Ist mir zwar sehr peinlich, aber die Sache wird jetzt abgeblasen.
Nach den Diskusionen hier hab ich nochmal einen Befreundeten Anwalt 
gefragt, der sich mi sowas auskennt und der hat mir auch dringlichst von 
der Aktion abgeraten.
Sorry Leute, aber für sowas riskier ich meine weiße Weste nicht!

Autor: High Performer (Gast)
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>Nach den Diskusionen hier hab ich nochmal einen Befreundeten Anwalt
>gefragt, der sich mi sowas auskennt und der hat mir auch dringlichst von
>der Aktion abgeraten.

Hat er das auch begründet? Ich traue Anwälten nur so weit, wie ich sie 
werfen kann.
(SCNR! Liebe Anwälte, bitte nicht böse nehmen, nach einem guten Gläschen 
Rowein zur selbstgebackenen Pizza vor einem ruhigen Wochenende bin ich 
halt ein wenig ausgelassen ;-)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

High Performer schrieb:
>>Nach den Diskusionen hier hab ich nochmal einen Befreundeten Anwalt
>>gefragt, der sich mi sowas auskennt und der hat mir auch dringlichst von
>>der Aktion abgeraten.
>
> Hat er das auch begründet? Ich traue Anwälten nur so weit, wie ich sie
> werfen kann.
Also was Anwälte angeht kann ich das gut verstehen - Natürlich gibt es 
viele gute und Seriöse Anwälte, keine Frage. Aber leider gibt es auch 
einen Teil fachlich eigentlich guter, aber absolut Skrupelloser 
Arschlöcher die nur Ihren eigenen Vorteil suchen und auch nicht davor 
zurückschrecken ihre eigenen Klienten ins Messer laufen zu lassen und 
vor allem ein riesigen Pulk von lustlosen Flaschen die nach dem gerade 
mit Ach und Krach geschafften Studium vor der Wahl standen entweder 
Taxifahrer oder eigene Kanzlei... Weil anstellen würde die keiner.

Leider für Aussenstehende ohne etwas Erfahrung nicht so ohne weiteres 
Erkennbar was man für einen vor sich hat. Hatte sojemanden in einem 
Prozess als Gegenpartei - die reinste Comedyshow! Hat dementsprechend 
auch die volle Watsche bekommen. ;-)

Aber BTT:
Ich denke nach wie vor das es durchaus möglich ist diese 
Sammelbestellung so abzuwickeln das einem am Ende nichts passiert. 
Allerdings ist es mittlerweile gerade im Chemiebereich wenn es um 
Grundstoffe geht so voller Fallstricke das man höllisch Auspassen muss. 
Und wehe man macht doch nur einen kleinen Fehler, dann ist man im falle 
eines Falles dran.
Und selbst wenn man alles richtig macht, dann kann es trotzdem passieren 
das etwas eintritt das dann dafür sorgt das man erst einmal Stress hat. 
Man muss ja erste einmal beweisen das man alles richtig gemacht hat...

Daher kann ich den Rat des Anwalts gut nachvollziehen. Es kommen einfach 
zu viele Rechtsnormen hier zusammen. Chemikalienrecht, Gefahrstoffrecht, 
Versandbedingungen und damit Verbunden HAftbarkeit nach Zivilrecht, ggf. 
Strafrecht usw. Nicht zu vergessen dann die gewerbliche Seite des ganzen 
incl. Steuerrecht. Was natürlich nur zusätzlich zum ganzen Aufwand 
dazukommt.

Aus Sicht des TE würde ich es genauso machen. Hilfsbereitschaft in 
Ehren, aber gerade in diesem Bereich für die nur sehr geringe 
Ersparniss. Es ist ja nicht so das es etwas ist was man sonst niemals 
bekommen könnte.
Dann kostet das KG halt neun Euro statt sechs. Das Risiko das man dafür 
eingeht dankt einem Niemand!

GRuß
Carsten

Autor: High Performer (Gast)
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>Daher kann ich den Rat des Anwalts gut nachvollziehen. Es kommen einfach
>zu viele Rechtsnormen hier zusammen. Chemikalienrecht, Gefahrstoffrecht,
>Versandbedingungen und damit Verbunden HAftbarkeit nach Zivilrecht, ggf.
>Strafrecht usw. Nicht zu vergessen dann die gewerbliche Seite des ganzen
>incl. Steuerrecht. Was natürlich nur zusätzlich zum ganzen Aufwand
>dazukommt.

Hallo, geht's noch? Es handelt sich um popeliges Natriumpersulfat, eine 
relativ harmlose Chemikalie, mit der man Platinen ätzen kann, und nicht 
um TNT! Also ich denke man sollte hier die Kirche mal im Dorf lassen.

Ich habe vor Kurzem ein paar Liter Flussmittel bestellt, und der 
Hersteller machte nicht gerade den Eindruck, als sei das alles mit 
unüberwindlichen Hürden verbunden, mir das Zeug zu schicken. Lediglich 
die Sicherheitsdatenblätter mussten beigelegt werden. Ich glaube, das 
Paket war als Gefahrstoff deklariert, und trotzdem bezahlbar.

Die steuerrechtliche Seite kommt wohl auch nicht zum Tragen, wenn hier 
lediglich eine Sammelbestellung getätigt wird. Alles zahlen in einen 
Topf ein, einer bestellt eine große Menge und verteilt die dann. Ich 
sehe darin keine gewerbsmäßige Handlung.

Die Leute im Flussmittelthread hatten jedenfalls keinerlei Skrupel, das 
Flussmittel aufzuteilen und zu versenden. Und Flussmittel ist mit 
Sicherkeit nicht weniger gefährlich als Natriumpersulfat.

Und bei Sammelbestellungen bei DigiKey macht sich auch keiner Gedanken 
wegen gewerblich und Steuer und so.

Warum bei Natriumpersulfat hier plötzlich die Panik ausbricht, ist mir 
ein wenig unverständlich. Jedenfalls scheint die 
Einschüchterungskampagne durch hunderte Hausdurchsuchungen ein voller 
Erfolg gewesen zu sein!

Und warum haben die Leute eigentlich Angst vor einer Hausdurchsuchung? 
Wenn ich Chemikalien kaufe, die ich für mein Chemiehobby, zum Ätzen und 
Entwickeln von Leiterplatten oder sonstwas benötige, und das Zeug dann 
zu Hause lagere, dann kann es mir doch (von den Unannehmlichkeiten mal 
abgesehen) völlig egal sein, wenn es eine Hausdurchsuchung gibt. Ich 
sehe nicht wodurch hier irgend ein Straftatbestand entstehen sollte. 
Klar sind solche massenhaften Hausdurchsuchungen eine totale Entgleisung 
der Exekutive, und man sollte zumindest nachträglich rechtliche Schritte 
gegen solche Massendurchsuchungen veranlassen. Das steht hier aber nicht 
zur Debatte. Ein Volk, dass sich durch die öffentlichen Organe in Angst 
und Schrecken versetzen lässt, ist sicher das falsche Zeichen auf derart 
dreiste Behördenwillkür. Da hilft nur klagen, klagen, klagen!

Autor: Backflow (Gast)
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@High Performer,

bevor Du hier Deine persönliche Revolution ausrufst, erstmal 
informieren. Stichwort "In-Verkehr-bringen":

http://de.wikipedia.org/wiki/Inverkehrbringen

Bei der Weitergabe an Dritte ist der Versender prinzipiell haftbar, 
unabhängig davon, ob das in Deine Weltsicht passt oder nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja. Zwei Punkte vielleicht:

1. Gewerbsmäßig ist die WIEDERHOLTE Tätigkeit. Wenn man nur EINE 
Sammelbestellung macht, interessiert das das FA herzlich wenig. Die 
Unterverteilung der Ware ist da zweitrangig, da kein Gewinn erkennbar.

2. Die Hausdurchsuchung ist eigentlich harmlos, wenn es klar ist sie 
finden eh nix, aber:
1. gibt es die Nachbarn "Siehste, der war doch eh so komisch"...
2. kann der Beamte eventuell deine illegale Software finden zum 
Bleistift. Und was macht der dann? Richtig, dich anzeigen wegen der 
Software.

Das sollte man Bedenken.

Autor: High Performer (Gast)
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>2. kann der Beamte eventuell deine illegale Software finden zum
>Bleistift. Und was macht der dann? Richtig, dich anzeigen wegen der
>Software.

isch ahbe gar keine illegale software ;-)

Im Ernst: die machen eine Hausdurchsuchung wegen vermuteter unzulässiger 
Chemikalien und nehmen Dich dann hops, weil sie unerlaubt kopierte 
Software oder MP3-Downloads auf Deinem Rechner finden? Kann ich mir 
ehrlich gesagt kaum vorstellen. Das wäre ja so als würden die sagen: wir 
suchen so lange, bis wir irgend etwas finden, mit dem wir den 
Beschuldigten vor den Kadi zerren können. Das wäre dann ja ein 
Polizeistaat par exellence. Ist dabei nicht auch noch die Unterscheidung 
zwischen zivil- und strafrechtlichem Tatbestand zu treffen?

Also ehrlich: ich würde mich einer Hausdurchsuchung einfach stellen, 
auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass es bei mir einen bleibenden 
physischen Schaden verursachen würde, wenn morgens um sechs, während ich 
gerade im Bad bin und die Zähne putze, eine Hundertschaft der Polizei 
die Wohnung stürmt ;-)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
Datum:

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Hi,

Abdul K. schrieb:
> Naja. Zwei Punkte vielleicht:
>
> 1. Gewerbsmäßig ist die WIEDERHOLTE Tätigkeit. Wenn man nur EINE
> Sammelbestellung macht, interessiert das das FA herzlich wenig. Die
> Unterverteilung der Ware ist da zweitrangig, da kein Gewinn erkennbar.
>
> 2. Die Hausdurchsuchung ist eigentlich harmlos, wenn es klar ist sie
> finden eh nix, aber:
> 1. gibt es die Nachbarn "Siehste, der war doch eh so komisch"...
> 2. kann der Beamte eventuell deine illegale Software finden zum
> Bleistift. Und was macht der dann? Richtig, dich anzeigen wegen der
> Software.
>
> Das sollte man Bedenken.

Genau das ist es. Und selbst wenn es keine Illegale SW ibt ist es immer 
noch mehr als Unangenehm. (Was sowiso nur solange zu garantieren ist wie 
keine Kinder im Haus sind.)Im schlechtesten Fall ist dein PC trotzdem 
erst einmal auf Wochen und Monate weg ohne das dafür eine Entschädigung 
kommt. Es gibt genug fälle wo dann der NAgeneue High-End Laptop 
beschlagnahmt wurde und nachdem innerhalb von drei Jahren nichts 
gefunden wurde durfte er dann wieder abgeholt werden. Wer dann nach 
Entschädigung fragt bekommt nur zu hören: Was wollen se denn, da haben 
sie den doch jetzt wieder.

Der Ruf ist zerstört und wenn du das nächste Mal einen Kanister Dest. 
Wasser aus dem Kofferraum holt mobilisiert gleich wieder einer die 
gesamte NAchbarschaft zwecks Prostesten!
Dazu kommt noch das eine HD je nach gesuchtem Material mehr oder weniger 
Gründlich ist. Bei Suche nach Akten o.ä. mag es vieleicht noch für einen 
Unschuldigen ertragbar sein, aber bei der Scuhe nach Sprengstoff wird 
wirklich in jeder Ecke gesucht und ein haufen Fremde die in Ihrer 
Unterwäsche rumfühlen findet die Frau ganz sicher nicht toll.

Natürlich - es ist NUR Natriumpersulfat/Ätzmittel. Aber es ist auch 
Natriumpersulfat, Bestandteil des alten Blitzpulvers ;-) und damit in 
den Augen der Behörden evtl. eine Pyrochemikalie.

Da hilft auch nichts das es nach einhaltung der Regeln eigendlich keine 
Probleme, geschweige denn aufgrund einer solchen Bestellung eine HD 
geben dürfte. Solange sich einzelne Behörden so über geltendes Recht 
hinwegsetzen und selbst gegenüber anderen Dienststellen derselben 
Gleiderung welche mittels Falschinformation ebenfalls zu übertriebenen 
Handlungen verleitet werden sollen nicht korrekt arbeiten, hilft einen 
das nicht weiter. Den Ärger hat man dann.

Es ist nun einmal eine Chemikalie/ein Grundstoff der unter besondere 
Vorschriften zählt. Es gibt eine Gefahrstoffeinstufung und eine Illegale 
Pyroverwendung. Damit Verbunden sind ein haufen Pflichten bei der 
Weitergabe.
Das ist mit Flussmitteln und anderen gar nicht zu vergleichen, denn das 
sind Zubereitungen, fertige Produkte die zu bestimmten Zwecken 
hergestellt sind und wo eine Missbräuchliche Zweitverwendung (vom 
brennbaren Lösungsmittel dsman in Reinform zum Bruchteil des Preises in 
jedem Supermarkt bekommt mal abgesehen) nicht gegeben ist.
Das ist wie Äpfel mit Erbsen zu vergleichen.

Und natürlich Steuer- und Handelsrecht sind das allerkleinste Problem. 
Und niemand aus den Fachbehörden wird deshalb den Anfangsverdacht auf 
etwas illegales feststellen wollen und anfangen zu ermitteln.
Aber wenn einmal eine Behörde, insbesondere die Staatsanwaltschaft, 
angefangen hat wird jeder mögliche -noch so kleine- Rechtsbruch 
ermittelt und an die Fachbehörden weitergemeldet welche dann erst einmal 
ermitteln müssen. Wird zwar in solchen Fällen tatsächlich oft nichts am 
ende herauskommen, aber wer garantiert das... Und zumindest Aufwand hast 
du damit.

Aufgrund der ganzen Pflichten ist es also eine menge Aufwand die man 
treiben muss. Das fängt schon mit der Altersfeststellung an udn geht mit 
dem Versand weiter. Und macht man Mist hat man eine Menge Ärger.
NAtürlich, die Chance das was NAchkommt beträgt 1-100, aber jeder muss 
doch für sich selbst entscheiden welches Risiko er eingeht.
Und nur, damit ich mein Kilo NaPS für 4 Eur. weniger kaufe würde ICH das 
Risiko nicht eingehen wollen.

Man darf ja nicht vergessen das zum Beispiel selbst unter Apothekern, 
deren Fachgebiet das ja ist und die dazu von vielen NAchweisen befreit 
sind, Mittlerweile beim Verkauf von Reinchemikalien eine so große 
Unsicherheit herscht, das diese das gar nicht anbieten!
Aber als Laie soll man sich da in das Wespennest setzen?

Letztendlich ist aber jeden selbst überlassen. Der TE hat sich 
entschieden das er das nicht machen will und wie man sieht geht er damit 
in der Meinung mit den meisten hier Konform.
Wenn jemand nun meint das sei alles Übertrieben und Unsinn und hier 
wurde eine große Chance vertan, dann wird der TE sicher die Bezugquelle 
nennen und jemand anderes kann die Sammelbestellung dan Organisieren.

Also "High Performer"  Wie soll die Sammelbestellung laufen?

Gruß
Carsten

Autor: High Performer (Gast)
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>Bei der Weitergabe an Dritte ist der Versender prinzipiell haftbar,
>unabhängig davon, ob das in Deine Weltsicht passt oder nicht.

Das ist mir schon klar. Nach BGB hat jeder für den Schaden, den er einem 
anderen zufügt, aufzukommen. Beispiel: ich schreinere für einen 
Verwandten einen Stuhl, den ich ihm dann zum Geburtstag schenke. Leider 
bricht nach einiger Zeit ein Stuhlbein ab, und der Verwandte verletzt 
sich dabei schwer: ich bin dann AFAIK haftbar zu machen. Ob dann 
allerdings der Verwandte tatsächlich gegen mich vorgeht, steht auf einem 
anderen Blatt.

Wenn ich eine Chemikalie an jemanden versende, von dem ich weiß, dass er 
das entsprechende Alter hat, die entsprechenden Gefahrenhinweise auf der 
Verpackung aufbringe und evtl. noch ein Sicherheitsdatenblatt beilege, 
glaube ich kaum, dass mir da irgend jemand einen Strick draus drehen 
kann. Mit welcher Begründung auch?

Wird ja wohl auch kein Messerhersteller dafür haftbar gemacht, wenn sich 
der Koch damit beim Gemüseschneiden in den Finger schneidet.

Wie gesagt, man darf durchaus gewisse Vorsicht walten lassen. Ich selbst 
gehöre auch eher der vorsichtigen und vorausschauenden, evtl. sogar 
ängstlichen Art an ;-)
Aber wenn man sich vorm jeder Eventualität schützen möchte, darf man 
eigentlich morgens das Bett nicht mehr verlassen. Im Übrigen gibt es 
noch die private Haftpflichtversicherung, die evtl im Falle eines Falles 
einspringt, wenn man nicht gerade grob fahrlässig gehandelt hat.

Wie immer alles AFAIK und IMHO.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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High Performer schrieb:
>>2. kann der Beamte eventuell deine illegale Software finden zum
>>Bleistift. Und was macht der dann? Richtig, dich anzeigen wegen der
>>Software.
>
> isch ahbe gar keine illegale software ;-)
>
> Im Ernst: die machen eine Hausdurchsuchung wegen vermuteter unzulässiger
> Chemikalien und nehmen Dich dann hops, weil sie unerlaubt kopierte
> Software oder MP3-Downloads auf Deinem Rechner finden? Kann ich mir
> ehrlich gesagt kaum vorstellen. Das wäre ja so als würden die sagen: wir
> suchen so lange, bis wir irgend etwas finden, mit dem wir den
> Beschuldigten vor den Kadi zerren können. Das wäre dann ja ein
> Polizeistaat par exellence. Ist dabei nicht auch noch die Unterscheidung
> zwischen zivil- und strafrechtlichem Tatbestand zu treffen?
>
NEIN, das gibt es nicht?
DAS HAT ES GEGEBEN - vor drei bis vier JAhren!
Da haben selbst Spiegel, Focus usw. drüber berichtet!
Einen Link dazu habe ich ja schon gepostet, hier noch einmal:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21622/1.html

Und hier mal ein Link zu einem Forum wo viele Betroffene sind.
http://www.versuchschemie.de/hartmut.php?t=4513&po... 
auch der dessen Keller auf dem Focus Bild abgebildet ist.

(Der jetzt anscheinen beim Bund ist und somit mit Bundeseigenem 
Sprengstoff speilen darf - Wird also doch wohl nicht so schlimm gewesen 
sein)
Naja, immerhin haben se bei dem ja Pikrinsäure gefunden welche 
getrocknet gefährlich explosiv ist. Ungefähr die Menge die jeder legal 
kaufen darf wenn sie mit 25% Wasser angefeuchtet ist...(wird zum 
Präparieren in der Mikroskopie verwendet). Das war dann wohl so 
gefährlich das se das gleich Publikumswirsam mit einem Haufen 
Plastiksprengstoff im Garten vernichtet haben wobei es einen Krater 
gegeben hat. (der -welch Wunder- ziemlich genau der bei dieser Menge als 
Zündmittel verwendeten Sprengstoff entspricht)

GRuß
Carsten

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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High Performer schrieb:
>>2. kann der Beamte eventuell deine illegale Software finden zum
>>Bleistift. Und was macht der dann? Richtig, dich anzeigen wegen der
>>Software.
>
> isch ahbe gar keine illegale software ;-)
>
> Im Ernst: die machen eine Hausdurchsuchung wegen vermuteter unzulässiger
> Chemikalien und nehmen Dich dann hops, weil sie unerlaubt kopierte
> Software oder MP3-Downloads auf Deinem Rechner finden? Kann ich mir
> ehrlich gesagt kaum vorstellen. Das wäre ja so als würden die sagen: wir
> suchen so lange, bis wir irgend etwas finden, mit dem wir den
> Beschuldigten vor den Kadi zerren können. Das wäre dann ja ein
> Polizeistaat par exellence. Ist dabei nicht auch noch die Unterscheidung
> zwischen zivil- und strafrechtlichem Tatbestand zu treffen?

Die Sache ist die:
Polzist werden will meistens jemand, der ans Gute glaubt.
Danach ist er einer und wartet dann Jahre darauf, das die vor ihm 
endlich aufrücken oder wegsterben. Dann kann er nämlich weiterkommen.
Und so kommt es, daß du unter Polizisten leider viele Schweine findest. 
Von den Innereien will ich nicht und ist wohl auch besser so, kann ich 
nicht berichten. Habe keine Lust auf ne Klage...
Also was macht der Polizist, der doch einige 'erfolgreiche' Ermittlungen 
vorweisen will, damit er endlich ne Gehaltsstufe höher kann? Ja, alles 
mitnehmen was er kann!! Und die kennen sich aus! Die wissen wo man die 
schmutzigen Sachen findet!
Hinzu kommt noch, das die irgendwann alles gewöhnt sind. Meine bessere 
Hälfte wurde tatsächlich im Dienst von einer Klientin verflucht! Andere 
aus Afrika wollten erschossen werden. Was dann geschah, darf ich leider 
wieder nicht erzählen. Es ging aber unschön weiter. Und dann die ewige 
Lügerei "Ich war unschuldig!!". Können die nicht mehr hören!!
Ganz viele Polizisten sitzen beim Psychologen.


>
> Also ehrlich: ich würde mich einer Hausdurchsuchung einfach stellen,
> auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass es bei mir einen bleibenden
> physischen Schaden verursachen würde, wenn morgens um sechs, während ich
> gerade im Bad bin und die Zähne putze, eine Hundertschaft der Polizei
> die Wohnung stürmt ;-)

Tja. Ich kenne beide Seiten. Deswegen kann ich dir tröstend mitteilen, 
daß es selbst für eine Hausdurchsuchung Vorschriften gibt, die eine 
Mindestuhrzeit vorschreiben. Genauso übrigens auch bei Abschiebungen...

Autor: High Performer (Gast)
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>Und so kommt es, daß du unter Polizisten leider viele Schweine findest.

Hmm, das klingt jetzt ein wenig drastisch. Ich hatte noch nie 
"negativen" Kontakt zu einem Polizisten und habe auch welche im 
Bekanntenkreis. Aber bei jedem Kontakt mit fremden Polizisten wirken die 
auf mich oft irgend wie überheblich, machohaft, leicht aggresiv. Es gibt 
da sicher Unterschiede. Aber irgend wie ist das Auftreten der 
Staatsgewalt, welbst in völlig harmlosen Situationen (dummes Beispiel: 
nach dem Weg fragen oder eine seit Minuten laufende Autoalarmanlage 
melden) irgend wie manchmal ein wenig martialisch.

Autor: Backflow (Gast)
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@High performer

>Wenn ich eine Chemikalie an jemanden versende, von dem ich weiß, dass er
>das entsprechende Alter hat, die entsprechenden Gefahrenhinweise auf der
>Verpackung aufbringe und evtl. noch ein Sicherheitsdatenblatt beilege,
>glaube ich kaum, dass mir da irgend jemand einen Strick draus drehen
>kann. Mit welcher Begründung auch?

Erst informieren, dann  behaupten. Stichwort "Sachkundenachweis"

http://www.arbeitsschutz-sachsen.de/good_practice/...

Autor: High Performer (Gast)
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>Erst informieren, dann  behaupten. Stichwort "Sachkundenachweis"
>
>http://www.arbeitsschutz-sachsen.de/good_practice/...

OK, dann würde auch ich dem TE empfehlen, die Sammelbestellung 
abzublasen ;-)

Erstaunlich, welchen riesigen Fragenkatalog man da lernen muss! 
Interessant auch, dass viele der Fragen nicht fachliche, sondern 
rechtliche Punkte abfragen. Aber es ist schon enorm, wie sehr der Umgang 
mit Chemikalien reglementiert ist. Wirkt auf mich irgend wie ein wenig 
bizarr, vor allem, wenn ich dran denke, was ich in meiner Jugend im 
Rahmen meines kurzen Ausflugs in die Hobby-Chemie so alles aus der 
Apotheke geholt habe. Meine Haus-und-Hof-Apotheke war noch so eine mit 
einer Regalwand voller Apothekerflaschen, in der vom Kochsalz bis zur 
konzentrierten Salpetersäure alles enthalten war. Heute haben die 
Apotheken ja nur noch ein seeehr begrenztes Angebot an Chemikalien.

Aber in einem Land, in welchem jeder Hobby-Chemiker schon mit einem Bein 
im Gefängnis steht und Hausdurchsuchungen im großen Stil an der 
Tagesordnung sind, braucht man sich nicht zu wundern.

Autor: Backflow (Gast)
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Ja, ja die Demokratie bricht zusammen, weil nicht Kreti und Pleti 
Gefahrstoffe durch die Gegend schicken dürfen.

Alternativ könntest Du darüber nachdenken, wie Du reagieren würdest, 
wenn Dein Nachbar einen schwunghaften Chemikalienhadel aus seiner 
Wohnung heraus betreibt.

Es gibt auch Leute, die sich in ihrerr Freiheit eingeschränkt sehen, 
weil sie nicht mit Tempo 100 am Kindergarten vorbeifahren dürfen weil 
sie ja sichere Fahrer sind und außerdem die Kleinen auch aufpassen 
können.

Übrigens, der Apotheker hat einen Sachkundenachweis und darfGefahrstoffe 
in Verkehr bringen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, zurück zum zweiten Thema: In welchen Ländern ist es nicht so 
reglementiert? Würde mich mal interessieren.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,
Abdul K. schrieb:
> Naja, zurück zum zweiten Thema: In welchen Ländern ist es nicht so
> reglementiert? Würde mich mal interessieren.

so ganz genau wird dir das hier wahrscheinlich im Moment nur jemand 
sagen können desses Täglich Brot der Versand von Chemikalien in das 
Ausland ist.
Es hat sich einfach in den letzten Jahren verdammt viel getan!

In vielen Nachbarländern ist es, vom Wortlaut des Gesetzes her, sogar 
viel strenger als hier, auch wenn das nicht so wahrgenommen wird weil 
bestimmte Einzelstoffe dort noch legal im Einzelhandel sind die hier 
seit Jahren nur mit enormen Papieraufwand zu bekommen sind! Wobei ich 
glaube die NL sind immer noch relativ gemäßigt. In Östereich zum Beipiel 
bekommt man das hier seit Jahren im Einzelhandel verbotene 
(ursprüngliche) Unkraut-EX aus hoch dosiertem Natriumchlorat welches 
hier bereits seit geschätzt ende der 80er/Anfang der 90er nicht mehr 
verkauft werden darf problemlos in jedem Baumarkt. (Das heute in DL 
erhältliche UnkrautEX ist was anderes...)
Aber wenn es wirklich um Chemische Grundstoffe geht hört man immer 
wieder Klagen das selbst unsere "Elektronik Standartchemie" nur schwer 
von Privat zu beschaffen ist.
Gleiches hört man aus der Schweiz. In einigen Foren habe ich gelesen das 
dort angeblich Chemiekalien als solches gar nicht mehr an Privatpersonen 
abgegeben werden dürfen. Ob das stimmt? K.A.

Nach dem Wortlaut des Gesetzes ist es hier in DL ja durchaus OK. Wenn 
man es braucht kann man an alles herankommen. Der reine Empfänger 
braucht ausser dem Verwendungszwecks nicht nachweisen, auch Privat 
bekommt man alles was man braucht (sofern Verwendung legal!)
Das einzige was der Gesetzgeber verbockt hat ist die Bagatellgrenze im 
Sprengstoffrecht, das selbst einige Chemiekastenversuche im mg MAßstab 
zum Verbrechen erklärt, während man kurz vorm Jahreswechsel beliebig 
große Mengen von Schwarzpulver kaufen kann! Da muss nachgebessert werden 
und wenn es nur eine Grenze im oberen zweistelligen Grammbereich ist.

Auch wenn es hier im Threat evtl. Falsch rübergekommen ist. Die meisten 
Mitarbeiter in eigendlich allen Überwachungsbehörden, incl. Polizei und 
Staatsanwaltschaft, aber auch Finanzamt und. Co. versehen Ihren Dienst 
ordentlich und im Sinne des Bürgers. Ich selbst kann da viele viele 
Beispiele nennen wo Ermessenspielraum zu gunsten der Bürger voll 
ausgenutzt wird. Es ist nur ein kleiner Teil der aus der Rolle fällt. Im 
Bereich der Polizei ist wahrscheinlich schon fast jeder mal an so einen 
geraten, wobei die aber auch innerhalb der Gruppe oft unbeliebt/bekannt 
sind. Bei den anderen hält man die eher hinter verschlossenen Türen. 
Aber gerade diese wenigen "Oberkorrekten" sind es die immer wieder 
auffallen. Oft persöhnlich von Ihrer Sichtweise überzeugt führen die da 
manchmal einen Kleinkrieg gegen alles was in Augen "Unrecht" ist oder 
was die nicht verstehen.

Bei der oben verlinkten Durchsuchungswelle mit 1200 Hausdurchsuchungen 
ging die ganze Initiative ja auch nur von einer kleinen Gruppe aus, die 
sich da was zusammengereimt hat. Die Urheber sind bekannt. Von den 
Mitgliedern dieser Gruppe sind dann die NAmen auf der Kundenliste an die 
örtlichen Ermittlungsbehörden mit Hahnebüchenden Vorwürfen (Kupfersulfat 
als Bombengrundstoff gekauft -UNMÖGLICH!) mit Bitte um Amtshilfe 
weitergeleitet worden. Wenn dann in den Örtlichen Behörden keine 
Fachkenntniss vorhanden war hat man das so für bare Münze genommen und 
ist vorgegangen als hätte man tatsächlich einen Terroristen vor sich. 
Was soll man auch anders machen. Es ist NICHT Aufgabe slebst noch einmal 
die auf dem Dienstweg gekommenden Informationen noch einmal durch 
Sachverständige zu Prüfen!
Was da nicht steht, ist das vielfach aber ebend doch Sachkenntnis da 
war, in diesen Fällen wurde ebend NICHT durchsucht sondern das mit einer 
einfachen Befragung (Telefonat/Besuch OHNE HD Beschluss) geklärt.
Sonst währe die Zahl der Durchsuchungen noch deutlich höher als 1200!
Hintergrund war hier wohl Aktionismus mit der Hofnung viele viele Fälle 
durch die eigene federführende Staatsanwaltschaft erfolgreich zum 
abschluss bringen zu können um der Karriere zu nützen. (Meiner Meinung 
gehören diese Personen sofort aus dem Dienst entfernt!)

Aber gerade weil es bekannt ist das im Bereich Chemie so ein paar 
Karrieregeile Weltverbesserer aktiv sind, muss man hier immer vom 
Schlimmsten ausgehen und mehr als vorsichtig sein.
Das hat nicht mit Polizeistaat, (unberechtigten) grundsätzlichen 
Misstrauen gegen die Behörden oder ähnlichen zu tun. Und ist auch nicht 
die Folge von übertriebenen Gesetzen

Gruß
Carsten

Autor: High Performer (Gast)
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@Carsten:

sehr gute Erläuterungen! ACK! Vielen Dank.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, der Beitrag ist gut. Es ist aber wieder so wie immer. Die die ihn 
lesen sollten, lesen ihn nicht. Kein Staatsanwalt wird hier je lesen.

Autor: Darius B. (beddi)
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Wie ist eigentlich der Zwischenstand ?

Autor: R. W. (Gast)
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Hi
Was ist aus der Sammelbestellung geworden?
War die nun ilegal oder legal oder abgeblasen oder durchgeführt?
Ihr habt ja den TO ganz schön zugerichtet, dass er nicht mehr 
aktualisiert hat. ;-)

Autor: Michael Knoelke (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Bei den Vorräten haben die wohl die letzten 5 Jahre gereicht (alter 
Thread).
Bei TME bekommst Du das Zeug quasi nachgeworfen also lohnt es sich 
überhaupt nicht da irgendwelche schrägen Aktionen zu machen.

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