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Forum: Platinen Meine Alternative zur Ätzküvette: Barbecue-Grill


Autor: M*** L. (b2b)
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Hallo liebe Gemeinde,

ich möchte nun auch in das Platinen-Ätzen einsteigen.
Geplant sind nur wenige Platinen für den Eigenbedarf (einseitig) mit 
einer maximalen Größe einer Europlatine.
Vor ein paar Jahren hatte ich mir bei Reichelt ein Starterset, das 
Ätzschale, Ätzmittel, Pinzette und ein paar kleine Platinen beinhaltet, 
gekauft.
Das Ätzmittel ist noch original verpackt, aber klumpt sehr stark, darum 
habe ich mir von SENO einen NaOH-freien Entwickler und das 
Feinätzkristall besorgt.
Einen Belichter habe ich mit UV-LED's gebaut, getestet habe ich diesen 
noch nicht, aber weißes Papier wird vollständig ausgeleuchtet und es 
sind keine Punkte von den LED's zu sehen.

Nun habe ich mir Gedanken über das Ätzen gemacht.
Hier im Forum und im übrigen WWW habe ich brauchbare Lösungen zum Thema 
"Ätzküvetten selber bauen" gefunden, allerdings wäre das für vielleicht 
10 Platinen im Jahr zu oversized.
Darum begab ich mich in den Keller und fand einen alten Barbecue-Grill 
von Petra, Typ BG20.06 mit 2100W Leistung.
Und schon schoss mir eine Idee durch den Kopf:
Wenn der Grill Würstchen "heiß" macht, dann müsste dieser auch eine 
Ätzschale mit Wasser erhitzen.
Also hab ich den Tischgrill mit in die Küche genommen und den Rost in 
der höchsten Stellung eingehakt.
Auf diesen Rost hab ich dann noch einen dünnen runden Tortenboden aus 
Metall gestellt, auf dem wiederum die Ätzschale mit 0,3l Wasser steht.
Die Temperatur des Leitungswassers hab ich vorher gemessen, waren knapp 
20°C. Der alte Petra-Grill hat nur einen EIN/AUS-Schalter, also gings 
mit einem Umschalten des Schalters direkt los. Das Thermometer ließ ich 
im Wasser.
Nach einem Heizvorgang, bis sich der Grill mittels Bi-Metall von alleine 
ausgeschaltet hatte, las ich die Temperatur ab und war erstaunt: knapp 
47°C.
Habe den Grill dann ausgeschaltet und eine halbe Stunde später wieder 
die Temperatur abgelesen: 35°C.
Also wurde der Grill wieder eingeschaltet, bis sich dieser von alleine 
abstellte, Ergebnis: erneut knapp 47°C
Dann habe ich aber den Grill nicht mehr ausgeschaltet und nach einen 
zweiten Heizvorgang ebenfalls die Temperatur abgelesen: diesmal waren es 
knapp 52°C, d.h. ein wenig zu viel (40-50°C sollte man einhalten)!

Also werde ich mir noch ein Glasthermometer kaufen, damit ich auch 
während des Ätzvorgangs die Temperatur überwachen kann.
So kann ich bei Bedarf den Grill wieder einschalten, wenn die Temperatur 
z.B. bei 42°C steht.

Mir ist aufgefallen, dass die Temperatur von 47°C innerhalb von 10min 
nicht unter 44°C fällt. Nach den 10min ist der Grill 100%-ig wieder 
einschaltbereit und das Wasser kann wieder nachträglich, je nach Bedarf, 
erhitzt werden.

Ich finde, für eine "Kleinserie" von ein paar Platinen im Jahr ist 
dieses Verfahren optimal, flexibel und preisgünstig. Die Küche bleibt 
sauber und man kann im Keller ätzen, ohne dass man Angst haben muss, 
dass Kochtöpfe mit dem Ätzmittel in Berührung gekommen sein könnten.
Mit Ätzmittel und Entwickler sollte man sowieso vorsichtig umgehen...
Der Tortenboden aus Metall dient nach dem Abstellen der Heizstäbe als 
Heizplatte, beim Heizvorgang dient er als gleichmäßige Wärmeverteilung 
(wird überall gleichermaßen verdammt heiß).

Den Grill kann man dann übrigens im Sommer (oder auch im Winter) wieder 
auf den Tisch stellen und sich über die Bratwürtchen freuen. ;) Achja, 
den dafür benutzten Rost würde ich aber aus Vorsicht nicht mehr zum 
Grillen verwenden, eh egal, denn beim Petra-Grill war ein einzelner und 
ein doppelter Rost dabei.

Gruß,
Marc

Autor: Testfall (Gast)
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Nette Idee. Aber warum der Stress mit irgend welchem ekeligen Ätzmittel? 
Ich finde Salzsäure mit Wasserstoffperoxid immer noch am besten. Kein 
Heizen notwendig. Und aus verbrauchter Lösung kann man vermittels Kalk 
das Kupfer reduzieren und die entstandene Calziumchloridlösung ohne 
Bedenken dem Abfluss zuführen. Kupferpulver dann in den Restmüll. 
Sauber.


Klar, im Betrieb ist das Zeuch ... interessant. Korrosiv und ausdünstend 
wie nur was, aber das geht in guten Flaschen mit Entlüftung.

Autor: M*** L. (b2b)
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Testfall schrieb:
> Ich finde Salzsäure mit Wasserstoffperoxid immer noch am besten. Kein
> Heizen notwendig.

Das klingt interessant.
Wie sieht denn da das Mischungsverhältnis aus?
Und vor allem gefällt mir, dass man da nichts aufheizen muss.
Können sich eigentlich die Platinen-Ergebnisse sehen lassen?
Öhm, könnte man dann auch ein Gurkenglas zum Ätzen nehmen oder doch 
lieber die Ätzschale?

Gruß,
Marc

Autor: Floh (Gast)
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ich benütze fürs gelegentliche Ätzen das da:
http://www.muekra.com/werkstatt/chemikalien/gs-hobby.html
(Vorsicht Werbung :-) )
Hält ewig, muss nicht geheizt werden, geätzt wird direkt im 
Aufbewahrungsbeutel, durch den Beutel kann man trotz des 
Eisen-III-Chlorids die Platine begutachten.
:-)

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Ich verwende einen selbstgebastelten Schaukelautomat 
(Getriebemotor+Gewindestange+Plexiglas) sowie eine Streifenplatine zur 
Heizung. Bei der Streifenplatine sind je 2 Streifen parallel geschaltet. 
Diese sind wiederum in Reihe. Bei 5V aus einem PC-Netzteil wird so der 
Inhalt Ätzschale schnell warm. (Temperatur muss ich mal bei Gelegenheit 
messen)

Autor: Ätzer (Gast)
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Kleine Platinen ätze ich in dem Gurken-Glas, EisenIIIChlorid rein, in 
die Mikrowelle (vorsicht), Platine rein und schaukeln oder schütteln, 
nach 3-4 Minuten fertig.

Autor: Fabian (Gast)
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Wenn man die Platinen ein bisschen weiter zur Seite auf den BBQ Grill 
legt, kann man sich sogar gleichzeit noch ein paar Würstchen grillen. 
Müsste auch beides dann ungefähr gleichzeitig fertig sein.... :-)

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Ätzer schrieb:
> Kleine Platinen ätze ich in dem Gurken-Glas, EisenIIIChlorid rein, in
> die Mikrowelle (vorsicht), Platine rein und schaukeln oder schütteln,
> nach 3-4 Minuten fertig.

Die Gurkenglas-Methode hatte ich auch mal verwendet, war mir aber zuviel 
aufwand/Sauerei da das Glas nie ganz dicht war.

Autor: MaWin (Gast)
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> Aber warum der Stress mit irgend welchem ekeligen Ätzmittel?
> Ich finde Salzsäure mit Wasserstoffperoxid immer noch am besten.

Aha.

Salzsäure ist also kein Ätzmittel ?

Stimmt, die Mischung ist eher als Explosivstoff zu gebrauchen.

> Und vor allem gefällt mir, dass man da nichts aufheizen muss.

Es heizt sich von selbst :-) Nennt man exotherm.

Leute, wenn man mit Eisen(III)chlorid oder NaPerSulfat nicht klarkommt, 
macht es KEINEN Sinn auf brisantere Mischungen umzusteigen.

Statt Grill tut's eine Warmhalteplatte besser.

Autor: M*** L. (b2b)
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MaWin schrieb:
> Statt Grill tut's eine Warmhalteplatte besser.
Leider habe ich so eine Warmhalteplatte nicht in meinem Keller gefunden, 
vielleicht aber der Nachbar... grins

MaWin schrieb:
>> Und vor allem gefällt mir, dass man da nichts aufheizen muss.
> Es heizt sich von selbst :-) Nennt man exotherm.
Ja, stimmt, hab mich derweil ein wenig weiter eingelesen.

MaWin schrieb:
> Leute, wenn man mit Eisen(III)chlorid oder NaPerSulfat nicht klarkommt,
> macht es KEINEN Sinn auf brisantere Mischungen umzusteigen.
Naja, mit H2O, HCl und H2O2 entfällt wenigstens die Aufheizerei.
Und das Neutralisieren ist nicht so kompliziert wie bei NaPerSulfat.
Wenn Eisen(III)chlorid nicht so eine Sauerei machen würde...

Fabian schrieb:
> Wenn man die Platinen ein bisschen weiter zur Seite auf den BBQ Grill
> legt, kann man sich sogar gleichzeit noch ein paar Würstchen grillen.
> Müsste auch beides dann ungefähr gleichzeitig fertig sein.... :-)
Mahlzeit! Das NaPerSulfat gibt den Würstchen bestimmt eine besondere 
Gewürznote. ;)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Marc L. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Leute, wenn man mit Eisen(III)chlorid oder NaPerSulfat nicht klarkommt,
>> macht es KEINEN Sinn auf brisantere Mischungen umzusteigen.
> Naja, mit H2O, HCl und H2O2 entfällt wenigstens die Aufheizerei.
> Und das Neutralisieren ist nicht so kompliziert wie bei NaPerSulfat.
> Wenn Eisen(III)chlorid nicht so eine Sauerei machen würde...


Ja, die Aufheizerei entfällt. Dafür ist aber der sonstige Umgang damit 
viel komplizierter. Gerade wenn wenig geätzt wird halte ich die Mischung 
HCL+H2O2 für nachteilig.

Wie Testfall selbst schrieb ist das Zeug höchst korrosiv und Gast aus.
Das bedeutet: Wenn man pech hat, fängt alles um das Aufbewahrungsgefäß 
an zu rosten, selbst Edelstahl ist davor nicht immer gefeilt. (So bei 
mir passiert). Dasselbe gilt für Metallteile die sich um den "Ätzplatz" 
herum befinden! NaPS gast zwar auch, das muss man bei der Aufbewahrung 
bedenken, aber das was da rauskommt ist nur Sauerstoff. Keine Gefahr für 
das Werkzeug.

Geht mal was daneben ist der Schaden je nach Unterlage sofort da, im 
gegensatz zu NaPS oder FeIIICl wo bei schnellem Säubern meist nichts 
passiert. (OK NaPS und TExtilien ist ne sache für sich, wenn man es 
nicht 100% rausbekommt kommen die Löcher in ein paar Tagen)

Geht was auf die HAut ist es auch unangenehm. Selbst bei Sorgfältiger 
Arbeit aknn immer mal was passieren. Bei den beiden "üblichen" 
Ätzmitteln reicht baldiges Abwaschen damit es folgenlos bleibt.

Die Verarbeitung ist auch Kritisch. Verantwortungsbewusst damit arbeiten 
kann man nur bei wirklich guter Belüftung. Also Draussen oder unter dem 
Abzug. Das ist NICHTS für die Küche! Geht man zu sorglos mit den Zutaten 
um, macht einen Fehler oder vergisst mal was kann es zu gefährlichen 
Reaktionen kommen!

Nicht das ich Prinzipiell gegen HCL und H2O2 bin. Aber da muss sich der 
Aufwand lohnen und die Rahmenbedingungen stimmen. Der größte Vorteil 
dieser Mischung ist die Geschwindigkeit und auch die laufenden Kosten 
für das Ätzbad sind (bei richtigen Quellen) einiges geringer!

Aber das fällt ja nur ins Gewicht wenn man wirklich viel Ätzt. Wenn 
jemand wie ich im Schnitt einmal pro Woche 1-2 Europlatinen ätzt spielt 
es keine Rolle ob die ganze Aktion nun (incl. Aufbauen und Aufräumen, 
belichten Entwickeln usw.) 60min oder 50min dauert. Ebenso fällt auch 
der Preis nicht ins Gewicht. Für ein Kg NaPS zahle ich ca. 5 Eur und 
damit komme ich gut ein Jahr aus.

Bei 20 Platinen pro Tag sieht das natürlich anders aus. Da spielt es 
sicher schon eine Rolle ob eine Platine nun 4-5 min oder 15 min im 
Ätzbad liegen muss.

Angeblich soll auch das Ergebniss besser sein. Bei mir waren die 
Unterschiede zu NaPS aber eher marginal und die Ergebnisse mit NaPS 
reichen MIR für meine Anforderungen allemal. Beim Großteil der 
Selbstätzer wird das ebenso sein. (So feine Strukturen das ein evtl. 
Unterschied ins gewicht fallen würde brauchen wohl nur die 
allerwenigsten - Wobei es die natürlich gibt)

Zur Entsorgung:
Die Selbstaufbereitung/Trennung von Ätzlösung zwecks Wegschütten halte 
ich, egal welche Substanz, für höchst Kritisch. Kein Laie kann 
feststellen ob wirklich alles Kupfer raus ist und sammeln muss man eh. 
Die Entsorgung auch der Flüssigkeit ist eh Kostenlos. Und wenn ich eh 
was beim Schadstoffmobil abgeben muss ist es mir egal ob es nun ein 
Päckchen mit Kufper-irgendwas Mischpulver ist oder ein Kanister Lösung.

Ich sammle verbrauchte Ätzlösung in einem offenen Kanister für 
Destiliertes Wasser (habe zugriff auf reichlich davon). Dabei trocknet 
der großteil eh von Selbst ein so dass selbst nach durchschnittlich zwei 
Jahren zwischen den Entsorgungen der Kanister noch nie voll War.
Zum Transport wird der KAnister dann halt zugedreht. Bei den paar 
Minuten/Stunden passiert da noch nichts. Am Sammelmobil wird der Deckel 
halt wieder gelockert wenn die das nicht eh gleich in andere Behältnisse 
kippen.

Gruß
Carsten

Autor: Olaf (Gast)
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> Statt Grill tut's eine Warmhalteplatte besser.

Als ich noch armer Schueler war habe ich einfach meine Schreibtischlampe 
ueber die Schuessel gehaengt. So 2-3cm Abstand. Das reicht auch aus um 
die Loesung zu beheizen.
Aber natuerlich mit Energiesparlampen sieht das schlecht aus. :-)

Olaf

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